Еще один довод в пользу камеры

Eugene Muzychenko написал(а) к All в Nov 06 19:36:44 по местному времени:

Привет!

С форума avia.ru:

=====================
почти всегда лётчики божатся что в локаторе было чисто, а "чёрный ящик" индикацию локатора не пишет.
=====================

А в случае с тем же пулковским Ту-154 были бы зафиксированы и показания локатора, и фактическая обстановка по курсу.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 17:41:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Muzychenko" <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1164548286@f14.n5000.z2.ftn...
> Привет!
>
> С форума avia.ru:
>
> =====================
> почти всегда лётчики божатся что в локаторе было чисто, а "чёрный ящик"
> индикацию локатора не пишет.
> =====================
>
> А в случае с тем же пулковским Ту-154 были бы зафиксированы и показания
> локатора, и фактическая обстановка по курсу.

А зачем??

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 21:29:02 по местному времени:

Привет!

26 Nov 06 17:41, you wrote to me:

>> А в случае с тем же пулковским Ту-154 были бы зафиксированы и
>> показания локатора, и фактическая обстановка по курсу.

EP> А зачем??

Ну да, конечно, каждый экипаж без безошибочно и по локатору ориентируется, и грозовые облака всегда абсолютно грамотно облетает. Никаких предпосылок ни к разборам сложного полета, ни к восстановлению картины катастрофы. И пусть друг другу описывают словами: "на локаторе вот тут была вот такая клякса, а впереди - ух, блин, мать твою, я чуть не обделался". :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 19:27:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Muzychenko" <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1164555108@f14.n5000.z2.ftn...
> Привет!
>
> 26 Nov 06 17:41, you wrote to me:
>
> >> А в случае с тем же пулковским Ту-154 были бы зафиксированы и
> >> показания локатора, и фактическая обстановка по курсу.
>
> EP> А зачем??
>
> Ну да, конечно, каждый экипаж без безошибочно и по локатору ориентируется,
и
> грозовые облака всегда абсолютно грамотно облетает. Никаких предпосылок ни
к
> разборам сложного полета, ни к восстановлению картины катастрофы. И пусть
друг
> другу описывают словами: "на локаторе вот тут была вот такая клякса, а
впереди
> - ух, блин, мать твою, я чуть не обделался". :)

Тем не менее - зачем?

Аварийный регистратор используется не для контроля за поведением людей, а
для совершенствования техники.

Проблемы принятия экипажем неверных решений преодолеваются совершенно иными
способами - т.наз. "организацией производственного процесса".
И для его совершенствования тотальный контроль совершенно не нужен - в
обычном полете человек НЕ ДОЛЖЕН брать на себя рискованные решения и потому
нет необходимости контролировать то, как именно он эти решения принимает.
Пост-аварийные данные нужны только для того, что выявлять дефекты техники,
особенно скрытые_. Онли. Вешать над человеком дамоклов меч _уголовной
ответственности за каждый чих - аморально. Да и с точки зрения повышения
системной безопасности - вредно.
Если человек в результате непродуманных действий гибнет - он юридически
неподсуден. Потому и запись метолокатора не нужна - принял неверное решение,
так сам за него и ответил. Достаточно будет установить тот факт, что техника
работала штатно и нет нужды ее усовершенствовать - и для этого можно
углублять степень контроля за работой элементов конструкции, но не лезть в
прерогативу человеческого.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 09:35:50 по местному времени:

Привет!

26 Nov 06 19:27, you wrote to me:

EP> Аварийный регистратор используется не для контроля за поведением
EP> людей, а для совершенствования техники.

Регистраторы полетной информации отнюдь не являются "аварийными". При грамотном использовании, они должны работать и на предупреждение аварий. Если после каждого полета анализировать запись параметрического самописца, вполне можно обнаруживать постепенное отклонение параметров от нормы. Если каждый раз анализировать запись речевого - можно обнаружить, что конкретный экипаж склонен к болтовне, или в нем повышенная эмоциональная напряженность, или там просто кто-то кого-то недолюбливает, но не до такой степени, чтобы написать рапорт. Если каждый раз анализировать запись с камеры - можно обнаружить нарушения правил визуального ориентирования. И так далее.

EP> Проблемы принятия экипажем неверных решений преодолеваются совершенно
EP> иными способами - т.наз. "организацией производственного процесса". И
EP> для его совершенствования тотальный контроль совершенно не нужен -
EP> в обычном полете человек НЕ ДОЛЖЕН брать на себя рискованные решения и
EP> потому нет необходимости контролировать то, как именно он эти решения
EP> принимает.

У тебя есть математическое определение "рискованного решения"? Чтобы его можно было пересчитать в конкретные, измеримые приборами параметры, вписать в инструкции и потребовать категорического соблюдения? Одному экипажу посадка при боковом ветре уже представляется весьма рискованным делом, а другой в этом не видит никакого риска, ибо каждый раз все обходилось.

EP> Пост-аварийные данные нужны только для того, что выявлять дефекты
EP> техники, особенно скрытые. Онли.

Если не лениться, то многие дефекты техники могут быть выявлены и до аварии.

EP> Вешать над человеком дамоклов меч уголовной ответственности за
EP> каждый чих - аморально.

А кто предлагает уголовную ответственность? Анализ поведения нужен прежде всего для того, чтобы другим показать: ребята, вот_так делать не надо. Не описать словесно и жестами, а показать на конкретной картинке, так лучше запоминается.

На одном из форумов avia.ru видел хорошую идею: берем пассажирский самолет, набиваем его пилотами, тащим в набор на закритических углах, доводим до сваливания, выводим, потом снова тащим, доводим до штопора, снова выводим. Чтоб народ прочувствовал. Но это сложно и дорого, а вот "визуальные" ситуации можно и на картинках показывать.

EP> Если человек в результате непродуманных действий гибнет - он
EP> юридически неподсуден. Потому и запись метолокатора не нужна - принял
EP> неверное решение, так сам за него и ответил.

Если так рассуждать, то и речевая запись не нужна. Она вообще никакой объективной информации не несет.

EP> Достаточно будет установить тот факт, что техника работала штатно и
EP> нет нужды ее усовершенствовать

Кто-то тут чуть ли не в каждом письме подчеркивает, что техника в совокупности с экипажем составляет систему. Что ж ты вдруг с этой самой системы съехал исключительно на технику? Человеков, типа, совершенствовать нужды нет?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Alexey Platonov написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 10:51:54 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Евгений, привет!

"Eugene Muzychenko" <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1164599824@f14.n5000.z2.ftn...
> EP> Аварийный регистратор используется не для контроля за поведением
> EP> людей, а для совершенствования техники.
>
> Регистраторы полетной информации отнюдь не являются "аварийными". При
> грамотном
> использовании, они должны работать и на предупреждение аварий. Если после
> каждого полета анализировать запись параметрического самописца, вполне
> можно
> обнаруживать постепенное отклонение параметров от нормы.

Это давно сделано. Просто СМИ про это не пишут. "Нежаренная" информация.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 15:23:36 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Eugene Muzychenko <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
> Date: Mon, 27 Nov 2006 09:35:50 +0300
>
> EP> Аварийный регистратор используется не для контроля за поведением
> EP> людей, а для совершенствования техники.
>
>Регистраторы полетной информации отнюдь не являются "аварийными". При грамотном
>использовании, они должны работать и на предупреждение аварий. Если после
>каждого полета анализировать запись параметрического самописца, вполне можно
>обнаруживать постепенное отклонение параметров от нормы.

А если этот анализ проводить чаще, то и спорадические отклонения (вроде
искрящего контакта) заметить можно.

> EP> Проблемы принятия экипажем неверных решений преодолеваются совершенно
> EP> иными способами - т.наз. "организацией производственного процесса". И
> EP> для его совершенствования тотальный контроль совершенно не нужен -
> EP> в обычном полете человек НЕ ДОЛЖЕН брать на себя рискованные решения и
> EP> потому нет необходимости контролировать то, как именно он эти решения
> EP> принимает.
>
>У тебя есть математическое определение "рискованного решения"?

У меня - нету. А вот у каких-нибудь страховщиков - ясен пень, есть.

>Чтобы его можно
>было пересчитать в конкретные, измеримые приборами параметры, вписать в
>инструкции и потребовать категорического соблюдения?

Вот именно, только страховщики соответствующий документ с чётко прописанными
числовыми параметрами назывют "договором", а не "инструкцией", но ведь это
непринципиально, не так ли?

> EP> Вешать над человеком дамоклов меч уголовной ответственности за
> EP> каждый чих - аморально.
>
>А кто предлагает уголовную ответственность? Анализ поведения нужен прежде всего
>для того, чтобы другим показать: ребята, вот_так делать не надо. Не описать
>словесно и жестами, а показать на конкретной картинке, так лучше запоминается.
>
>На одном из форумов avia.ru видел хорошую идею: берем пассажирский самолет,
>набиваем его пилотами, тащим в набор на закритических углах, доводим до
>сваливания, выводим, потом снова тащим, доводим до штопора, снова выводим.

А он и не выводицца! Вот авиакомании обрадуются-то...

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 17:30:50 по местному времени:

Привет!

27 Nov 06 10:51, you wrote to me:

>> Если после каждого полета анализировать запись параметрического
>> самописца, вполне можно обнаруживать постепенное отклонение параметров
>> от нормы.

AP> Это давно сделано. Просто СМИ про это не пишут.

А причем СМИ, если постоянно от сотрудников авиакомпаний, включая пилотов, слышим о том, что после каждого полета анализ не делается?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene Muzychenko написал(а) к Valentin Davydov в Nov 06 21:24:08 по местному времени:

Привет!

27 Nov 06 15:23, you wrote to me:

>> На одном из форумов avia.ru видел хорошую идею: берем пассажирский
>> самолет, набиваем его пилотами, тащим в набор на закритических углах,
>> доводим до сваливания, выводим, потом снова тащим, доводим до
>> штопора, снова выводим.

VD> А он и не выводицца! Вот авиакомании обрадуются-то...

Дык, с противоштопортной обвеской (ракеты/парашюты) - выводится, куда ему деться-то :)

Для такого случая можно вообще пару грузовых парашютов присобачить, и спускаться не спеша :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Lev Puchkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 11:24:30 по местному времени:

Нello Eugene!

Sunday November 26 2006 19:27, Eugene A. Petroff wrote to Eugene Muzychenko:

>> >> А в случае с тем же пулковским Ту-154 были бы зафиксированы и
>> >> показания локатора, и фактическая обстановка по курсу.
>>
>> EP> А зачем??
>>
>> Ну да, конечно, каждый экипаж без безошибочно и по локатору
>> ориентируется,

EAP> и

>> грозовые облака всегда абсолютно грамотно облетает. Никаких предпосылок
>> ни

EAP> к

>> разборам сложного полета, ни к восстановлению картины катастрофы. И пусть

EAP> друг

>> другу описывают словами: "на локаторе вот тут была вот такая клякса, а

EAP> впереди

>> - ух, блин, мать твою, я чуть не обделался". :)

EAP> Тем не менее - зачем?

EAP> Аварийный регистратор используется не для контроля за поведением людей, а
EAP> для совершенствования техники.

EAP> Проблемы принятия экипажем неверных решений преодолеваются совершенно
EAP> иными способами - т.наз. "организацией производственного процесса". И для
EAP> его совершенствования тотальный контроль совершенно не нужен - в обычном
EAP> полете человек НЕ ДОЛЖЕН брать на себя рискованные решения и потому нет
EAP> необходимости контролировать то, как именно он эти решения
EAP> принимает. Пост-аварийные данные нужны только для того, что выявлять
EAP> дефекты техники, особенно скрытые. Онли. Вешать над человеком дамоклов
EAP> меч уголовной ответственности за каждый чих - аморально. Да и с точки
EAP> зрения повышения системной безопасности - вредно.

Золотые слова... Только, к сожалению, идеальная схема, в жизни нереализуемая... Человек на сложном техническом объекте несет ответственность за свои решения, в том числе и уголовную... А теперь, что такое ПРЕСТУПЛЕНИЕ?
Это преступные ДЕЙСТВИЯ или БЕЗДЕЙСТВИЕ в тот момент, когда это надо...
А вот определить в условиях резкого дефицита времени и стрессовой ситуации, неполной и зачастую противоречивой информации какие именно действия нужно произвести (поскольку за БЕЗДЕЙСТВИЕ несешь уголовную ответственность) - вот что самое сложное...

EAP> Если человек в
EAP> результате непродуманных действий гибнет - он юридически неподсуден.
EAP> Потому и запись метолокатора не нужна - принял неверное решение, так сам
EAP> за него и ответил. Достаточно будет установить тот факт, что техника
EAP> работала штатно и нет нужды ее усовершенствовать - и для этого можно
EAP> углублять степень контроля за работой элементов конструкции, но не лезть
EAP> в прерогативу человеческого.

Угу... Только как их разделить, где граница? В данном случае - технику наверное надо дорабатывать с той точки зрения, чтобы она способствовала принятию ПРАВИЛЬНОГО решения....



Lev

--- FE