На: Re2: Ту-154 под Донецком

Eugene A. Petroff написал(а) к Stanislav Latishko в Nov 06 03:07:10 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Stanislav Latishko" <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2744262267@sl.spb.su...
> Fri, 17 Nov 06 13:50:18 +0300 Yuriy Arturovich Lange (YAL) писАл[а] :
>
> AK>> Вину за этот технический ляп с разработчиков снимать нельзя,
однако ж
> AK>> никто не рассчитывал на то, что некто захочет "просто порулить" ...
ЖB{
>
> YAL> А кто сказал, что это именно ВИНА разработчиков? Я так полагаю, если
есть
> YAL> указиловка на недопустимость тех или иных действий могущих привести к
> YAL> трагедии, так и выполняй эту указиловку, а не своевольничай.
>
> За отсутствие сигнализации переключения с автоматического управления
> на ручное - конструктора армейскими ботинками по яйцам надо. Это
утверждение
> требует доказательств ? Тем более когда не 2 состояния - руч/авт, а
больше.

Бить надо ботинками по яйцам прежде всего тех, кто нарушает служебные
инструкции - во-первых, допускает присутствие посторонних лиц в кабине, не
говоря уж о допуске оных к управлению, а во-вторых - скверно изучает
служебные инструкции, в которых описано как надо обращаться с техникой.

Что касается вопроса сигнализации - то в процессе функционирования
летательного аппарата возникают многие тысячи информационных сигналов. Если
все их выводить пилоту - ему мало не покажется. Даже сейчас, когда сигналы
свернуты в информационные потоки и обрабатываются техникой, пилоту мало не
кажется.

Так штааа... (с)...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Stanislav Latishko в Nov 06 14:42:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Stanislav Latishko" <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3315731788@sl.spb.su...
> Sat, 18 Nov 06 07:17:53 +0300 Yuriy Arturovich Lange (YAL) писАл[а] :
>
> YAL> Ну и нахрена эта сигнализация нужна? При взятии управления на себя
пилоу
> YAL> нет
> YAL> необходимости слушать ещё и "верещалку". А других случаев отключения
> YAL> автопилота, кроме штатного кнопками и пересиливанием штурвалом, лично
мне
> YAL> неизвестно. Так что поберегём яйца разработчиков до более подходящего
> YAL> случая.
>
> Ой, млять, я-то думал что я - технократ! Да я - невинный младенец по
> сравнению с вами, здесь собравшимися!!! Ты только вдумайся в то что ты
написал:
>
> Ты согласен отдавать приказ машине и не получать от нее никакого
подтверж-
> дения не то что выполнения/невыполнения, а даже того что она приняла
приказ!
>
> Вдумайся как следует. Это концептуально.

Вот именно - это концептуально. В даном случае машина вполне конкретно
подтверждает, что она приняла приказ и его выполнила - управление ПЕРЕДАНО
человеку, что оный МГНОВЕННО чувствует по состоянию органов управления
(кибер-пилот "убирает руки" со штурвала, когда человек начинает оным
командовать). То, что за рога крутит не пилот, а совершенно посторонний,
машине знать не дано. Потому и орать в данном случае совершенно не нужно.

Еще раз вдумайся - ЧЕЛОВЕКОМ нарушена "концепция управления". И вся
ответственность на нем. Для предотвращения данной катастрофы нужно менять
всю концепцию управления...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Dmitry Egorov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 17:04:40 по местному времени:

From: "Dmitry Egorov" <awsom@rol.ru>

"Eugene A. Petroff" сообщил в новостях следующее:

> Еще раз вдумайся - ЧЕЛОВЕКОМ нарушена
> "концепция управления". И вся ответственность
> на нем. Для предотвращения данной катастрофы
> нужно менять всю концепцию управления...

На концепциях долетались уже.
В каждой нормально сделанной системе
автоматического управления есть отдельный
канал информирования оператора об ее отключении.
И между прочим, в нормальных самолетах именно
так и сделано - и орет диким воплем, и иллюминация
включается. А не просто лампочка в соответствующем
канале автопилота погасла.

Все остальные концептуальные разговоры - "в пользу
бедных".

Всего добрейшего.
Митя




--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к \"Eugene A. Petroff\" в Nov 06 20:04:58 по местному времени:

Sat, 18 Nov 06 14:42:36 +0300 Eugene A. Petroff (EA P) писАл[а] :

EAP> подтверждает, что она приняла приказ и его выполнила - управление ПЕРЕДАНО
EAP> человеку, что оный МГНОВЕННО чувствует по состоянию органов управления

А если он локтем штурвал задел ? 15кг, говоришь? - так случайный
удар локтем такую силу легко даст. А стюардесса в момент оргазма ногой
задела ? :) "Не положено" говоришь ? Знаешь, я вот сомневаюсь, что где-то
прописан запрет стюардессам входить в кабину, и запрет пилотам трахать
стюардесс, так что с т.з. формальной это даже нарушением не будет :)

На самом деле, я с тобой даже спорить не буду, мне тебя не
переубедить. Человека не надо оповещать об отключении автомата в том
случае когда человек не главный в системе управления, а заранее припасенный
"стрелочник" на случай если что-то произойдет. Вероятно именно этой мыслью
и руководствовался конструктор, потому ему естественным образом и не пришла
в голову мысль о необходимости сигнализации. Когда он сам общался с автопи-
лотом на отладочном стенде - там-то у него эта сигнализация была, можешь
не сомневаться. Ну а пилот, ака юзер - обезъяна, ему не надо. Т.е. концеп-
ция "скрипач не нужен" уже принесла первые плоды, поздравляю с успехом.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 23:12:06 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-11-18, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Stanislav Latishko" <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3315731788@sl.spb.su...
>> Sat, 18 Nov 06 07:17:53 +0300 Yuriy Arturovich Lange (YAL) писАл[а] :
>>
>> YAL> Ну и нахрена эта сигнализация нужна? При взятии управления на себя
> пилоу
>> YAL> нет
>> YAL> необходимости слушать ещё и "верещалку". А других случаев отключения
>> YAL> автопилота, кроме штатного кнопками и пересиливанием штурвалом, лично
> мне
>> YAL> неизвестно. Так что поберегём яйца разработчиков до более подходящего
>> YAL> случая.
>>
>> Ой, млять, я-то думал что я - технократ! Да я - невинный младенец по
>> сравнению с вами, здесь собравшимися!!! Ты только вдумайся в то что ты
> написал:
>>
>> Ты согласен отдавать приказ машине и не получать от нее никакого
> подтверж-
>> дения не то что выполнения/невыполнения, а даже того что она приняла
> приказ!
>>
>> Вдумайся как следует. Это концептуально.
>
> Вот именно - это концептуально. В даном случае машина вполне конкретно
> подтверждает, что она приняла приказ и его выполнила - управление ПЕРЕДАНО
> человеку, что оный МГНОВЕННО чувствует по состоянию органов управления

> (кибер-пилот "убирает руки" со штурвала, когда человек начинает оным
> командовать). То, что за рога крутит не пилот, а совершенно посторонний,

Херь, откровенно говоря. В момент перехвата управления локус
внимания пилота и так должэн быть на самом перехвате -- так что
лишнее напоминание бибиканьем и миганием лампы его не отвлечёт.
Наоборот, позволит большэ сосредоточиться на последующих задачах
так как момент перехвата можно подтвердить простыми сигналами, а
не ждать ощущений в руках.

В то жэ время надо быть редким мудаком, чтобы не догадаться, что
подобный перехват можэт произойти из-за каких-то случайных причин
(ну там, встал из-за штурвала пилот не так или тряска так хорошо
пришла на худой конец датчик усилия полетел) -- что неоповещать о
таком событии весьма чревато.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 11:15:10 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Sat, 18 Nov 2006 11:42:36 +0000 (UTC)
>>
>> YAL> Ну и нахрена эта сигнализация нужна? При взятии управления на себя
>пилоу
>> YAL> нет
>> YAL> необходимости слушать ещё и "верещалку". А других случаев отключения
>> YAL> автопилота, кроме штатного кнопками и пересиливанием штурвалом, лично
>мне
>> YAL> неизвестно. Так что поберегём яйца разработчиков до более подходящего
>> YAL> случая.
>>
>> Ой, млять, я-то думал что я - технократ! Да я - невинный младенец по
>> сравнению с вами, здесь собравшимися!!! Ты только вдумайся в то что ты
>написал:
>>
>> Ты согласен отдавать приказ машине и не получать от нее никакого
>подтверж-
>> дения не то что выполнения/невыполнения, а даже того что она приняла
>приказ!
>>
>> Вдумайся как следует. Это концептуально.
>
>Вот именно - это концептуально. В даном случае машина вполне конкретно
>подтверждает, что она приняла приказ и его выполнила - управление ПЕРЕДАНО
>человеку, что оный МГНОВЕННО чувствует по состоянию органов управления
>(кибер-пилот "убирает руки" со штурвала,

С которого? В кабинах пассажирских лайнеров этих штурвалов, как правило,
более одного.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Ilya Anfimov в Nov 06 09:11:38 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Илья, приветствую!

"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrneluohk.2mfpv.ilan@krondor.astelecom.ru...
>> Вот именно - это концептуально. В даном случае машина вполне конкретно
>> подтверждает, что она приняла приказ и его выполнила - управление
>> ПЕРЕДАНО
>> человеку, что оный МГНОВЕННО чувствует по состоянию органов управления
>
>> (кибер-пилот "убирает руки" со штурвала, когда человек начинает оным
>> командовать). То, что за рога крутит не пилот, а совершенно
>> посторонний,
>
> Херь, откровенно говоря. В момент перехвата управления локус
> внимания пилота и так должэн быть на самом перехвате -- так что
> лишнее напоминание бибиканьем и миганием лампы его не отвлечёт.

Маленькая ремарка.
Джентельмены, вы видели кабину современного самолета? Видели, сколько там
лампочек, пимпочек, табличек и прочей разноцветно мигающей хрени? И немалая
часть этих огоньков продублирована различным звуковым бряцаньем, курлыканьем
и прочей музыкой.
(Если кто вспомнит про экраны - это ничего не меняет. Там столько сообщений,
значков и маркеров, что никаких лампочек не хватит на всех).
Так вот. То, что на том эйрбасе не было сигнализации отключения автопилота
может быть и ляп разработчиков. А может быть и нет, поскольку вводя эту
сигнализацию нужно было убирать какую-то другую. Вполне возможно, что более
критическую.

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 10:26:14 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Tue Nov 21 2006 08:11, Alexey Platonov wrote to Ilya Anfimov:

AP> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

AP> Илья, приветствую!

AP> "Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
AP> news:slrneluohk.2mfpv.ilan@krondor.astelecom.ru...

>>> Вот именно - это концептуально. В даном случае машина вполне конкретно
>>> подтверждает, что она приняла приказ и его выполнила - управление
>>> ПЕРЕДАНО
>>> человеку, что оный МГНОВЕННО чувствует по состоянию органов управления
>>
>>> (кибер-пилот "убирает руки" со штурвала, когда человек начинает оным
>>> командовать). То, что за рога крутит не пилот, а совершенно
>>> посторонний,
>>
>> Херь, откровенно говоря. В момент перехвата управления локус
>> внимания пилота и так должэн быть на самом перехвате -- так что
>> лишнее напоминание бибиканьем и миганием лампы его не отвлечёт.

AP> Маленькая ремарка.
AP> Джентельмены, вы видели кабину современного самолета? Видели, сколько там
AP> лампочек, пимпочек, табличек и прочей разноцветно мигающей хрени? И
AP> немалая часть этих огоньков продублирована различным звуковым бряцаньем,
AP> курлыканьем
AP> и прочей музыкой.

Музыкальная комната однако :)

AP> (Если кто вспомнит про экраны - это ничего не меняет. Там столько
AP> сообщений, значков и маркеров, что никаких лампочек не хватит на всех).
AP> Так вот. То, что на том эйрбасе не было сигнализации отключения
AP> автопилота может быть и ляп разработчиков. А может быть и нет, поскольку
AP> вводя эту сигнализацию нужно было убирать какую-то другую. Вполне
AP> возможно, что более критическую.

Да она не так и важнА.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 13:28:08 по местному времени:

Привет!

21 Nov 06 09:11, you wrote to Ilya Anfimov:

AP> Джентельмены, вы видели кабину современного самолета? Видели, сколько
AP> там лампочек, пимпочек, табличек и прочей разноцветно мигающей хрени?

Кстати, а как на современных пассажирских самолетах с "прогностической" сигнализацией? Типа "при данном режиме полета топлива хватит примерно на N часов и M км". А также с сигнализацией о "не совсем правильных" условиях, режимах работы систем и т.п. Если же типовые схемы - определенный режим двигателей на разных стадиях полета, та же типичная температура за бортом на определенных высотах... Было бы весьма полезно как-то предупреждать пилотов о том, что какой-то параметр отличается от типового для данной ситуации, до того, как они заметят это по изменению поведения самолета.

Вроде бы отдельные предупреждения такого типа есть (не убрано шасси при "неположенной" скорости, не выпущена механизация крыла при посадке), но то простые, безусловные несоответствия.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 12:21:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
> Date: Tue, 21 Nov 2006 06:11:38 +0000 (UTC)
>
>>> Вот именно - это концептуально. В даном случае машина вполне конкретно
>>> подтверждает, что она приняла приказ и его выполнила - управление
>>> ПЕРЕДАНО
>>> человеку, что оный МГНОВЕННО чувствует по состоянию органов управления
>>
>>> (кибер-пилот "убирает руки" со штурвала, когда человек начинает оным
>>> командовать). То, что за рога крутит не пилот, а совершенно
>>> посторонний,
>>
>> Херь, откровенно говоря. В момент перехвата управления локус
>> внимания пилота и так должэн быть на самом перехвате -- так что
>> лишнее напоминание бибиканьем и миганием лампы его не отвлечёт.
>
>Маленькая ремарка.
>Джентельмены, вы видели кабину современного самолета? Видели, сколько там
>лампочек, пимпочек, табличек и прочей разноцветно мигающей хрени?

Суперсовременного не видел, а вот эпохи Ту-154 - видел. И обратил внимание
на то, что на самом штурвале нету ни одной лампочки. Хотя для индикации
автоматического управления по крену/тангажу лучшее место вряд ли сыскать
можно. Ещё во времена WWI выяснили, что индикатор удобно располагать рядом
с выключателем.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3