Сергей Худиев: Оказывается, патриотизм не требует одобрять р

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 20:48:32 по местному времени:

Нello Uncle!

Fri Nov 24 2017 09:15, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>>>> То есть для тебя репрессированные мирные советские граждане (о
BP>>>> которых шла речь в статье) так же априори виновны, как немецкие
BP>>>> солдаты, напавшие на СССР с оружием в руках? Ай, маладца!

OAK>>> Твои приёмчики не пройдут. Собсно, не все репрессированные были
OAK>>> невиновны.

BP>> Ты передёргиваешь, подменяя понятия. В статье шла речь о жертвах
BP>> политических репрессий". Понятие "жертва политических репрессий"
BP>> означает, что репрессированный признан невиновным во вменяемых ему
BP>> преступлениях и подлежит реабилитации.

US> Ну что ты! Невиновность невинной жертвы оговаривается специально.

Представь себе, да. Причём каждой жертвы отдельно:

=============
Статья 8. Органы прокуратуры с привлечением по их поручению органов государственной безопасности и внутренних дел устанавливают и проверяют все дела с неотмененными до введения в действие настоящего Закона решениями судов и несудебных органов на лиц, подлежащих реабилитации в соответствии с пп. "а", "б", "г", "д", "е" статьи 3 и статьей 5 настоящего Закона. Порядок указанной работы и распределение обязанностей определяются Генеральным прокурором Российской Федерации.

По материалам проверки органы прокуратуры составляют заключения и выдают справки о реабилитации заявителям, а при отсутствии таковых периодически представляют сведения о реабилитированных для публикации в местной печати.

При отсутствии оснований для реабилитации органы прокуратуры по указанным в пункте "д" статьи 3 настоящего Закона делам составляют заключение об отказе в реабилитации, а по указанным в пунктах "а", "б", "г" и "е" статьи 3 настоящего Закона делам в случае поступления заявлений заинтересованных лиц или общественных организаций направляют эти дела с заключениями в суд в соответствии со статьей 9 настоящего Закона.

В отношении лиц, обвинявшихся в контрреволюционных, особо опасных государственных преступлениях по совокупности с другими видами преступлений, либо когда в действиях лиц усматриваются признаки не контрреволюционных, особо опасных государственных, а других видов преступлений, пересмотр дел и материалов производится в общем порядке, установленном уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации.
=============

US> [...]

BP>> Ты с этим не согласен? Подумай хорошенько. Если ты считаешь, что
BP>> человеку можно приносить жизнь другого человека в жертву политической
BP>> утопии - ты оправдываешь тех, кто направил немецких солдат воевать во
BP>> имя гитлеровской политической утопии, и оставляешь полную
BP>> ответственность только на самих этих немецких солдатах!

US> Гм! А чем отличается направление советских солдат для защиты
US> коммунистической утопии?

Тем, что советские солдаты защищали свободу и независимость своей Родины, а не коммунистическую утопию.

US> По тонкому льду ты ходишь, Борис.

Лучше ходить по тонкому льду, чем возлежать на прокрустовом ложе :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 09:39:43 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 24.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> Ты передёргиваешь, подменяя понятия. В статье шла речь о жертвах
BP>>> политических репрессий". Понятие "жертва политических репрессий"
BP>>> означает, что репрессированный признан невиновным во вменяемых ему
BP>>> преступлениях и подлежит реабилитации.

US>> Ну что ты! Невиновность невинной жертвы оговаривается специально.

BP> Представь себе, да. Причём каждой жертвы отдельно:

Именно! Без дураков: Иванов - невинная жертва, а Петров - просто жертва.

[...]

BP>>> Ты с этим не согласен? Подумай хорошенько. Если ты считаешь, что
BP>>> человеку можно приносить жизнь другого человека в жертву
BP>>> политической утопии - ты оправдываешь тех, кто направил немецких
BP>>> солдат воевать во имя гитлеровской политической утопии, и оставляешь
BP>>> полную_ ответственность _только на самих этих немецких солдатах!

US>> Гм! А чем отличается направление советских солдат для защиты
US>> коммунистической утопии?

BP> Тем, что советские солдаты защищали свободу и независимость своей
BP> Родины, а не коммунистическую утопию.

Ну, а немецкие солдаты сражались за свободу и независимость своей Родины,
невозможной без захвата "жизненных пространств".

Я хотел сказать, что нет необходимости припутывать к делу утопии или не
утопии. Всё просто: на нас напали - мы защищались. Если конкретный Фриц или
Ганс не хотел воевать, он мог эмигрировать, как сделали многие и многие.
Или перебежать, как тоже сделали многие - его бы не заставили воевать
против Германии. А пацифист, который все-таки воюет, напоминает мне
нериличный анекдот: "Я ипу и плАчу, ипу и плАчу!"

Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Почему он называет наших врагов своими партнерами?
--- FoxPro 2.60

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 16:33:10 по местному времени:

Нello Uncle!

Sat Nov 25 2017 09:39, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Ты передёргиваешь, подменяя понятия. В статье шла речь о жертвах
BP>>>> политических репрессий". Понятие "жертва политических репрессий"
BP>>>> означает, что репрессированный признан невиновным во вменяемых ему
BP>>>> преступлениях и подлежит реабилитации.
US>>> Ну что ты! Невиновность невинной жертвы оговаривается специально.
BP>> Представь себе, да. Причём каждой жертвы отдельно:
US> Именно! Без дураков: Иванов - невинная жертва, а Петров - просто жертва.

Нет! Я торопился и написал тебе неправильно.

Закон называется не "О жертвах политических репрессий", а "О реабилитации жертв политических репрессий".

В тексте закона словосочетание "жертвы политических репрессий" также не встречается без слова "реабилитация" или "реабилитированный" (преамбула, статья 16.1, статья 17).

То есть, согласно этому закону имярек признаётся жертвой политических репрессий только в результате проведения процедуры реабилитации в установленном порядке. Т.е. нет юридического понятия "просто жертва репрессий", есть только понятие "реабилитированная жертва репрессий".

Кому в результате этой процедуры отказано в реабилитации, или кто реабилитации вообще не подлежит (статья 4) - тот, согласно закону, не признаётся жертвой политических репрессий. Он так и остаётся виновным по той статье, по которой его тогда осудили.

BP>>>> Ты с этим не согласен? Подумай хорошенько. Если ты считаешь, что
BP>>>> человеку можно приносить жизнь другого человека в жертву
BP>>>> политической утопии - ты оправдываешь тех, кто направил немецких
BP>>>> солдат воевать во имя гитлеровской политической утопии, и оставляешь
BP>>>> полную_ ответственность _только на самих этих немецких солдатах!

US>>> Гм! А чем отличается направление советских солдат для защиты
US>>> коммунистической утопии?

BP>> Тем, что советские солдаты защищали свободу и независимость своей
BP>> Родины, а не коммунистическую утопию.

US> Ну, а немецкие солдаты сражались за свободу и независимость своей
US> Родины, невозможной без захвата "жизненных пространств".

US> Я хотел сказать, что нет необходимости припутывать к делу утопии или не
US> утопии. Всё просто: на нас напали - мы защищались.

Вот именно! На войне всё просто: на нас напали - мы защищались. Все, кто на нас напал, виновны. А с политическими репрессиями всё намного сложнее. Есть те, кто подлежит реабилитации, есть те, кто не подлежит, есть специальный закон для их юридического определения.

Но если ты попытаешься упростить_ подход к политическим репрессиям по военному образцу, как это сделали Кузьмичёв с Кожедубом - ты автоматически даёшь карт-бланш на _усложнение подхода к войне по образцу политических репрессий.

То есть даёшь повод для вот таких вот разговоров "а чем отличается?", только с возможными юридическими последствиями. Оно тебе надо?


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 10:49:01 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 25.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> Ну что ты! Невиновность невинной жертвы оговаривается специально.

BP>>> Представь себе, да. Причём каждой жертвы отдельно:

US>> Именно! Без дураков: Иванов - невинная жертва, а Петров - просто
US>> жертва.

BP> Нет! Я торопился и написал тебе неправильно.

BP> Закон называется не "О жертвах политических репрессий", а "О
BP> реабилитации жертв политических репрессий".

BP> В тексте закона словосочетание "жертвы политических репрессий" также не
BP> встречается без слова "реабилитация" или "реабилитированный"
BP> (преамбула, статья 16.1, статья 17).

BP> То есть, согласно этому закону имярек признаётся жертвой политических
BP> репрессий только в результате проведения процедуры реабилитации в
BP> установленном порядке. Т.е. нет юридического понятия "просто жертва
BP> репрессий", есть только понятие "реабилитированная жертва репрессий".

Понимаешь, это в тексте. А в жизни мы различаем жертву (скажем, жертва ДТП,
бросившаяся перебегать на красный свет) и невинную жертву, перебегавшую на
зеленый.

BP> Кому в результате этой процедуры отказано в реабилитации, или кто
BP> реабилитации вообще не подлежит (статья 4) - тот, согласно закону, не
BP> признаётся жертвой политических репрессий. Он так и остаётся виновным
BP> по той статье, по которой его тогда осудили.

Угу. И Берия так и остался японским шпионом.

[...]

BP> Но если ты попытаешься упростить подход к политическим репрессиям по
BP> военному образцу, как это сделали Кузьмичёв с Кожедубом - ты
BP> автоматически даёшь карт-бланш на усложнение подхода к войне по
BP> образцу политических репрессий.

Я бы предпочел вообще не обсуждать сталинские репрессии. Как известно, шум
вокруг этих репрессий подняли авторы и активнейшие участники этих
репрессий. Они же просеяли все документы, касавшиеся этих репрессий. Так
что сейчас просто нет данных для понимания, зачем они возникли, кому они
были нужны. Кроме бытового объяснения: Сталин был упырь, ну вот и...

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Обманывать, но не принуждать верить - это и есть подлинная демократия.
--- FoxPro 2.60

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 16:42:20 по местному времени:

Нello Uncle!

Sun Nov 26 2017 10:49, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

US>>> Именно! Без дураков: Иванов - невинная жертва, а Петров - просто
US>>> жертва.
BP>> Нет! Я торопился и написал тебе неправильно.
BP>> Закон называется не "О жертвах политических репрессий", а "О
BP>> реабилитации жертв политических репрессий".
BP>> В тексте закона словосочетание "жертвы политических репрессий" также не
BP>> встречается без слова "реабилитация" или "реабилитированный"
BP>> (преамбула, статья 16.1, статья 17).
BP>> То есть, согласно этому закону имярек признаётся жертвой политических
BP>> репрессий только в результате проведения процедуры реабилитации в
BP>> установленном порядке. Т.е. нет юридического понятия "просто жертва
BP>> репрессий", есть только понятие "реабилитированная жертва репрессий".
US> Понимаешь, это в тексте. А в жизни мы различаем жертву (скажем, жертва
US> ДТП, бросившаяся перебегать на красный свет) и невинную жертву,
US> перебегавшую на зеленый.

Это мы различаем только после того, как проведено следствие, которое установило, на какой свет перебегал пешеход. И только потому, что у нас есть закон, по которому пешеход, которого сбили на переходе на зелёный свет, является невиновным.

А если какое-то время действовал бы закон, по которому пешеход, который внезапно перебегает дорогу, признаётся виновным в ДТП, хоть он бежал на красный, хоть на зелёный? А потом бы этот закон отменили. Как после этого разделять просто жертв этого закона и невинных жертв? И кем считать, к примеру, депутата, который проталкивал этот закон, а впоследствии был сбит насмерть, перебегая на зелёный?

BP>> Кому в результате этой процедуры отказано в реабилитации, или кто
BP>> реабилитации вообще не подлежит (статья 4) - тот, согласно закону, не
BP>> признаётся жертвой политических репрессий. Он так и остаётся виновным
BP>> по той статье, по которой его тогда осудили.
US> Угу. И Берия так и остался японским шпионом.

Нет. Эти обвинения с него сняли.

================
http://lebed.com/2000/art2163.htm

Вообще-то Военная коллегия Верховного суда почти что вывернулась. Только не совсем явно. В постановлении сказано, что руководители такого ранга, как Берия, не могут быть судимы (в смысле - быть реабилитированными) как деятели высшего ранга государства. Звучало это у них так:

"Суд, согласившись с доводами Главной военной прокуратуры, что Берия не был агентом международного империализма, решил, что действие закона "О реабилитации жертв политических репрессий" не может распространяться на высокопоставленных чиновников госбезопасности, которые сами были идеологами и организаторами массовых репрессий в СССР".

Стоило бы сказать несколько яснее. Берия и остальные высокие чины были конструкторами некоей машины, которая при своем неудержимом движении к коммунизму (неважно, насколько в эти идеалы верили сами ее создатели) подавила множество народа. Машина была сделана таким образом, что в ней вращались разные острые лопасти и вентиляторы. При малейшей неосторожности либо просто на кочках и поворотах истории они отрезали кому что. Так как конструкторы, водители и машинисты сидели тут же, то и у них периодически отсекало жизненно важные органы. Так что сами виноваты. При всех положительных качествах самого Берии.
================

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 08:10:20 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 26.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>> Понимаешь, это в тексте. А в жизни мы различаем жертву (скажем,
US>> жертва ДТП, бросившаяся перебегать на красный свет) и невинную
US>> жертву, перебегавшую на зеленый.

BP> Это мы различаем только после того, как проведено следствие, которое
BP> установило, на какой свет перебегал пешеход. И только потому, что у нас
BP> есть закон, по которому пешеход, которого сбили на переходе на зелёный
BP> свет, является невиновным.

BP> А если какое-то время действовал бы закон, по которому пешеход, который
BP> внезапно перебегает дорогу, признаётся виновным в ДТП, хоть он бежал на
BP> красный, хоть на зелёный?

А что, был такой закон? И чего только не узнаешь в фидо!


BP>>> Кому в результате этой процедуры отказано в реабилитации, или кто
BP>>> реабилитации вообще не подлежит (статья 4) - тот, согласно закону,
BP>>> не признаётся жертвой политических репрессий. Он так и остаётся
BP>>> виновным по той статье, по которой его тогда осудили.

US>> Угу. И Берия так и остался японским шпионом.

BP> Нет. Эти обвинения с него сняли.

Его не реабилитировали. Следовательно - шпион.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Не одевайтесь попсово, ибо лишь те счастливы, кому до фени.
--- FoxPro 2.60

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 16:32:58 по местному времени:

Нello Uncle!

Mon Nov 27 2017 08:10, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

US>>> Понимаешь, это в тексте. А в жизни мы различаем жертву (скажем,
US>>> жертва ДТП, бросившаяся перебегать на красный свет) и невинную
US>>> жертву, перебегавшую на зеленый.

BP>> Это мы различаем только после того, как проведено следствие, которое
BP>> установило, на какой свет перебегал пешеход. И только потому, что у нас
BP>> есть закон, по которому пешеход, которого сбили на переходе на зелёный
BP>> свет, является невиновным.

BP>> А если какое-то время действовал бы закон, по которому пешеход, который
BP>> внезапно перебегает дорогу, признаётся виновным в ДТП, хоть он бежал на
BP>> красный, хоть на зелёный?

US> А что, был такой закон? И чего только не узнаешь в фидо!

Бросай пить тормозную жидкость! Естественно, это гипотетический закон. В развитие твоей аналогии с перебегающими дорогу.

BP>>>> Кому в результате этой процедуры отказано в реабилитации, или кто
BP>>>> реабилитации вообще не подлежит (статья 4) - тот, согласно закону,
BP>>>> не признаётся жертвой политических репрессий. Он так и остаётся
BP>>>> виновным по той статье, по которой его тогда осудили.

US>>> Угу. И Берия так и остался японским шпионом.
BP>> Нет. Эти обвинения с него сняли.
US> Его не реабилитировали. Следовательно - шпион.

У него было много пунктов обвинений. Одни с него сняли, другие - нет. По тем, которые не сняли, он реабилитации не подлежит. Частичной реабилитации закон не предусматривает.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 08:52:15 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 28.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> Понимаешь, это в тексте. А в жизни мы различаем жертву (скажем,
US>>>> жертва ДТП, бросившаяся перебегать на красный свет) и невинную
US>>>> жертву, перебегавшую на зеленый.

BP>>> Это мы различаем только после того, как проведено следствие, которое
BP>>> установило, на какой свет перебегал пешеход. И только потому, что у
BP>>> нас есть закон, по которому пешеход, которого сбили на переходе на
BP>>> зелёный свет, является невиновным.

BP>>> А если какое-то время действовал бы закон, по которому пешеход,
BP>>> который внезапно перебегает дорогу, признаётся виновным в ДТП, хоть
BP>>> он бежал на красный, хоть на зелёный?

US>> А что, был такой закон? И чего только не узнаешь в фидо!

BP> Бросай пить тормозную жидкость! Естественно, это гипотетический закон.
BP> В развитие твоей аналогии с перебегающими дорогу.

Ага, не было такого закона. Тогда чего это тебя передернуло?

BP>>>>> Кому в результате этой процедуры отказано в реабилитации, или кто
BP>>>>> реабилитации вообще не подлежит (статья 4) - тот, согласно закону,
BP>>>>> не признаётся жертвой политических репрессий. Он так и остаётся
BP>>>>> виновным по той статье, по которой его тогда осудили.

US>>>> Угу. И Берия так и остался японским шпионом.

BP>>> Нет. Эти обвинения с него сняли.

US>> Его не реабилитировали. Следовательно - шпион.

BP> У него было много пунктов обвинений. Одни с него сняли, другие - нет.
BP> По тем, которые не сняли, он реабилитации не подлежит. Частичной
BP> реабилитации закон не предусматривает.

Следовательно, не реабилитирован. Следовательно - японский шпион. Тебе в
голову не приходит, что вся эта "реабилитация" - политичесое фуфло на
потребу сиюминутности?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Напугали бабу туфлями с высоким каблуком! (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 09:39:43 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 24.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> Ты передёргиваешь, подменяя понятия. В статье шла речь о жертвах
BP>>> политических репрессий". Понятие "жертва политических репрессий"
BP>>> означает, что репрессированный признан невиновным во вменяемых ему
BP>>> преступлениях и подлежит реабилитации.

US>> Ну что ты! Невиновность невинной жертвы оговаривается специально.

BP> Представь себе, да. Причём каждой жертвы отдельно:

Именно! Без дураков: Иванов - невинная жертва, а Петров - просто жертва.

[...]

BP>>> Ты с этим не согласен? Подумай хорошенько. Если ты считаешь, что
BP>>> человеку можно приносить жизнь другого человека в жертву
BP>>> политической утопии - ты оправдываешь тех, кто направил немецких
BP>>> солдат воевать во имя гитлеровской политической утопии, и оставляешь
BP>>> полную_ ответственность _только на самих этих немецких солдатах!

US>> Гм! А чем отличается направление советских солдат для защиты
US>> коммунистической утопии?

BP> Тем, что советские солдаты защищали свободу и независимость своей
BP> Родины, а не коммунистическую утопию.

Ну, а немецкие солдаты сражались за свободу и независимость своей Родины,
невозможной без захвата "жизненных пространств".

Я хотел сказать, что нет необходимости припутывать к делу утопии или не
утопии. Всё просто: на нас напали - мы защищались. Если конкретный Фриц или
Ганс не хотел воевать, он мог эмигрировать, как сделали многие и многие.
Или перебежать, как тоже сделали многие - его бы не заставили воевать
против Германии. А пацифист, который все-таки воюет, напоминает мне
нериличный анекдот: "Я ипу и плАчу, ипу и плАчу!"

Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Почему он называет наших врагов своими партнерами?
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 10:49:01 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 25.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> Ну что ты! Невиновность невинной жертвы оговаривается специально.

BP>>> Представь себе, да. Причём каждой жертвы отдельно:

US>> Именно! Без дураков: Иванов - невинная жертва, а Петров - просто
US>> жертва.

BP> Нет! Я торопился и написал тебе неправильно.

BP> Закон называется не "О жертвах политических репрессий", а "О
BP> реабилитации жертв политических репрессий".

BP> В тексте закона словосочетание "жертвы политических репрессий" также не
BP> встречается без слова "реабилитация" или "реабилитированный"
BP> (преамбула, статья 16.1, статья 17).

BP> То есть, согласно этому закону имярек признаётся жертвой политических
BP> репрессий только в результате проведения процедуры реабилитации в
BP> установленном порядке. Т.е. нет юридического понятия "просто жертва
BP> репрессий", есть только понятие "реабилитированная жертва репрессий".

Понимаешь, это в тексте. А в жизни мы различаем жертву (скажем, жертва ДТП,
бросившаяся перебегать на красный свет) и невинную жертву, перебегавшую на
зеленый.

BP> Кому в результате этой процедуры отказано в реабилитации, или кто
BP> реабилитации вообще не подлежит (статья 4) - тот, согласно закону, не
BP> признаётся жертвой политических репрессий. Он так и остаётся виновным
BP> по той статье, по которой его тогда осудили.

Угу. И Берия так и остался японским шпионом.

[...]

BP> Но если ты попытаешься упростить подход к политическим репрессиям по
BP> военному образцу, как это сделали Кузьмичёв с Кожедубом - ты
BP> автоматически даёшь карт-бланш на усложнение подхода к войне по
BP> образцу политических репрессий.

Я бы предпочел вообще не обсуждать сталинские репрессии. Как известно, шум
вокруг этих репрессий подняли авторы и активнейшие участники этих
репрессий. Они же просеяли все документы, касавшиеся этих репрессий. Так
что сейчас просто нет данных для понимания, зачем они возникли, кому они
были нужны. Кроме бытового объяснения: Сталин был упырь, ну вот и...

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Обманывать, но не принуждать верить - это и есть подлинная демократия.
--- FoxPro 2.60