Теологическое

Alex Mustakis написал(а) к All в Apr 16 14:41:18 по местному времени:

Привет, All!

http://krylov.livejournal.com/3510176.html

То, что атеизм - это не просто "Бога нет", а нечто иное, видно по самому ТОНУ атеистов.

Как должен реагировать нормальный человек на известие о том, что Бога нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни. Если Бога нет, значит, нет и никаких надежд ни на что хорошее. Вселенная бессмысленна, благо иллюзорно, смерть неизбежна и тоже бессмысленна, будущей жизни нет, вселенской справедливости - нет и не будет даже в перспективе, люди как были мерзостью, так и останутся, и т.д. Психически здоровый атеист должен находиться в постоянной чернейшей депрессии и писать мрачные откровения в духе Шопенгауэра. Или просто тихо и достойно скорбеть.

Однако тон подавляющего большинства атеистических писаний, которые я читал - совершенно иной. Он ЗЛОРАДНЫЙ. Товарищи откровенно ликуют по поводу того, что Бога нет, причём ликуют именно зло. "Бога нет - отлично! Теперь-то мы поиздеваемся над всеми святыньками! И над верующими! Они нам ничего не сделают! Кишкой последнего попа!!! Гыыыы!"

Нормальный человек такой тон не возьмёт. Это тон хулигана в эпоху краха государства. "Полицаи разбежались - вот теперь-то мы порезвимся!" "Запирайте ет жи - нынче будут грабежи!" Ну и всё такое.

На этом месте некоторые начнут мне возражать в таком духе - вот-де, я сам атеист, и никаких таких чувств не испытываю, вообще об этом не думаю. Но, во-первых, они выросли в агрессивно-атеистическом обществе, построенном людьми, которые откровенно и лично ненавидели Бога и злорадствовали по поводу его небытия (достаточно почитать Ленина, чтобы убедиться в этом). А во-вторых, даже "спокойные" атеисты в детстве советские детские книжки, где про Бога писали в лучшем случае глупости, а в худшем - издевались. В нормальных же обществах, где религию не запрещали и был выбор, в атеисты идут именно люди описанного склада.

Интересно, что даже высшие иерархи атеистического движа имели те же душевные свойства. Тот же Вольтер - ползуче-хихикающий, подлый, мерзопакостнейший (одна "Орлеанская девственница" чего стоит). Бакунин - серьёзный пацан, настроенный н мокруху ("если бы Бог действительно существовал, следовало бы уничтожить его"). Каким был Маркс, мы знаем, про Ленина и говорить нечего. Пожалуй,
более-менее благообразным атеистом был лорд Рассел - в основном за счёт
английского умения держать себя в руках. Докинз уже срывается и выдаёт
себя - например, на тему каннибализма. Ну и т.д.

Так что правильный вопрос к атеистам такой. Если Бога нет, почему ты так радуешься этому? Если ты нормальный человек, ты должен облачиться в чёрное и горевать всю жизнь. Почему же ты такой румяный, довольный и хихикающий? Не потому ли, что ты бесноват и в душе твоей радуется Враг рода человеческого?

(с), напоминаю, krylov

С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в Apr 16 17:34:28 по местному времени:

Приветствую Вас, Alex!

13 апр 16 14:41, Alex Mustakis -> All, в сообщении по ссылке area://ru.religforum?msgid=2:5030/722.49+570e313a:

Ну, приступим-с;-)
В полемику вступлю с копипастой конечно, не с тобой, Алекс:-)
AM> Привет, All!

AM> http://krylov.livejournal.com/3510176.html

AM> То, что атеизм - это не просто "Бога нет", а нечто иное, видно по
AM> самому ТОНУ атеистов.

Отучаемся говорить за всю се... всех атеистов. Атеисты разные бывают, и тон у них. Фанатики, от которых шарахаются даже их единомышленники, есть везде.

AM> Как должен реагировать нормальный человек на известие о том, что Бога
AM> нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни.

По идее - чужая душа - потёмки, и как человек отреагирует, дело исключительно его.

AM> Если Бога нет, значит,
AM> нет и никаких надежд ни на что хорошее. Вселенная бессмысленна,

Но так ли понятен человеку замысел Господа, чтобы мы могли однозначно говорить о "смысле" вселенной?

AM> благо
AM> иллюзорно,

Не более, чем в христианстве. Оно, напомню, тоже не оперирует точными понятиями.

AM> смерть неизбежна и тоже бессмысленна, будущей жизни нет,
AM> вселенской справедливости - нет и не будет даже в перспективе, люди
AM> как были мерзостью, так и останутся, и т.д.

Многие атеисты с последним бы поспорили, как бывший атеист говорю. Просто во времена неверия я считал, что люди осознают, что жить по моральным нормам - хорошо и станут белыми и пушистыми.

AM> Психически здоровый атеист
AM> должен находиться в постоянной чернейшей депрессии и писать мрачные
AM> откровения в духе Шопенгауэра. Или просто тихо и достойно скорбеть.

Это как раз не удел психически здорового человека. Тут у автора грубейшая_ логическая ошибка. Психическ здоровый человек, страдающий депрессией (_психическим заболеванием) - это парадокс.

AM> Однако тон подавляющего большинства атеистических писаний, которые я
AM> читал - совершенно иной. Он ЗЛОРАДНЫЙ.

Тогда пусть автор почитает нечто более спокойное и интересное. Благо, такое можно найти, было бы желание.

AM> Товарищи откровенно ликуют по
AM> поводу того, что Бога нет, причём ликуют именно зло.

Да пусть, кто ж против.


AM> На этом месте некоторые начнут мне возражать в таком духе - вот-де, я
AM> сам атеист, и никаких таких чувств не испытываю, вообще об этом не
AM> думаю. Но, во-первых, они выросли в агрессивно-атеистическом обществе,
AM> построенном людьми, которые откровенно и лично ненавидели Бога и
AM> злорадствовали по поводу его небытия (достаточно почитать Ленина,
AM> чтобы убедиться в этом). А во-вторых, даже "спокойные" атеисты в
AM> детстве советские детские книжки, где про Бога писали в лучшем случае
AM> глупости, а в худшем - издевались.

Так, а что же делать с атеистами, которым только 30? Автор как-то мимо мозгов пронёс информацию, что гонимое властями христианство, было в меру популярно в народе и в принципе не только по книжкам учились и росли люди в те времена.
AM> В нормальных же обществах, где
AM> религию не запрещали и был выбор, в атеисты идут именно люди
AM> описанного склада.

Какого, не понял, буйного или спокойного?;-)

AM> Интересно, что даже высшие иерархи атеистического движа имели те же
AM> душевные свойства. Тот же Вольтер - ползуче-хихикающий, подлый,
AM> мерзопакостнейший (одна "Орлеанская девственница" чего стоит).

Нашёл кого вспомнить. Я и не знаю, чего этот самый Вольтер написал. Почему автор не упомянул филолога и одного из неформальных атеистических лидеров, Михаила Гаспарова, почти всю жизнь бывшего атеистом? Перед смертью он принял христианство конечно, но не об этом.


AM> Бакунин
AM> - серьёзный пацан, настроенный н мокруху ("если бы Бог действительно
AM> существовал, следовало бы уничтожить его"). Каким был Маркс, мы знаем,
AM> про Ленина и говорить нечего.

И всё? Как-то маловато "лидеров" атеизма, маловато.

AM> Так что правильный вопрос к атеистам такой. Если Бога нет, почему ты
AM> так радуешься этому?

Наверное, потому, что есть какие-то мотивы, и не обязательно злые.

AM> Если ты нормальный человек, ты должен облачиться
AM> в чёрное и горевать всю жизнь.

Отучаемся... впрочем, я повторяюсь.

AM> Почему же ты такой румяный, довольный и
AM> хихикающий? Не потому ли, что ты бесноват и в душе твоей радуется Враг
AM> рода человеческого?

Не судите, да не судимы будете.

Прекрасное в тему - от священника Сергия Круглова
http://www.pravmir.ru/ateist-i-bozhii-geny

Есть замечательное поколение советских атеистов я бы их назвал стесняющимися атеистами, которые предпочитали не разглагольствовать о Боге напрямую, старались особо не трогать материю церковную. Это люди, которых отличало какое-то внутреннее благородство. У них были свои убеждения, внутренние терзания, но они их наружу не показывали, в них было еще живо естественное благородное человеческое начало это как раз то, чего так не хватает нашей современности. Это человеческая ступенька, через которую мы всё время пытаемся перепрыгнуть и вспрыгнуть на христианскую ступеньку. Эта ступенька у нас сильно повреждена.

Есть атеисты мучающиеся, терзающиеся такой Ницше, мечущийся по космосу, рвущий на себе волосы, в него отовсюду летят молнии, а он предъявляет претензии к Богу, как ребенок предъявляет претензии матери. Ребенок отрицает мать, отказывает в праве на существование, потому что очень привязан к ней, не может без нее жить, но у него с ней (а может, внутри себя) какой-то нерешенный конфликт.

Такие атеисты мне близки, потому что они неравнодушны, о таких Христос сказал: Не далек ты от Царства Божьего.

Говорят: Искренность и истина не одно и то же, но искренность таких атеистов близка к истине их и атеистами-то трудно назвать.

Есть атеисты, которые ни рыба ни мясо, ни кафтан ни ряса. Они атеисты в силу того, что их никто не спрашивал о вероисповедании. Они привыкли на заднем плане сознания считать себя атеистами, но у них не произошло какого-то события, которое выявило бы их отрицание или поиск Бога.

...слепота и свинство Бродского это как раз про тех людей, которые, называя себя верующими, на самом деле поклоняются идолам. Они не отрицают Бога, но на месте Бога у них подделка: деньги, житейский успех.


Живите долго и процветайте, Sergey.
icq 89357209
--- Downgrade-фест http://aswdf.ru (2:5030/722.32)

Tatyana Milovanova написал(а) к Alex Mustakis в Apr 16 20:02:43 по местному времени:

Нello, Alex Mustakis.
On 13.04.16 14:41 you wrote:

AM> Как должен реагировать нормальный человек на известие о том, что
AM> Бога нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни. Если Бога нет,
AM> значит, нет и никаких надежд ни на что хорошее. Вселенная
AM> бессмысленна, благо иллюзорно, смерть неизбежна и тоже
AM> бессмысленна, будущей жизни нет, вселенской справедливости - нет и
AM> не будет даже в перспективе, люди как были мерзостью, так и
AM> останутся, и т.д. Психически здоровый атеист должен находиться в
AM> постоянной чернейшей депрессии и писать мрачные откровения в духе
AM> Шопенгауэра. Или просто тихо и достойно скорбеть.

Есди вкратце, то человек сам себе придумал атеистов, потом посмотрел на них живьем, IRL, и убедился, что они не такие, как он думал. Они веселые, а должны быть мрачные и депрессивные. И вместо того чтобы привести свои взгляды в соответствие с реальностью, автор решает, что это просто атеисты бесноватые. Ну-ну.

--
Live long and prosper
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.12/Android

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakov в Apr 16 14:24:48 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakov (2:5030/722.32) к Alex Mustakis, написанное 13 апр 16 в 17:34:

SC> Ну, приступим-с;-)
SC> В полемику вступлю с копипастой конечно, не с тобой, Алекс:-)

Ну да. А я в итоге буду защищать этого гражданина, да? :)

AM>> То, что атеизм - это не просто "Бога нет", а нечто иное, видно по
AM>> самому ТОНУ атеистов.
SC> Отучаемся говорить за всю се... всех атеистов. Атеисты разные бывают,
SC> и тон у них. Фанатики, от которых шарахаются даже их единомышленники,
SC> есть везде.
AM>> Как должен реагировать нормальный человек на известие о том, что
AM>> Бога нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни.
SC> По идее - чужая душа - потёмки, и как человек отреагирует, дело
SC> исключительно его.

Вот тут ты применяешь не совсем годный полемический приём -- расчленение единого высказывания и критику его по частям как раз за нехватку отсутствуюшего в каждой части.

Крылов высказывает посыл и следующими предложениями его обосновывает. Причём достаточно логично. Чужая душа действительно потёмки по пословице, использование коей можно рассматривать как апелляцию к "народной мудрости" -- тоже не совсем корректный приём полемики.

Все мы человеки, и все мы имеем некоторое "умолчальное" представление о хорошем, плохом и должном. Жизнь не должна быть бессмысленна -- это одно из умолчаний. Смысл этот должен быть достоин человека ан масс -- это ещё одно.

Вряд ли веет оптимизмом от знания того, что вся цель твоей жизни -- передать однажды солонку в ресторане. Или что существование всего человечества -- всего лишь способ доставить одну деталь на Титан.

Поэтому вполне логично предположение, что высшая цель может быть найдена только в Боге, остальные дёшевы, приземлённы и "не тянут". Человек, не имеющий такой цели, либо живёт совершенно бесцельно, аки зверь лесной, те. не являясь по сути человеком, либо выдумывает себе химерные цели, миражи, убеждая себя, что дело в деньгах и в количестве женщин, в уконтрапуплении врагов нации-класса-расы-страны (нужное подчеркнуть), в получении максимального кайфа от жизни любой ценой и тд. Возможны и промежуточные формы. Но по-любому все эти самоубеждения полны логических дыр, и на их незамечание тратятся душевные силы, вырабатываются компенсаторные механизмы, которые тоже неидеальны, и где-то под спудом души копятся противоречия, отливаясь во всенаправленную злость. Разумеется, для Крылова всё это вышеописанное -- лишние слова, "всё понятно и т к, только подумай", поэтому он это высказывает практически как доказанную лемму:

AM>> Если Бога нет, значит, нет и никаких надежд ни на что хорошее.
AM>> Вселенная бессмысленна,
SC> Но так ли понятен человеку замысел Господа, чтобы мы могли однозначно
SC> говорить о "смысле" вселенной?

А тут ты переходишь на критику утверждения совершенно с другой стороны. Ты начинаешь неявно предполагать, что Бог есть, что у него есть замысел, но он может быть непонятен человеку, и с этой позиции нападаешь на слова, говорящие совсем о другом -- о бессмысленности Вселенной без Бога.

Замысел Бога в любом раскладе будет человеку непонятен полностью, ведь для его понимания надо быть как минимум сущностью такого же порядка, если не просто ею. Поэтому человеку доступны только нисходящие проекции, всяческие упрощения, низведения до уровня понимания не просто человека ан масс, а человека данной исторической точки, с ограниченным знанием, понятийным и логическим аппаратом. Поэтому тут даже предполагать однозначность никак нельзя.

AM>> благо иллюзорно,
SC> Не более, чем в христианстве. Оно, напомню, тоже не оперирует точными
SC> понятиями.

Почему же не более? Христианство сразу говорит о вечной жизни. Это не благо?

AM>> смерть неизбежна и тоже бессмысленна, будущей жизни нет,
AM>> вселенской справедливости - нет и не будет даже в перспективе,
AM>> люди как были мерзостью, так и останутся, и т.д.
SC> Многие атеисты с последним бы поспорили, как бывший атеист говорю.
SC> Просто во времена неверия я считал, что люди осознают, что жить по мор
SC> льным нормам - хорошо и станут белыми и пушистыми.

Все без исключения моральные нормы апеллируют к надчеловеческому -- то к Богу, то к Законам Истории, то к Пользе Нации etc. Вывести моральные нормы непосредственно из социальных законов нельзя, получится сплошной эгоизм, как говорил Достоевский, "всё позволено": жги, воруй, убивай и гони гусей. Поэтому осознание необходимости следования моральным нормам -- прежде всего признание н д собой этого надчеловеческого. Сделать это тяжело, гордыня мешает, да и вообще индивидуальная постановка вопроса прежде всего получается в виде "тварь ли я дрожащая или право имею", а вопрос-то этот поставлен неправильно, альтернативы ортогональны.

AM>> Психически здоровый атеист должен находиться в постоянной чернейшей
AM>> депрессии и писать мрачные откровения в духе Шопенгауэра. Или просто
AM>> тихо и достойно скорбеть.
SC> Это как раз не удел психически здорового человека. Тут у автор
SC> грубейшая логическая ошибка. Психическ здоровый человек, страдающий
SC> депрессией (психическим заболеванием) - это парадокс.

У Крылова не бывает логических ошибок. Это блестящий логик и философ. Если тебе кажется логическая ошибка в его рассуждениях, значит, ты что-то в этих рассуждениях не понял.

Предположим, ты узнаёшь, что завтра-послезавтра Солнце стопроцентно взорвётся и Земле со всем её содержимым наступит полный и мгновенный капец. Что должен по этому поводу думать и переживать психически здоровый человек? Не думаю, чтобы у него были оптимистичные мысли, кроме разве что "хорошо хоть всё будет быстро".

То есть больной депрессией человек -- это человек, у которого для паршивых мыслей и настроения нет никаких оснований. А если есть причина чёрным мыслям -- то это уже и не обязательно больной.

AM>> Однако тон подавляющего большинства атеистических писаний,
AM>> которые я читал - совершенно иной. Он ЗЛОРАДНЫЙ.
SC> Тогда пусть автор почитает нечто более спокойное и интересное. Благо,
SC> такое можно найти, было бы желание.

А вот тут направление твоей критики меняет направление и переносится на личность автора, что опять-таки некузяво.

Автор, Крылов, совершенно не комплексует из-за видимого злорадства многих атеистов, и не стремится к самоуспокоению, бо достаточно спокоен по этому поводу. Он просто с сожалением констатирует факт.

AM>> На этом месте некоторые начнут мне возражать в таком духе -
AM>> вот-де, я сам атеист, и никаких таких чувств не испытываю, вообще
AM>> об этом не думаю. Но, во-первых, они выросли в
AM>> агрессивно-атеистическом обществе, построенном людьми, которые
AM>> откровенно и лично ненавидели Бога и злорадствовали по поводу его
AM>> небытия (достаточно почитать Ленина, чтобы убедиться в этом). А
AM>> во-вторых, даже "спокойные" атеисты в детстве советские детские
AM>> книжки, где про Бога писали в лучшем случае глупости, а в худшем
AM>> - издевались.
SC> Так, а что же делать с атеистами, которым только 30? Автор как-то мимо
SC> мозгов пронёс информацию, что гонимое властями христианство, было в
SC> меру популярно в народе и в принципе не только по книжкам учились и
SC> росли люди в те времена.

То, что было популярно в советском народе, назвать христианством нельзя. Оно превратилось в мифологическую сумятицу и скопище предрассудков. Впрочем, это началось задолго до советского периода, точно так же, как принятие буржуазных ценностей у заметного количества людей произошло задолго до крушения СССР.

AM>> В нормальных же обществах, где религию не запрещали и был выбор, в
AM>> атеисты идут именно люди описанного склада.
SC> Какого, не понял, буйного или спокойного?;-)

Буйного, конечно :)

AM>> Интересно, что даже высшие иерархи атеистического движа имели те
AM>> же душевные свойства. Тот же Вольтер - ползуче-хихикающий,
AM>> подлый, мерзопакостнейший (одна "Орлеанская девственница" чего
AM>> стоит).
SC> Нашёл кого вспомнить. Я и не знаю, чего этот самый Вольтер написал.

Нашёл чем хвастаться :) и вообще тогда упоминать как аргумент.

SC> Почему автор не упомянул филолога и одного из неформальных
SC> атеистических лидеров, Михаила Гаспарова, почти всю жизнь бывшего
SC> атеистом? Перед смертью он принял христианство конечно, но не об этом.

Потому что он упомянул достаточно характерного активного атеиста. А упоминание Гаспарова не пошло бы хотя бы из-за его поступка перед смертью.

AM>> Бакунин - серьёзный пацан, настроенный н мокруху ("если бы Бог
AM>> действительно существовал, следовало бы уничтожить его"). Каким
AM>> был Маркс, мы знаем, про Ленина и говорить нечего.
SC> И всё? Как-то маловато "лидеров" атеизма, маловато.

А сколько тебе надо для убедительности? Пять? Десять? 100500?

Он показал тенденцию, этого достаточно.

AM>> Так что правильный вопрос к атеистам такой. Если Бога нет, почему
AM>> ты так радуешься этому?
SC> Наверное, потому, что есть какие-то мотивы, и не обязательно злые.

Какие есть добрые мотивы радоваться отсутствию в мире вечной жизни, спасения, осмысленности?

AM>> Почему же ты такой румяный, довольный и хихикающий? Не потому ли,
AM>> что ты бесноват и в душе твоей радуется Враг рода человеческого?
SC> Не судите, да не судимы будете.

А он как раз не судит, а высказывает предположение. Довольно обоснованное предыдущим текстом.

SC> Прекрасное в тему - от священника Сергия Круглов
SC> http://www.pravmir.ru/ateist-i-bozhii-geny

Да, неплохо сказано, и даже местами в тему.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Alex Mustakis написал(а) к Tatyana Milovanova в Apr 16 15:27:20 по местному времени:

Привет, Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 13 апр 16 в 20:02:

AM>> Как должен реагировать нормальный человек на известие о том, что
AM>> Бога нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни. Если Бога нет,
AM>> значит, нет и никаких надежд ни на что хорошее. Вселенная
AM>> бессмысленна, благо иллюзорно, смерть неизбежна и тоже
AM>> бессмысленна, будущей жизни нет, вселенской справедливости - нет
AM>> и не будет даже в перспективе, люди как были мерзостью, так и ост
AM>> нутся, и т.д. Психически здоровый атеист должен находиться в
AM>> постоянной чернейшей депрессии и писать мрачные откровения в духе
AM>> Шопенгауэра. Или просто тихо и достойно скорбеть.
TM> Есди вкратце, то человек сам себе придумал атеистов, потом посмотрел
TM> них живьем, IRL, и убедился, что они не такие, как он думал. Они
TM> веселые, а должны быть мрачные и депрессивные. И вместо того чтобы
TM> привести свои взгляды в соответствие с реальностью, автор решает, что
TM> это просто атеисты бесноватые. Ну-ну.

Да ну. Он просто указывает на телеологический дефект атеистического сознания, и на то, что его можно чем-то сублимировать, или "уходом вовнутрь", отрицанием самого факта противоречия, или внешней агрессией. И то, и другое в классической терминологии называется прелестью, разве что меняется знак.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Tatyana Milovanova написал(а) к Alex Mustakis в Apr 16 15:42:13 по местному времени:

Нello, Alex Mustakis.
On 14.04.16 15:27 you wrote:

AM> Привет, Tatyana!
AM> Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex
AM> Mustakis, написанное 13 апр 16 в 20:02:
AM>>> Как должен реагировать нормальный человек на известие о том, что
AM>>> Бога нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни. Если Бога
AM>>> нет, значит, нет и никаких надежд ни на что хорошее. Вселенная
AM>>> бессмысленна, благо иллюзорно, смерть неизбежна и тоже
AM>>> бессмысленна, будущей жизни нет, вселенской справедливости - нет
AM>>> и не будет даже в перспективе, люди как были мерзостью, так и
AM>>> ост нутся, и т.д. Психически здоровый атеист должен находиться в
AM>>> постоянной чернейшей депрессии и писать мрачные откровения в
AM>>> духе Шопенгауэра. Или просто тихо и достойно скорбеть.
TM>> Есди вкратце, то человек сам себе придумал атеистов, потом
TM>> посмотрел них живьем, IRL, и убедился, что они не такие, как он
TM>> думал. Они веселые, а должны быть мрачные и депрессивные. И
TM>> вместо того чтобы привести свои взгляды в соответствие с
TM>> реальностью, автор решает, что это просто атеисты бесноватые.
TM>> Ну-ну.
AM> Да ну. Он просто указывает на телеологический дефект
AM> атеистического сознания, и на то, что его можно чем-то
AM> сублимировать, или "уходом вовнутрь", отрицанием самого факта
AM> противоречия, или внешней агрессией. И то, и другое в классической
AM> терминологии называется прелестью, разве что меняется знак.

На теологический дефект, который, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, должен там быть. А если точка зрения ошибочна и никакого дефекта нет?
Это и я могу заявить, что котики - счастье, кто не любит котиков - тот несчастен и пребывает в чернейшей депрессии, а если вдруг не депрессует от отсутствия котиков в своей жизни - ну точно бесноватый. Или сублимирует. И пример привести с каким-нибудь оголтелым собачником: вот, мол, посмотрите, до чего доводит обожание иных зверей, помимо котиков.
Мяу!

--
Live long and prosper
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.12/Android

Tatyana Milovanova написал(а) к Alex Mustakis в Apr 16 16:16:03 по местному времени:

Нello, Alex Mustakis.
On 14.04.16 14:24 you wrote:

AM>>> смерть неизбежна и тоже бессмысленна, будущей жизни нет,
AM>>> вселенской справедливости - нет и не будет даже в перспективе,
AM>>> люди как были мерзостью, так и останутся, и т.д.
SC>> Многие атеисты с последним бы поспорили, как бывший атеист
SC>> говорю. Просто во времена неверия я считал, что люди осознают,
SC>> что жить по мор льным нормам - хорошо и станут белыми и
SC>> пушистыми.
AM> Все без исключения моральные нормы апеллируют к надчеловеческому
AM> -- то к Богу, то к Законам Истории, то к Пользе Нации etc. Вывести
AM> моральные нормы непосредственно из социальных законов нельзя,
AM> получится сплошной эгоизм, как говорил Достоевский, "всё
AM> позволено": жги, воруй, убивай и гони гусей. Поэтому осознание
AM> необходимости следования моральным нормам -- прежде всего
AM> признание н д собой этого надчеловеческого. Сделать это тяжело,
AM> гордыня мешает, да и вообще индивидуальная постановка вопроса
AM> прежде всего получается в виде "тварь ли я дрожащая или право
AM> имею", а вопрос-то этот поставлен неправильно, альтернативы
AM> ортогональны.

Первое. Если моральные нормы могут быть только спущены в готовом виде сверху, то откуда же тогда какие-то простенькие зачатки морали, альтруизма, взаимопомощи у животных? Ну хотя бы что-то типа "почеши мне спину, а я почешу тебе".
Лежит у меня книжка, в прошлом месяце купленная, "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов". Судя по отрывкам, которые я читала, как раз об этой проблеме - откуда взялась мораль, если ее нам не спустили сверху. Рекомендую ознакомиться, ну и сама, конечно, тоже собираюсь прочесть ее целиком.

И второе. Если моральные нормы можно вычитать только из священных текстов, то откуда у нас берется знание, что не всему написанному там нужно следовать сейчас? Почему мы осуждаем нацистских палачей, которые просто выполняли приказы, не рассуждая, хороши они или плохи, но не осуждаем Авраама, который так же готов был без рассуждений подчиниться приказу и совершить ритуальное убийство? И откуда мы взяли, что геноцид - это плохо, если в Библии израильтяне под предводительством Иисуса Навина совершают именно что геноцид, и это преподносится как нечто хорошее?

--
Live long and prosper
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.12/Android

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в Apr 16 19:51:42 по местному времени:

Приветствую Вас, Alex!

14 апр 16 14:24, Alex Mustakis -> Sergey Chumakov, в сообщении по ссылке area://ru.religforum?msgid=2:5030/722.49+570f8d1a:


SC>> Ну, приступим-с;-)
SC>> В полемику вступлю с копипастой конечно, не с тобой, Алекс:-)
AM> Ну да. А я в итоге буду защищать этого гражданина, да? :)

Как хошь, дело добровольное;-)


AM>>> Как должен реагировать нормальный человек на известие о том, что
AM>>> Бога нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни.
SC>> По идее - чужая душа - потёмки, и как человек отреагирует, дело
SC>> исключительно его.
AM> Вот тут ты применяешь не совсем годный полемический приём --
AM> расчленение единого высказывания и критику его по частям как раз за
AM> нехватку отсутствуюшего в каждой части.

И в мыслях не было. Ну я так считаю:-) Я просто не считаю нужным критиковать или исследовать весь массив информации, ежели он слишком большой и неоднородный.
Впрочем...

AM>Крылов высказывает посыл и следующими предложениями его обосновывает.
AM> Причём достаточно логично. Чужая душа действительно потёмки по
AM> пословице, использование коей можно рассматривать как апелляцию к
AM> "народной мудрости" -- тоже не совсем корректный приём полемики.

Отнюдь, эта народная мудрость может быть и психологами подтверждена, ибо истинные мотивы высказываний и суждений разве тебе каждый встречный возьмёт и выложит?


AM> Вряд ли веет оптимизмом от знания того, что вся цель твоей жизни --
AM> передать однажды солонку в ресторане. Или что существование всего
AM> человечества -- всего лишь способ доставить одну деталь на Титан.

Ну а почему бы и нет? Если для меня и для тебя это - не цель и нифига не круто, разве ж другим это важно?

AM> Поэтому вполне логично предположение, что высшая цель может быть
AM> найдена только в Боге, остальные дёшевы, приземлённы и "не тянут".

С точки зрения христианина. Да и то, для тебя высшая цель - Бог (насколько я понял, извини, если понял не правильно), а для меня - быть с Богом, хотя я никогда не достигну Его вершин, да и невозможно это.

AM> Человек, не имеющий такой цели, либо живёт совершенно бесцельно, аки
AM> зверь лесной, те. не являясь по сути человеком,

Ну, спорно и фактически, трудно доказуемо. Хотя бы потому, что живущие подобно тоже являются людьми, и по науке и по религии.

AM> либо выдумывает себе
AM> химерные цели, миражи, убеждая себя, что дело в деньгах и в количестве
AM> женщин, в уконтрапуплении врагов нации-класса-расы-страны (нужное
AM> подчеркнуть), в получении максимального кайфа от жизни любой ценой и
AM> тд.

И всё? Узко на мир смотришь. Моральное удовлетворение от тишины и от того, что не сделал зла никому? И такие люди есть.


AM> Возможны и промежуточные формы.

Как раз то, что ты выше перечислил, и стоило бы отнести к промежуточным.
Странно, что ты их вначале вспомнил, хотя в отношении их химерности я с тобой согласен на 146%!

AM> Но по-любому все эти самоубеждения
AM> полны логических дыр, и на их незамечание тратятся душевные силы,
AM> вырабатываются компенсаторные механизмы, которые тоже неидеальны, и
AM> где-то под спудом души копятся противоречия, отливаясь во
AM> всенаправленную злость. Разумеется, для Крылова всё это вышеописанное
AM> -- лишние слова, "всё понятно и т к, только подумай", поэтому он это
AM> высказывает практически как доказанную лемму:

AM>>> Если Бога нет, значит, нет и никаких надежд ни на что хорошее.
AM>>> Вселенная бессмысленна,

И подобные противоречия с какого-то перепугу делаются важными чертами атеиста. А не христианина, который дома бьёт жену. Второе - ужаснее.

SC>> Но так ли понятен человеку замысел Господа, чтобы мы могли
SC>> однозначно говорить о "смысле" вселенной?

AM> А тут ты переходишь на критику утверждения совершенно с другой
AM> стороны. Ты начинаешь неявно предполагать, что Бог есть, что у него
AM> есть замысел, но он может быть непонятен человеку, и с этой позиции
AM> нападаешь на слова, говорящие совсем о другом -- о бессмысленности
AM> Вселенной без Бога.

А что в этом такого? Утверждаю от противного - не обвиняйте других в отстуствие смысла, если сами не разгадали тот, что считаете, принадлежит вам.

AM>>> благо иллюзорно,
SC>> Не более, чем в христианстве. Оно, напомню, тоже не оперирует
SC>> точными понятиями.
AM> Почему же не более? Христианство сразу говорит о вечной жизни. Это не
AM> благо?

А я думал, про Царствие Божие. Тем не менее, и что есть вечная жизнь в христианстве? Тут, скорее, вопрос спорный...

AM>>> смерть неизбежна и тоже бессмысленна, будущей жизни нет,
AM>>> вселенской справедливости - нет и не будет даже в перспективе,
AM>>> люди как были мерзостью, так и останутся, и т.д.
SC>> Многие атеисты с последним бы поспорили, как бывший атеист
SC>> говорю. Просто во времена неверия я считал, что люди осознают,
SC>> что жить по мор льным нормам - хорошо и станут белыми и
SC>> пушистыми.

AM> Все без исключения моральные нормы апеллируют к надчеловеческому -- то
AM> к Богу, то к Законам Истории, то к Пользе Нации etc.

Нет. Моральные нормы аппелируют к личности. И христианские, и атеистические построены на

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
Видишь, чтобы с вами, чтобы человеку полезно.
Просто атеисты считают, что у этих слов нет авторства.


AM> Вывести моральные
AM> нормы непосредственно из социальных законов нельзя, получится сплошной
AM> эгоизм, как говорил Достоевский, "всё позволено": жги, воруй, убивай и
AM> гони гусей. Поэтому осознание необходимости следования моральным
AM> нормам -- прежде всего признание н д собой этого надчеловеческого.

Нет. Мораль без эгоизма - глупости. Себя надо признать для начала человеком, или себя надо признать сыном Божьим. И уж тогда взять себе закон.
AM> Сделать это тяжело, гордыня мешает, да и вообще индивидуальная
AM> постановка вопроса прежде всего получается в виде "тварь ли я дрожащая
AM> или право имею", а вопрос-то этот поставлен неправильно, альтернативы
AM> ортогональны.

Тварь дрожащая,как мне кажется, личностью себя признать не в состоянии, а вот имеющий право осознать необходимость моральных норм - уже другое дело.
AM>>> Психически здоровый атеист должен находиться в постоянной
AM>>> чернейшей депрессии и писать мрачные откровения в духе
AM>>> Шопенгауэра. Или просто тихо и достойно скорбеть.
SC>> Это как раз не удел психически здорового человека. Тут у автор
SC>> грубейшая логическая ошибка. Психическ здоровый человек,
SC>> страдающий депрессией (психическим заболеванием) - это
SC>> парадокс.

AM> У Крылова не бывает логических ошибок.

Вот она, грубейшая!

психически здоровый... должен находиться в постоянной депрессии

Здоровый - не может быть больным!

AM> Это блестящий логик и философ.

Но сей его пост, по моему скромному мнению, напоминает как раз худший образец атеистической пропаганды - вон, посмотрите на них, напридумывали всякой фигни, в которой сами путаются и т.п.

AM> Если тебе кажется логическая ошибка в его рассуждениях, значит, ты
AM> что-то в этих рассуждениях не понял.

Да, я не понял, как можно быть здоровым и больным одновременно. Не философ я;-)

AM> Предположим, ты узнаёшь, что завтра-послезавтра Солнце стопроцентно
AM> взорвётся и Земле со всем её содержимым наступит полный и мгновенный
AM> капец. Что должен по этому поводу думать и переживать психически
AM> здоровый человек?

Он станет больным_, потому что у него настанет сильнейший шок. Это _логично

AM> То есть больной депрессией человек -- это человек, у которого для
AM> паршивых мыслей и настроения нет никаких оснований.

Может, стоит банально поговорить об азах такого психического состояния, как депрессия? Просто так, без оснований, крыша не отъезжает.

AM> А если есть
AM> причина чёрным мыслям -- то это уже и не обязательно больной.

Обязательно. Потому что чёрные мысли в здоровых головах не являются. При благоприятной внешней или внутренней обстановке, в башке всё более-менее стабильно.

AM>>> Однако тон подавляющего большинства атеистических писаний,
AM>>> которые я читал - совершенно иной. Он ЗЛОРАДНЫЙ.
SC>> Тогда пусть автор почитает нечто более спокойное и интересное.
SC>> Благо, такое можно найти, было бы желание.

AM> А вот тут направление твоей критики меняет направление и переносится
AM> на личность автора, что опять-таки некузяво.

Почему? Если автор намерено обращается к самым радикальным формам явления, то почему это нельзя отметить? Это как критику веганства вести с позиции - "Гитлер не ел мясо!!1111".


AM> Автор, Крылов, совершенно не комплексует из-за видимого злорадства
AM> многих атеистов, и не стремится к самоуспокоению, бо достаточно
AM> спокоен по этому поводу. Он просто с сожалением констатирует факт.

Сожаление? Я тоже такое сожаление хочу, уж больно на Хантера Томпсона похоже.

AM>>> На этом месте некоторые начнут мне возражать в таком духе -
AM>>> вот-де, я сам атеист, и никаких таких чувств не испытываю,
AM>>> вообще об этом не думаю. Но, во-первых, они выросли в
AM>>> агрессивно-атеистическом обществе, построенном людьми, которые
AM>>> откровенно и лично ненавидели Бога и злорадствовали по поводу
AM>>> его небытия (достаточно почитать Ленина, чтобы убедиться в
AM>>> этом). А во-вторых, даже "спокойные" атеисты в детстве советские
AM>>> детские книжки, где про Бога писали в лучшем случае глупости, а
AM>>> в худшем - издевались.
SC>> Так, а что же делать с атеистами, которым только 30? Автор как-то
SC>> мимо мозгов пронёс информацию, что гонимое властями христианство,
SC>> было в меру популярно в народе и в принципе не только по книжкам
SC>> учились и росли люди в те времена.

AM> То, что было популярно в советском народе, назвать христианством
AM> нельзя. Оно превратилось в мифологическую сумятицу и скопище
AM> предрассудков. Впрочем, это началось задолго до советского периода,
AM> точно так же, как принятие буржуазных ценностей у заметного количества
AM> людей произошло задолго до крушения СССР.

+1. Не так сформулировал. Переформулирую в обстановке с бОльшим временем в запасе.

AM>>> В нормальных же обществах, где религию не запрещали и был выбор,
AM>>> в атеисты идут именно люди описанного склада.
SC>> Какого, не понял, буйного или спокойного?;-)
AM> Буйного, конечно :)

Спорно;-) Но тут статистика нужна, не обладаю пока что.

AM>>> Интересно, что даже высшие иерархи атеистического движа имели те
AM>>> же душевные свойства. Тот же Вольтер - ползуче-хихикающий,
AM>>> подлый, мерзопакостнейший (одна "Орлеанская девственница" чего
AM>>> стоит).
SC>> Нашёл кого вспомнить. Я и не знаю, чего этот самый Вольтер
SC>> написал.
AM> Нашёл чем хвастаться :) и вообще тогда упоминать как аргумент.

А воистину - зачем настолько затасканные и тем самым, неизвестные, фигуры поминать?;-)

SC>> Почему автор не упомянул филолога и одного из неформальных
SC>> атеистических лидеров, Михаила Гаспарова, почти всю жизнь бывшего
SC>> атеистом? Перед смертью он принял христианство конечно, но не об
SC>> этом.

AM> Потому что он упомянул достаточно характерного активного атеиста. А
AM> упоминание Гаспарова не пошло бы хотя бы из-за его поступка перед
AM> смертью.

Потому что Гаспаров был более спокоен и рассудителен и в миф о буйных атеистах ну никак не укладывался, не?

AM>>> Бакунин - серьёзный пацан, настроенный н мокруху ("если бы Бог
AM>>> действительно существовал, следовало бы уничтожить его"). Каким
AM>>> был Маркс, мы знаем, про Ленина и говорить нечего.
SC>> И всё? Как-то маловато "лидеров" атеизма, маловато.
AM> А сколько тебе надо для убедительности? Пять? Десять? 100500?

Современных штук 10. Иначе поговорим об Инквизиции и о гонениях на старообрядцев. А что, сжигали и гнали вполне себе персоны из тогдашней церкви. Но не они же - лидеры, лицо и характерные представители христианства.

AM> Он показал тенденцию, этого достаточно.

AM>>> Так что правильный вопрос к атеистам такой. Если Бога нет,
AM>>> почему ты так радуешься этому?
SC>> Наверное, потому, что есть какие-то мотивы, и не обязательно
SC>> злые.

AM> Какие есть добрые мотивы радоваться отсутствию в мире вечной жизни,
AM> спасения, осмысленности?

А вечной жизни надо радоваться? И почему вдруг её отстутвию атеистам не радоваться, если они об этом не думают?
Сколько раз за завтраком ты вспоминаешь о жизни вечной?;-) А представь, что кому-то она не интересна и не нужна. И им от этого комфортно. И что, у них нет добрых мотивов?

AM>>> Почему же ты такой румяный, довольный и хихикающий? Не потому
AM>>> ли, что ты бесноват и в душе твоей радуется Враг рода
AM>>> человеческого?
SC>> Не судите, да не судимы будете.
AM> А он как раз не судит, а высказывает предположение. Довольно
AM> обоснованное предыдущим текстом.

Скользкое предположение.
Низость я бы даже сказал.
SC>> Прекрасное в тему - от священника Сергия Круглов
SC>> http://www.pravmir.ru/ateist-i-bozhii-geny
AM> Да, неплохо сказано, и даже местами в тему.

Лучше, чем у Крылова, ИМХО. Священник говорит про настоящих атеистов, а не про выдуманных.

Живите долго и процветайте, Sergey.
icq 89357209
--- Downgrade-фест http://aswdf.ru (2:5030/722.32)

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в Apr 16 20:00:30 по местному времени:

Привет, Alex!

Ответ на сообщение Alex Mustakis (2:5030/722.49) к Tatyana Milovanova, написанное 14 апр 16 в 15:27:


AM> Да ну. Он просто указывает на телеологический дефект атеистического
AM> сознания, и на то, что его можно чем-то сублимировать, или "уходом
AM> вовнутрь", отрицанием самого факта противоречия, или внешней
AM> агрессией. И то, и другое в классической терминологии называется
AM> прелестью, разве что меняется знак.


Он сам ему этот дефект и приписал по схеме "мне хорошо с моими убеждениями, а без них, очевидно, остальным плохо".
Какой-то уж совсем не выдающийся философ, не понимающий того, что все_ люди - разные, и то, что для _него - есть хорошо и есть смысл, для другого - вовсе не обязательно.

С уважением - Sergey
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Sergey Chumakov написал(а) к Tatyana Milovanova в Apr 16 20:21:34 по местному времени:

Привет, Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 14 апр 16 в 16:16:


TM> Первое. Если моральные нормы могут быть только спущены в готовом виде
TM> сверху, то откуда же тогда какие-то простенькие зачатки морали,
TM> альтруизма, взаимопомощи у животных? Ну хотя бы что-то типа "почеши
TM> мне спину, а я почешу тебе". Лежит у меня книжка, в прошлом месяце
TM> купленная, "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов". Судя
TM> по отрывкам, которые я читала, как раз об этой проблеме - откуда
TM> взялась мораль, если ее нам не спустили сверху. Рекомендую
TM> ознакомиться, ну и сама, конечно, тоже собираюсь прочесть ее целиком.

Интересно, надо тоже что-ли почитать.

TM> И откуда мы взяли, что
TM> геноцид - это плохо, если в Библии израильтяне под предводительством
TM> Иисуса Навина совершают именно что геноцид, и это преподносится как
TM> нечто хорошее?

Меня всегда это место в Библии поражало.

С уважением - Sergey
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)