Почему буксует западный ВПК - О технологическом тупике современности

Boris Paleev написал(а) к All в May 23 23:10:36 по местному времени:

Нello All!

https://aftershock.news/?q=node/1244311

Почему буксует западный ВПК - О технологическом тупике современности
18:29 - 12/мая/23 Mag0s


Последние месяцы мы наблюдаем анекдотический процесс передачи западных танков Украине. Обещали много, в конкретных планах уже было немного, а передают вообще единицы. Двадцать первый век на дворе, а передовые промышленные державы не могут организовать производство снарядов в потребных количествах. И с самолетами у них проблемы. Как так получилось? Сказ о том, почему фантасты киберпанка, с их концепцией "хай-тек - лоу-лайф" (высокие технологии и низкий уровень жизни) были правы.

Последние месяцы мы наблюдаем анекдотический процесс передачи западных танков Украине. Обещали много, в конкретных планах уже было немного, а передают вообще единицы. Двадцать первый век на дворе, а передовые промышленные державы не могут организовать производство снарядов в потребных количествах. И с самолетами у них проблемы. Как так получилось? Сказ о том, почему фантасты киберпанка, с их концепцией "хай-тек - лоу-лайф" (высокие технологии и низкий уровень жизни) были правы.

Ответ в общем виде прост - по мере технологического развития эффективная производительность падает (!), а не растет. Звучит абсурдно, вроде как, глаза свидетельствуют об обратном, посмотри на мир вокруг и сравни с тем, что было раньше... Ну, так вот, раньше было лучше. Ну, если точнее, было рациональнее.

Более ста лет назад, в Первой Мировой Войне, Германская Империя держала на фронте 6 миллионов солдат, при населении в 67 миллионов, на фронте побывало около 12 миллионов, а погибло почти 2 миллиона. В боевых действиях было задействовано до половины мужского населения годного к службе. И ничего, снарядного голода не было, был голод натуральный, что и заставило их признать поражение, но Империя была зависима от внешних поставок и до войны. А может ли современная Германия выставить 6 миллионов солдат? Нет. А вооружить их тем более. Сомнительно, что даже 600 тысяч смогли бы набрать и дать оружие. С перенапряжением сил, может, наскребут на 60 тысяч боеспособных войск. Эффективное падение потенциала в 100 раз. Технологически вроде ушли вперед, но вот, парадокс. Для объяснения сути это явления, приведу примеры ниже.

Как в начале прошлого века люди узнавали новости? Они покупали у мальчика-разносчика газет свежий её выпуск. Могли читать по очереди, чтобы сэкономить, могли собраться вместе и один человек зачитывал бы её вслух, для ещё большой экономии, ещё могли потом содержание пересказать неграмотным знакомым. Газеты печатались на весьма примитивном оборудовании, простенькой краской на дешевой бумаге, тогда могли даже без электричества обходиться. Вполне обозримая технологическая цепочка, все её устройство, даже в подробностях, довольно просто описать. И люди читали новости, воодушевлялись и шли записываться на фронт.

А как сейчас люди узнают новости? С помощью смартфона и подключения к интернету. Это система, наверное, порядка на три более сложная. Она требует в разы большего человеческого и энергетического ресурса, глобального разделения труда, редкоземельных металлов, а также технологий производства, учитывающих квантовые эффекты. В ней миллионы элементов, а её устройство можно понять только в общих чертах. Тратятся совершенно невменяемые ресурсы для воспроизведения функционала бумажных газет, почты и телеграфа. И эффективность даже хуже, так как сейчас люди, в массе своей, не новости читают, а больше смешные видосики смотрят.

Для понимания масштаба явления, ссылка на Хабр, на переводной материал. Суть такова: программист рассказывает о том, что создать новый браузер с нуля практически нереально, настолько они сложны и продолжают "развиваться": "То есть не то, что невозможно реализовать безопасную или корректную поддержку веба, её невозможно реализовать вообще." https://habr.com/ru/companies/dcmiran/articles/493018/

И так везде. Раньше, чтобы купить продуктов, достаточно было механических весов, деревянных счет и ручки с бумагой для учета. Сейчас же нужны электронные кассовые аппараты, специальный софт, сервера и базы данных, ну и специалисты для обслуживания всего этого. И людей в торговле работает в разы больше, чем, к примеру, при Союзе. Да, сейчас ассортимент и больше, и в чем-то, лучше, но для одной только упаковки используется прорва ресурсов, она-то теперь тоже сложнее, для производства везут компоненты и оборудование со всего мира (покупали, наверное, хлеб в пакете, затянутый сверху проволочкой, так вот, она была импортная). Все это включено в глобальные технологические цепочки. А стали ли люди соизмеримо больше есть и пить? Сомневаюсь.

А возьмем автомобили. Усложняются с каждым поколением. Но функционально они стоят на месте. На работу в 15 километрах от дома я доеду за одно и тоже время и с одним и тем же уровнем комфорта что на новом автомобиле, что на автомобиле возрастом в 25 лет (да и на Форде модели Т доехал бы, только медленней и с ветерком в салоне). А технологии проектирования и производства стали сложнее. Электроники всякой в авто становится все больше, а общая надежность снижается. И снова, тратим больше ресурсов, для производства эффективно того же самого, если даже не худшего. Плюс, поддерживаем на ходу предыдущие поколения автомобилей. Для примера, прошла новость, что Илон Маск хочет построить завод по производству своих электромобилей в Мексике, за 5 миллиардов, на 6 тысяч работников. С учетом субсидий, это по миллиону зеленых на создание одного рабочего места, для того, чтобы производить электрокары, которые сложнее и менее энергоэффективны, чем их обычные аналоги конца прошлого века. Но ведь покупают...

Есть ещё отрасль промышленности, существование которой в современном виде, вообще вызывает сомнение в необходимости быть - авиастроение. Оно возникло из военной необходимости, её гражданское применение было формой субсидирования, Боинг 747 создавался как транспортный самолет для армии, его горб, к примеру, нужен, чтобы было где сидеть интендантам при полной загрузке грузового отсека, такие кабинки есть и на выигравшем у него "Гэлакси", и у "Руслана". Для развития этой отрасли, американцы грохнули свою железнодорожную систему ("Великий Рельсовый Погром"), спустив в унитаз уже вложенные в её развитие ресурсы. Но у авиаторов было сильное лобби, как и у автопрома, тот тоже выиграл. С точки зрения рациональности, дело сие, было как минимум, сомнительным. Это как Маск где-то сказанул, что пиарил "Гиперлуп" для того, чтобы помешать постройке новой скоростной железной дороги, из-за которой могли бы упасть продажи его электромобилей. Но это Америка.

В Советском Союзе, конечно же, происходили все по схожему сценарию. Развитие ради развития, протирание штанов в бесконечных НИИ и известная фраза - "Учись сынок, а то работать будешь". Технологическое развитие, нужное для военной и идеологической гонки, привело к дефициту товаров и общему тупику планирования. Вроде хотим сделать лучше, а получается хуже. Движение не К коммунизму, а ОТ него. И понятно, почему. Если в механизм постоянно добавлять новые шестеренки, то он будет терять в эффективности, требовать все больше ресурсов для работы, и в итоге, просто заклинит. Но проще планировать увеличения надоев, чем думать о том, как изменить систему в пользу доярки.

И вот, есть современная Германия, которая технологически развита, но производить оружие не может, так как производственный потенциал исчерпан, а эффективная производительность вообще сокращается. Многие люди заняты лишь поддержанием технологической пирамиды, которая сама уже только часть глобальной. А повышение цен на энергоресурсы начинает это хозяйство разрушать.

При этом у них много людей живет на пособия, а рабочих рук, в частности, в сельском хозяйстве, уже критически не хватает. Что сейчас особенно заметно в Британии, где урожай может гнить на полях, а полки магазинов полупустые, и в США, где каждый шестой житель получает государственную продуктовую помощь по карточкам. По всей видимости, вопрос даже не в энергии. Достигли какого-то предела, за которым создание новых рабочих мест и дальнейшее усложнение системы ведет к отрицательному результату. Например, создание одного рабочего места в производстве должно создать следом рабочие места в смежных областях, но нужно создать их столько, сколько система не потянет, цепочка растет лавинообразно, ещё и кусая себя за хвост.

Вот есть безработный на вэлфере, вы решили отправить его собирать капусту, но для этого, вам нужно ему дать зарплату больше, чем текущее пособие. Ведь он-то захочет в перспективе улучшить свой уровень жизни. Купить новый телефон, переехать в свою квартиру, натащить туда гаджетов, то есть, начать жить лучше по современным стандартам. А это потребует дополнительного найма айтишников с официантов на месте и китайцев с малазийцами на другом конце планеты. То есть, пользы от привлечения к производству безработных получить нельзя, их работа априори убыточна. Производительность в сфере услуг устойчиво отрицательная и вот потому деградирует производство в западных странах, так как нельзя уровнять в зарплате инженера с официантом. Производство переезжает в страны Азии, так как там сфера услуг ещё не успела так разбухнуть. Можно ли этот процесс развернуть? Да, введением военного положения. Но без реальной войны оно будет неубедительным...

Отсюда и растут ноги "базового безусловного дохода", попытки добавить в рацион насекомых, пересадить людей на велосипеды. Правящий класс интуитивно чувствует, что что-то с этим не так, по другому он себе это представляет. Тайная ложа беспокоится, наблюдая неконтролируемый рост явной лажи. Реакция простая - нужно систему упростить в свою пользу, то есть, опустить уровень жизни простого люда. Но, как я думаю, получить желаемое не выйдет, так как, не понимая сути процесса, вместо упрощения получится усложнение. В итоге окажется, разведение тараканов будет дороже, чем разведение коров. Также как они думали, что их как бы высокотехнологичные и развитые экономики, мощнее экономики "страны бензоколонки", можно одними санкциями обойтись. А в процессе опустошили свои и без того небогатые арсеналы.

В этом смысле, нужно сказать спасибо "либералам" в экономическом блоке России, и радоваться тому, что туда не пустили "патриотов". Если бы экономика не стагнировала, а бурно росла, то из ВПК вымыло бы все кадры, как в Германии. Ещё больше заводов снесли бы под строительство торговых центров. Воевать сейчас пришлось бы только советскими запасами, а на фронт пытаться набрать "хипстеров". Ещё бы и зависимость от глобального рынка повысилась.

И вот поэтому даже разрушение России Запад не спасет. Дешевых ресурсов и рабочей силы окажется мало, им нужны бесплатные ресурсы производимые рабами, а потом и этого станет мало. А дальше уже ничего нет. А система, обреченная на разрушение, рухнет раньше. Дойти до своего теоретического предела она может, только если не будет внешнего воздействия, а так не бывает.

Но это не главное, в конечном итоге из этой петли все равно нужно будет выбираться. То есть, либо эта самоусложняющаяся система рухнет сама, и нужно будет строить что-то другое, либо, чтобы это другое построить, нужно будет её сломать. Второй вариант кажется менее затратным, но только с материальной точки зрения. А это не главное в системе принятия решений.

Тут в игру вступает пирамида Маслова. Сытый и защищенный человек, думает не о том, что он будет завтра есть, а о том, как он будет завтра "отдыхать". Потому, может отдать за условный "айфон" денег столько, сколько ему хватило бы питаться год, а то и на два. И это объяснимо с точки зрения эволюции, так люди на этапе формирования вида, боролись только с голодом и прочими вариантами смерти, потому "развлечения" не могли считать опасностью. А так как удовлетворение потребностей идет по очереди, мы проблемой считаем лишение последней полученной потребности - то есть, если вы сыты, то вас волнует отсутствие интернета. А если вы голодны, то вы об интернете и не вспомните. И потому, ставить перед человеком вопрос, что нужно сегодня отказаться от интернета ради того, чтобы завтра была еда, практически бессмысленно. Сегодня-то он сыт.

И не надо думать, что система совсем уж шизофренична. Там где люди не выбирают, выбора почти никакого и нет. Если нужно будет полететь на самолете, то полетите либо на Эирбасе, либо на Боинге. Причем, скорее, на Боинге 737, который разработали в 60-ых и с тех пор только модернизировали. Наверное и сократить разновидность моделей авто можно до сотни, и производить их 25 лет подряд. Но обязательно появится "визионер", который предложит сто первую модель, и все, аки сумасшедшие, побегут покупать её. А акции его компании вырастут так, что продав их, можно будет купить весь остальной автопром. Пока люди верят в такой ход вещей, где будет сто первая модель, это будет так, а если они поверят в обратное, то все тут же и рухнет. Хотя технических и ресурсных возможностей удовлетворить все реальные потребности все ещё будут.

Доведения развития всего этого до абсурда мы вряд ли увидим, после коллапса доллара, произойдет откат, потом стагнация, и лишь затем может начаться движение дальше "вперед". Но, возможно, ещё на "дне" будут попытки сделать процесс более управляемым. Внести элементы плановой экономики, к примеру. Убрать двадцать видов зубных паст и оставить пять. А процесс разработки новых и внедрения их в производство каким-то образом оставить конкурентным. Тут можно заходить со стороны стандартов, так и со стороны налогов. Плюс, нужно заниматься просветительской деятельностью, внедряя иные жизненные установки.

Резюмируя, к чему все это. Не нужно так уж ждать и радоваться экономическому росту. На данном этапе развития, это вообще не гарантия улучшения жизненного уровня, как бы честно его не считали. И рождаемость от него не попреть вверх, люди не станут добрее, не побегут все строить звездолеты. Жизнь продолжит коммерциализироваться, человек продолжит растворяться в экономике. С этой дороги нужно сворачивать, пока ещё есть возможность это сделать управляемо, поэтапно и с минимальными потерями.

Авторство:
Авторская работа / переводика


Комментарий автора:
Замышлено было сие в процессе споров о том, мог ли социализм эволюционно трансформироваться в коммунизм, и когда он вообще будет. Личное мнение - строить его придется из того что есть, а начинать можно прямо сейчас.

Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? "Я считаю, - сказал Сталин, - начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром". И вот, по-моему, Воронов спрашивает: "Товарищ Сталин, как же - задаром хлеб, это невозможное дело!" Сталин подвел нас к окошку: "Что там?" - "Река, товарищ Сталин". - "Вода?" - "Вода". - "А почему нет очереди за водой? Нет жандарма, собирающего плату за воду? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом. Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году

"Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева"

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в May 23 07:33:40 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 12.05.2023 23:10 you wrote:

BP> Более ста лет назад, в Первой Мировой Войне, Германская Империя
BP> держала на фронте 6 миллионов солдат, при населении в 67
BP> миллионов, на фронте побывало около 12 миллионов, а погибло почти
BP> 2 миллиона. В боевых действиях было задействовано до половины
BP> мужского населения годного к службе. И ничего, снарядного голода
BP> не было, был голод натуральный, что и заставило их признать
BP> поражение, но Империя была зависима от внешних поставок и до
BP> войны. А может ли современная Германия выставить 6 миллионов
BP> солдат? Нет. А вооружить их тем более. Сомнительно, что даже 600
BP> тысяч смогли бы набрать и дать оружие. С перенапряжением сил,
BP> может, наскребут на 60 тысяч боеспособных войск. Эффективное
BP> падение потенциала в 100 раз. Технологически вроде ушли вперед, но
BP> вот, парадокс. Для объяснения сути это явления, приведу примеры
BP> ниже.

А надо ли больше? Современное оружие требует меньше солдат при большей боевой эффективности:

1. Танк Mk1 обслуживался экипажем в 9 человек, а экипаж современного танка - 3 человека.

2. Экипаж типичного бомбардировщика времен ВМВ - 5++ человек (в зависимости от количества бортстрелков), современного - 2-3 человека.

3. В ПМВ бороться с танками могли только буксируемые пушки с расчетом в 5-6 человек, сейчас эту задачу решает один ПТУРщик.

А сколько пехотинцев с "трехлинейками" нужно для обеспечения плотности огня, сопоставимой со стрельбой одного пистолет-пулемета?

BP> Как в начале прошлого века люди узнавали новости? Они покупали у
BP> мальчика-разносчика газет свежий её выпуск. Могли читать по
BP> очереди, чтобы сэкономить, могли собраться вместе и один человек
BP> зачитывал бы её вслух, для ещё большой экономии, ещё могли потом
BP> содержание пересказать неграмотным знакомым. Газеты печатались на
BP> весьма примитивном оборудовании, простенькой краской на дешевой
BP> бумаге, тогда могли даже без электричества обходиться. Вполне
BP> обозримая технологическая цепочка, все её устройство, даже в
BP> подробностях, довольно просто описать. И люди читали новости,
BP> воодушевлялись и шли записываться на фронт. А как сейчас люди
BP> узнают новости? С помощью смартфона и подключения к интернету. Это
BP> система, наверное, порядка на три более сложная. Она требует в
BP> разы большего человеческого и энергетического ресурса, глобального
BP> разделения труда, редкоземельных металлов, а также технологий
BP> производства, учитывающих квантовые эффекты. В ней миллионы
BP> элементов, а её устройство можно понять только в общих чертах.
BP> Тратятся совершенно невменяемые ресурсы для воспроизведения
BP> функционала бумажных газет, почты и телеграфа. И эффективность
BP> даже хуже,

Наоборот, время прохождения новости от происшедшего события до донесения его до читателя сократилось с нескольких дней до считанных минут.

BP> Для понимания масштаба явления, ссылка на Хабр, на переводной
BP> материал. Суть такова: программист рассказывает о том, что создать
BP> новый браузер с нуля практически нереально, настолько они сложны и
BP> продолжают "развиваться": "То есть не то, что невозможно
BP> реализовать безопасную или корректную поддержку веба, её
BP> невозможно реализовать вообще."
BP> https://habr.com/ru/companies/dcmiran/articles/493018/ И так
BP> везде. Раньше, чтобы купить продуктов, достаточно было
BP> механических весов, деревянных счет и ручки с бумагой для учета.
BP> Сейчас же нужны электронные кассовые аппараты, специальный софт,
BP> сервера и базы данных, ну и специалисты для обслуживания всего
BP> этого. И людей в торговле работает в разы больше, чем, к примеру,
BP> при Союзе.

Тоже не соглашусь. При Союзе практически не было магазинов самообслуживания - в торговом зале даже маленького магазинчика работало до десятка продавцов. А сейчас, за счет того, что покупатель на электронных весах сам все взвесить может, огромный супермаркет может обслуживать 2-3 кассира.

Да и работа кассира стала проще и быстрее - тогда кассир должен был помнить все цены, "щелкать" на счетах и крутить ручку кассового аппарата - это занимало много времени и часто приводило к "обсчету" покупателя; сейчас кассир просто проводит товары по окошку сканера и только один раз нажимает кнопку итога - обслуживание покупателя стало в разы быстрее, а ошибок - на порядки меньше.

BP> Да, сейчас ассортимент и больше, и в чем-то, лучше, но для одной
BP> только упаковки используется прорва ресурсов, она-то теперь тоже
BP> сложнее,

Нет. ПЭТ бутылку выдуть проще, чем стеклянную.

Ну, да, тетрапак произвести сложнее, чем лист вощеной буиаги, но и хранится продукт в тетрапаке дольше - а это значит, что завод может находиться значительно дальше от магазина, значит один завод может обслуживать бОльшую территорию, т.е. заводов надо меньше.

BP> технологии проектирования и производства стали сложнее.

Наоборот, проще и доступнее - научиться чертить в Автокаде проще, чем на кульмане, а работа в Автокаде на порядки быстрее, чем вручную.

То же самое можно сказать и про расчеты в Маткаде и на карандашем в столбик. Те математические операции, которые раньше были доступны только высокообразованным математикам, сейчас сможет сделать любой старшеклассник, а сложные расчеты, раньше требовавшие недели, а то и месяцы кропотливого труда, сейчас комп сделает за секунды.

Аналогично и с производством. Раньше нужно было держать работника (или даже нескольких) у каждого станка, плюс несколько наладчиков и инструментальщиков на цех и отдельный цех ОТК; сейчас весь цех обслуживают три работника: первый загружает детали в производственную линию, второй упаковыват готовую продукцию, а третий ходит вдоль линии и следит не загорелась ли где аварийная лампа.

BP> Есть ещё отрасль промышленности, существование которой в
BP> современном виде, вообще вызывает сомнение в необходимости быть -
BP> авиастроение. Оно возникло из военной необходимости, её
BP> гражданское применение было формой субсидирования,

Строго наоборот. Первые самолеты были гражданскими, военные долго не могли придумать, как их использовать в своих целях. В первых истребителях летчики стреляли друг в друга из табельных револьверов, а в первых бомбардировщиках - просто ктдали вниз обычные пехотные гранаты.

BP> И вот, есть современная Германия, которая технологически развита,
BP> но производить оружие не может, так как производственный потенциал
BP> исчерпан,

Это от того, что, в погоне за удешевлением продукции, все производства, а значит и квалификации, перенесли в Китай.

Современный мир разделен на две части - индустриальный Восток и постиндустриальный Запад, потребляющий продукцию Востока.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Vadim Makarov написал(а) к Boris Paleev в May 23 12:21:26 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 12.05.23 11:10 PM you wrote:

BP> И так везде. Раньше, чтобы купить продуктов, достаточно было
BP> механических весов, деревянных счет и ручки с бумагой для учета.
BP> Сейчас же нужны электронные кассовые аппараты, специальный софт,
BP> сервера и базы данных, ну и специалисты для обслуживания всего
BP> этого. И людей в торговле работает в разы больше, чем, к примеру,
BP> при Союзе. Да, сейчас ассортимент и больше, и в чем-то, лучше, но
BP> для одной только упаковки используется прорва ресурсов, она-то
BP> теперь тоже сложнее, для производства везут компоненты и
BP> оборудование со всего мира (покупали, наверное, хлеб в пакете,
BP> затянутый сверху проволочкой, так вот, она была импортная). Все
BP> это включено в глобальные технологические цепочки. А стали ли люди
BP> соизмеримо больше есть и пить? Сомневаюсь. А возьмем автомобили.
BP> Усложняются с каждым поколением. Но функционально они стоят на
BP> месте. На работу в 15 километрах от дома я доеду за одно и тоже
BP> время и с одним и тем же уровнем комфорта что на новом автомобиле,
BP> что на автомобиле возрастом в 25 лет (да и на Форде модели Т
BP> доехал бы, только медленней и с ветерком в салоне). А технологии
BP> проектирования и производства стали сложнее. Электроники всякой в
BP> авто становится все больше, а общая надежность снижается. И снова,
BP> тратим больше ресурсов, для производства эффективно того же
BP> самого, если даже не худшего. Плюс, поддерживаем на ходу
BP> предыдущие поколения автомобилей. Для примера, прошла новость, что
BP> Илон Маск хочет построить завод по производству своих
BP> электромобилей в Мексике, за 5 миллиардов, на 6 тысяч работников.
BP> С учетом субсидий, это по миллиону зеленых на создание одного
BP> рабочего места, для того, чтобы производить электрокары, которые
BP> сложнее и менее энергоэффективны, чем их обычные аналоги конца
BP> прошлого века. Но ведь покупают...

Тут афтар не угадал. Самую малость. Нынешние авто не то, чтобы лучше машин 80х-90х годов. Можно сказать даже чуточку похуже. 8) Приличные внедорожники остались только в штатах, но и там их с гулькин нос. Дешевых кабриков нет, да и майбах - издох. Ока - тоже, как и смарт.


--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в May 23 22:34:32 по местному времени:

Нello Andrei!

Sat May 13 2023 07:33, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>> войны. А может ли современная Германия выставить 6 миллионов
BP>> солдат? Нет. А вооружить их тем более. Сомнительно, что даже 600
BP>> тысяч смогли бы набрать и дать оружие. С перенапряжением сил,
BP>> может, наскребут на 60 тысяч боеспособных войск. Эффективное
BP>> падение потенциала в 100 раз. Технологически вроде ушли вперед, но
BP>> вот, парадокс. Для объяснения сути это явления, приведу примеры
BP>> ниже.

AM> А надо ли больше? Современное оружие требует меньше солдат при большей
AM> боевой эффективности:

Эффективность больше, но интенсивность ведения боевых действий, объективно, меньше. В современных западных армиях просто и банально - мало людей и мало техники. То оружие и та техника, которой укры смогли вооружить свои NN волн могилизации - мощнейший в истории советский ВПК производил в течение 20+ лет, плюс ещё натовский ВПК того же времени постарался.

BP>> подробностях, довольно просто описать. И люди читали новости,
BP>> воодушевлялись и шли записываться на фронт. А как сейчас люди
BP>> узнают новости? С помощью смартфона и подключения к интернету. Это
BP>> система, наверное, порядка на три более сложная. Она требует в
BP>> разы большего человеческого и энергетического ресурса, глобального
BP>> разделения труда, редкоземельных металлов, а также технологий
BP>> производства, учитывающих квантовые эффекты. В ней миллионы
BP>> элементов, а её устройство можно понять только в общих чертах.
BP>> Тратятся совершенно невменяемые ресурсы для воспроизведения
BP>> функционала бумажных газет, почты и телеграфа. И эффективность
BP>> даже хуже,

AM> Наоборот, время прохождения новости от происшедшего события до донесения
AM> его до читателя сократилось с нескольких дней до считанных минут.

И что с того? Да хоть бы и до считанных секунд, какой с этого толк, если эта новость не действует на людей. Не воспламеняет народные массы, не сподвигает их на какие-либо масштабные действия. Она просто скользит по мозгам людей, в потоке других новостей и прочего инфомусора.

BP>> https://habr.com/ru/companies/dcmiran/articles/493018/ И так
BP>> везде. Раньше, чтобы купить продуктов, достаточно было
BP>> механических весов, деревянных счет и ручки с бумагой для учета.
BP>> Сейчас же нужны электронные кассовые аппараты, специальный софт,
BP>> сервера и базы данных, ну и специалисты для обслуживания всего
BP>> этого. И людей в торговле работает в разы больше, чем, к примеру,
BP>> при Союзе.

AM> Тоже не соглашусь. При Союзе практически не было магазинов
AM> самообслуживания - в торговом зале даже маленького магазинчика работало до
AM> десятка продавцов.

При Союзе, в принципе, было очень мало магазинов по сравнению с нынешними временами.

AM> А сейчас, за счет того, что покупатель на электронных
AM> весах сам все взвесить может, огромный супермаркет может обслуживать
AM> 2-3 кассира.

А что, кроме кассиров, другого персонала в торговле уже нету?

Официальная статистика на 2020 год - "13 миллионов россиян заняты в сфере торговли - это больше, чем население каждой из 170 стран, включая такие, как Исландия, Багамы, Монако и другие, и больше, чем совокупное население Греции и Латвии."
https://news.myseldon.com/ru/news/index/234742368

BP>> Да, сейчас ассортимент и больше, и в чем-то, лучше, но для одной
BP>> только упаковки используется прорва ресурсов, она-то теперь тоже
BP>> сложнее,
AM> Нет. ПЭТ бутылку выдуть проще, чем стеклянную.

Стеклянную бутылку люди умели выдувать ещё на уровне технологий 2000-летней давности. И для этого требовалось только - несколько простых природных компонентов, простая печь и простая стеклодувная трубка. А не куча нефтехимических и полимерных процессов, как для производства ПЭТ-бутылки.

BP>> технологии проектирования и производства стали сложнее.
AM> Наоборот, проще и доступнее - научиться чертить в Автокаде проще, чем на
AM> кульмане, а работа в Автокаде на порядки быстрее, чем вручную.

А ты сравни суммарные трудозатраты на кульман с ватманом и на комп с автокадом. И не забудь ещё приплюсовать затраты на целый интернет :-)

AM> То же самое можно сказать и про расчеты в Маткаде и на карандашем в
AM> столбик. Те математические операции, которые раньше были доступны только
AM> высокообразованным математикам, сейчас сможет сделать любой
AM> старшеклассник,

Не старшеклассник! А программа, которую делали отнюдь не старшеклассники. На компе, который проектировали и делали тоже не старшеклассники. Ну и так далее.

BP>> Есть ещё отрасль промышленности, существование которой в
BP>> современном виде, вообще вызывает сомнение в необходимости быть -
BP>> авиастроение. Оно возникло из военной необходимости, её
BP>> гражданское применение было формой субсидирования,

AM> Строго наоборот. Первые самолеты были гражданскими, военные долго не могли
AM> придумать, как их использовать в своих целях.

Но это было ещё не авиастроение как промышленность. Первые самолёты - это были кустарные самоделки.

BP>> И вот, есть современная Германия, которая технологически развита,
BP>> но производить оружие не может, так как производственный потенциал
BP>> исчерпан,
AM> Это от того, что, в погоне за удешевлением продукции, все производства, а
AM> значит и квалификации, перенесли в Китай.

Но и Китай вовсе не настолько крут в военном производстве, как можно было бы подумать, глядя на его промышленную мощь.

https://dzen.ru/a/Y-LEVJsOlAJ7zXGA
Китайское танкостроение представляет собой сегодня самый настоящий эрзац, основанный на бесплатном клонировании старых советских танков, двигателей к ним и вооружения. И судя по скудным результатам, которые на данный момент добились китайские танкостроители, они отстают на треть века даже от своих азиатских соседей - Южной Кореи и Японии, танки которых на мировом рынке ценятся на уровне американских и европейских, хотя до российской бронетехники все же тоже не дотягивают.

AM> Современный мир разделен на две части - индустриальный Восток и
AM> постиндустриальный Запад, потребляющий продукцию Востока.

Потребляющий гражданскую продукцию Востока.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в May 23 05:40:24 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 18.05.2023 22:34 you wrote:

AM>> Тоже не соглашусь. При Союзе практически не было магазинов
AM>> самообслуживания - в торговом зале даже маленького магазинчика
AM>> работало до десятка продавцов.
BP> При Союзе, в принципе, было очень мало магазинов по сравнению с
BP> нынешними временами.

Огляделся вокруг своего дома: -3 + 2 = сейчас на один магазин шаговой доступности меньше, чем было в середине 80-х ;)

Вот в плане больших универмагов - да, их стало больше и до ближайшего теперь аж на две троллейбусные остановки меньше ехать, чем в 80-х ;)

AM>> А сейчас, за счет того, что покупатель на электронных весах сам
AM>> все взвесить может, огромный супермаркет может обслуживать 2-3
AM>> кассира.
BP> А что, кроме кассиров, другого персонала в торговле уже нету?

Грузчики, бухгалтеры и т.д.? Но они были и тогда - значит их можно сократить и не учитывать. Ах, да, тогда еще были товароведы - а сейчас даже профессии такой нет.

BP>>> технологии проектирования и производства стали сложнее.
AM>> Наоборот, проще и доступнее - научиться чертить в Автокаде проще,
AM>> чем на кульмане, а работа в Автокаде на порядки быстрее, чем
AM>> вручную.
BP> А ты сравни суммарные трудозатраты на кульман с ватманом и на комп
BP> с автокадом.

Комп один раз купил - и десять лет на нем можешь проработать. А сколько за это время на ватман и карандаши потратишь? А сколько для их производства лесов спилить придется?

BP> И не забудь ещё приплюсовать затраты на целый интернет :-)

Если оценить в деньгах тогдашние времязатраты на беготню по библиотекам - затраты на интернет вполне могут оказаться меньшими.

А если к тем времязатратам добавить еще и стоимость производства книг и журналов и затраты на содержание и деятельность библиотек - то интернет точно дешевле будет.

AM>> То же самое можно сказать и про расчеты в Маткаде и карандашем в
AM>> столбик. Те математические операции, которые раньше были доступны
AM>> только высокообразованным математикам, сейчас сможет сделать
AM>> любой старшеклассник,
BP> Не старшеклассник! А программа, которую делали отнюдь не
BP> старшеклассники. На компе, который проектировали и делали тоже не
BP> старшеклассники. Ну и так далее.

Ну да. Но ее же уже сделали. В том то и прогресс.

BP>>> Есть ещё отрасль промышленности, существование которой в
BP>>> современном виде, вообще вызывает сомнение в необходимости быть
BP>>> - авиастроение. Оно возникло из военной необходимости, её
BP>>> гражданское применение было формой субсидирования,
AM>> Строго наоборот. Первые самолеты были гражданскими, военные долго
AM>> не могли придумать, как их использовать в своих целях.
BP> Но это было ещё не авиастроение как промышленность. Первые
BP> самолёты - это были кустарные самоделки.

Даже когда их серийно начали строить - они долго еще не были оружием.

BP>>> И вот, есть современная Германия, которая технологически
BP>>> развита, но производить оружие не может, так как
BP>>> производственный потенциал исчерпан,
AM>> Это от того, что, в погоне за удешевлением продукции, все
AM>> производства, а значит и квалификации, перенесли в Китай.
BP> Но и Китай вовсе не настолько крут в военном производстве, как
BP> можно было бы подумать, глядя на его промышленную мощь.

Ну как так "не крут"?

Китай одна из трех стран мира, строящих авианосцы и истребители пятого поколения (и это если уже можно считать Су-57 серийным самолетом), например.

На танковом биатлоне китайцы выступают на собственных танках, которые как минимум не хуже российских.


BP> https://dzen.ru/a/Y-LEVJsOlAJ7zXGA Китайское танкостроение
BP> представляет собой сегодня самый настоящий эрзац, основанный на
BP> бесплатном клонировании старых советских танков, двигателей к ним
BP> и вооружения. И судя по скудным результатам, которые на данный
BP> момент добились китайские танкостроители, они отстают на треть
BP> века даже от своих азиатских соседей - Южной Кореи и Японии, танки
BP> которых на мировом рынке ценятся на уровне американских и
BP> европейских, хотя до российской бронетехники все же тоже не
BP> дотягивают.

Учитывая, что на танковом биатлоне китайский Тип-95 неуступает российскому Т-72Б3, то сказанное тобой можно распространить и на российское танкостроение? Тем более, что даже Т-90М по сути представляет собой модернизированный клон старых советских танков, двигателей к ним и вооружения ;)

Кстати, в этом нет ничего плохого. Просто старая советская танкостроительная школа была такой прогрессивной, что ее разработки актуальны и по сей день. И то,что китайцы учатся у той советской школы - разве ж это недостаток?

AM>> Современный мир разделен на две части - индустриальный Восток и
AM>> постиндустриальный Запад, потребляющий продукцию Востока.
BP> Потребляющий гражданскую продукцию Востока.

Американские сенаторы утверждают, что и военную тоже - вся американская военная техника насыщена китайскими (и прочими дальневосточными) компонентами.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в May 23 08:48:36 по местному времени:

Нello Andrei!

Fri May 19 2023 05:40, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>> Тоже не соглашусь. При Союзе практически не было магазинов
AM>>> самообслуживания - в торговом зале даже маленького магазинчика
AM>>> работало до десятка продавцов.
BP>> При Союзе, в принципе, было очень мало магазинов по сравнению с
BP>> нынешними временами.
AM> Огляделся вокруг своего дома: -3 + 2 = сейчас на один магазин шаговой
AM> доступности меньше, чем было в середине 80-х ;)
AM> Вот в плане больших универмагов - да, их стало больше и до ближайшего
AM> теперь аж на две троллейбусные остановки меньше ехать, чем в 80-х ;)

Как-то у вас всё сильно запущено. Примерно как в илитном и пальцатом центре Москвы, там тоже с магазинами шаговой доступности изрядная жопа :-)

AM>>> А сейчас, за счет того, что покупатель на электронных весах сам
AM>>> все взвесить может, огромный супермаркет может обслуживать 2-3
AM>>> кассира.
BP>> А что, кроме кассиров, другого персонала в торговле уже нету?
AM> Грузчики, бухгалтеры и т.д.? Но они были и тогда - значит их можно
AM> сократить и не учитывать.

Так их тогда тоже было количественно меньше.

AM> Ах, да, тогда еще были товароведы - а сейчас даже профессии такой нет.

Ну прям. "Работа товароведом в Москве, 1 184 вакансии" https://hh.ru/vacancies/tovaroved

BP>>>> технологии проектирования и производства стали сложнее.
AM>>> Наоборот, проще и доступнее - научиться чертить в Автокаде проще,
AM>>> чем на кульмане, а работа в Автокаде на порядки быстрее, чем
AM>>> вручную.
BP>> А ты сравни суммарные трудозатраты на кульман с ватманом и на комп
BP>> с автокадом.
AM> Комп один раз купил - и десять лет на нем можешь проработать. А сколько за
AM> это время на ватман и карандаши потратишь? А сколько для их производства
AM> лесов спилить придется?

В России леса растут быстрее, чем стачиваются карандаши :-)

================
https://iz.ru/1190554/2021-07-09/plo...nie-10-let-uve lichilas-na-43-mln-ga

В России наблюдается стремительный рост лесных зон. Так, с 2010 года площадь российских лесов увеличилась на 4,3 млн га. Об этом в пятницу, 9 июня, сообщили эксперты "Рослесинфорга".
================

BP>> И не забудь ещё приплюсовать затраты на целый интернет :-)
AM> Если оценить в деньгах тогдашние времязатраты на беготню по библиотекам -
AM> затраты на интернет вполне могут оказаться меньшими.

Но интернет уже превратился в жуткую помойку (а с распространением муйни и брехни от нейросетей ситуация ещё усугубится), так что для поиска аутентичной информации нужно всё больше и больше времени.

AM> А если к тем времязатратам добавить еще и стоимость производства книг
AM> и журналов и затраты на содержание и деятельность библиотек - то
AM> интернет точно дешевле будет.

И сейчас самым надёжным источником аутентичной научной информации являются... сайты библиотек и научных журналов. А доступ туда платный. Так что "интернет дешевле будет" это иллюзия. За аутентичность нужно платить.

AM>>> То же самое можно сказать и про расчеты в Маткаде и карандашем в
AM>>> столбик. Те математические операции, которые раньше были доступны
AM>>> только высокообразованным математикам, сейчас сможет сделать
AM>>> любой старшеклассник,
BP>> Не старшеклассник! А программа, которую делали отнюдь не
BP>> старшеклассники. На компе, который проектировали и делали тоже не
BP>> старшеклассники. Ну и так далее.
AM> Ну да. Но ее же уже сделали. В том то и прогресс.

В том-то и печаль, что эту программу сделали те, кто учился решать сложные математические операции самостоятельно. А что сможет сделать нынешнее поколение, которое не вылезает из программы?

BP>>>> Есть ещё отрасль промышленности, существование которой в
BP>>>> современном виде, вообще вызывает сомнение в необходимости быть
BP>>>> - авиастроение. Оно возникло из военной необходимости, её
BP>>>> гражданское применение было формой субсидирования,
AM>>> Строго наоборот. Первые самолеты были гражданскими, военные долго
AM>>> не могли придумать, как их использовать в своих целях.
BP>> Но это было ещё не авиастроение как промышленность. Первые
BP>> самолёты - это были кустарные самоделки.
AM> Даже когда их серийно начали строить - они долго еще не были оружием.

Очень долго, целых 3 года :-) Видимо, первый серийный самолёт - "Блерио-XI", 1909 год. Но уже в 1912 году "самолет принимал участие в нескольких вооруженных конфликтах. Колониальные силы Франции применяли самолеты против повстанцев Марокко, Алжира и Туниса. В Первой Балканской войне Bleriot XI использовался обеими воюющими сторонами"

Но ещё задолго до этого оружием стали воздушные шары:

================
Если говорить про военную составляющую, то первыми в качестве вооружения стали использоваться именно воздушные шары. Известен факт, что в 1849 году австрийские войска бомбили мятежную Венецию посредством воздушного шара. Их можно было бы назвать первыми беспилотниками, поскольку на этих шарах были установлены специальные часовые механизмы, которые при подлёте шара над городом, сбрасывали бомбы. В следующих конфликтах шары использовались по такому назначению: либо вели корректировку артиллерийского огня, либо пытались сбросить бомбы на противника.
================

BP>>>> И вот, есть современная Германия, которая технологически
BP>>>> развита, но производить оружие не может, так как
BP>>>> производственный потенциал исчерпан,
AM>>> Это от того, что, в погоне за удешевлением продукции, все
AM>>> производства, а значит и квалификации, перенесли в Китай.
BP>> Но и Китай вовсе не настолько крут в военном производстве, как
BP>> можно было бы подумать, глядя на его промышленную мощь.
AM> Ну как так "не крут"?
AM> Китай одна из трех стран мира, строящих авианосцы и истребители пятого
AM> поколения (и это если уже можно считать Су-57 серийным самолетом),
AM> например.

Истребители пятого поколения - это настоящее

AM> На танковом биатлоне китайцы выступают на собственных танках, которые
AM> как минимум не хуже российских.

Российские команды выступают ведь не на Т-14 и Т-90. Они выступают на Т-72Б3, это модификация 2011 года, танка Т-72Б, который был выпущен в 1985 году.

А китайцы выступали на Type 96B, история которого вот какая:

=================
В середине 60-х между СССР и Китаем произошло охлаждение отношений, и вся военная помощь Поднебесной со стороны советских "братьев" была свернута. Китайцы продолжали штамповать старые танки, и к началу 70-х всему миру стало видно, что китайская армия находится в совершенно смехотворном положении. Модернизация старых советских гусеничных машин шла со скрипом, а новых технологий китайским инженерам взять было негде - ни СССР, ни Запад не собирались сотрудничать с Китаем в военно-технической сфере.

Такая деградация китайского танкостроения тянулась до самого начала 90-х годов, и когда СССР развалился, то китайцы оперативно закупили в бывших союзных республиках и бывших странах Варшавского договора образцы танков Т-72, которые производились с 1974 года, прибрали к рукам и технологию их изготовления. Более современные советские танки Т-90, правда, китайцам не достались, так как до 1992 года руководство РФ благоразумно их из всех союзных республик, где новое "изделие" проходило испытания как танк Т-72БУ, изъяло.

Т-72 "Урал" - советский основной танк, самый массовый танк 2-го поколения, принят на вооружение в Вооружённых Силах СССР с 1973 года
Но китайцы извлекли пользу даже из этого скромного успеха, который им перепал в связи с развалом СССР. Они начали вовсю копировать украинские Т-72 с попытками их модернизации, и получили для своей армии более новые танки ZTZ-96 (сначала - тип 88С, сегодня - тип 96) и ZTZ-98. Правда, последний, являвшийся точной копией Т-72, китайцы даже в том виде, в каком они его получили, не смогли скопировать, поэтому их было выпущено не так много. А вот ZTZ-96 стал чисто китайским гибридом - на ходовую часть WZ-120 (Т-54) прилепили многие причиндалы от Т-72, и получился довольно простой в изготовлении танк, который прекрасно годился китайской армии в качестве основного.
=============

BP>> https://dzen.ru/a/Y-LEVJsOlAJ7zXGA Китайское танкостроение
BP>> представляет собой сегодня самый настоящий эрзац, основанный на
BP>> бесплатном клонировании старых советских танков, двигателей к ним
BP>> и вооружения. И судя по скудным результатам, которые на данный
BP>> момент добились китайские танкостроители, они отстают на треть
BP>> века даже от своих азиатских соседей - Южной Кореи и Японии, танки
BP>> которых на мировом рынке ценятся на уровне американских и
BP>> европейских, хотя до российской бронетехники все же тоже не
BP>> дотягивают.

AM> Учитывая, что на танковом биатлоне китайский Тип-95 неуступает российскому
AM> Т-72Б3, то сказанное тобой можно распространить и на российское
AM> танкостроение? Тем более, что даже Т-90М по сути представляет собой
AM> модернизированный клон старых советских танков, двигателей к ним и
AM> вооружения ;)

Настолько модернизированный, что от Т-72 там ничего не осталось :-)

AM> Кстати, в этом нет ничего плохого. Просто старая советская
AM> танкостроительная школа была такой прогрессивной, что ее разработки
AM> актуальны и по сей день. И то,что китайцы учатся у той советской школы -
AM> разве ж это недостаток?

Так уж сколько лет учатся, когда же перейдут к самостоятельной работе, а не к вымучиванию старых советских конструкций:

==================
Но и ZTZ-98 китайцы тоже забрасывать не собирались, надеясь "вымутить" и из этой машины что-то дельное. Как мы знаем, ZTZ-98 - это советский танк Т-72 (1974 г.) практически в чистом виде, и за неимением чего-то более современного китайцы и принялись над ним "колдовать". В результате появился танк ZTZ-99. Машина вышла перетяжеленной, потому что китайцы совсем не имели представления о том, как можно усовершенствовать советский Т-72 без увеличения веса. Копия советского двигателя В-54 - 12150L7-BW, была слишком слабой для тяжелого танка, поэтому пришлось закупить в Украине моторы 6ТД. Правда, эти моторы китайцы скопировать так и не смогли, но зато их было много - до какого-то момента украинцы распродавали их по дешевке чуть ли не тысячами.

Однако и украинские моторы не особо тянули такие тяжелые танки, какие умудрились придумать китайские инженеры, поэтому в Германии через Южную Корею были закуплены дизельные двигатели MB 871 компании MTU. Так как эти моторы применялись исключительно на железнодорожных дрезинах, то военным оборудованием не считались и под запрет на экспорт в Китай не попадали. Таким образом констатируем факт - все новые китайские танки оснащены моторами для дрезин, а маломощные украинские 6ТД ставятся только на экспортные, очень сильно облегченные за счет бронирования варианты.

Однако какие бы новшества китайские танкостроители не придумывали, вся ценность их "новых" танков упирается в ходовую часть советского Т-72, которую китайцы за все эти долгие годы улучшить не смогли вообще никак. Советская основа танка была рассчитана на нагрузку не более 40 тонн и максимальную скорость передвижения 45 км/час. Отсюда и низкая надежность китайских танков, которые за счет монтажа на них множества необходимых для современных бронированных машин "гаджетов" имеют массу свыше 50 тонн, и передвигаются на пересеченной местности 60 км/ч и более.
==================

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в May 23 14:59:16 по местному времени:

Привет Boris!

21 Май 23 08:48, Boris Paleev -> Andrei Mihailov:

BP>>> И не забудь ещё приплюсовать затраты на целый интернет :-)
AM>> Если оценить в деньгах тогдашние времязатраты на беготню по
AM>> библиотекам - затраты на интернет вполне могут оказаться
AM>> меньшими.

BP> Но интернет уже превратился в жуткую помойку (а с распространением
BP> муйни и брехни от нейросетей ситуация ещё усугубится), так что для
BP> поиска аутентичной информации нужно всё больше и больше времени.

Пора возвращаться к истокам, создавая "институтскую сеть". Как раз Россия может это сделать, подняв свою "локалку".

Так то да - помойка этот инет.

Комитет запретов:

https://rutube.ru/video/de9737403a38...d9624156b007f/


Cheslav.


... Позитивное мышление - это когда мыслишь позами.
--- ...

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в May 23 07:53:10 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 21.05.2023 08:48 you wrote:

AM>>>> Тоже не соглашусь. При Союзе практически не было магазинов
AM>>>> самообслуживания - в торговом зале даже маленького магазинчика
AM>>>> работало до десятка продавцов.
BP>>> При Союзе, в принципе, было очень мало магазинов по сравнению с
BP>>> нынешними временами.
AM>> Огляделся вокруг своего дома: -3 + 2 = сейчас на один магазин
AM>> шаговой доступности меньше, чем было в середине 80-х ;) Вот в
AM>> плане больших универмагов - да, их стало больше и до ближайшего
AM>> теперь аж на две троллейбусные остановки меньше ехать, чем в 80-х
AM>> ;)
BP> Как-то у вас всё сильно запущено. Примерно как в илитном и
BP> пальцатом центре Москвы, там тоже с магазинами шаговой доступности
BP> изрядная жопа :-)

Европа, млять

BP>>> А что, кроме кассиров, другого персонала в торговле уже нету?
AM>> Грузчики, бухгалтеры и т.д.? Но они были и тогда - значит их
AM>> можно сократить и не учитывать. Ах, да, тогда еще были товароведы
AM>> - а сейчас даже профессии такой нет.
BP> Ну прям. "Работа товароведом в Москве, 1 184 вакансии"
BP> https://hh.ru/vacancies/tovaroved

В Молдавии не встречал

BP>>>>> технологии проектирования и производства стали сложнее.
AM>>>> Наоборот, проще и доступнее - научиться чертить в Автокаде
AM>>>> проще, чем на кульмане, а работа в Автокаде на порядки быстрее,
AM>>>> чем вручную.
BP>>> А ты сравни суммарные трудозатраты на кульман с ватманом и на
BP>>> комп с автокадом.
AM>> Комп один раз купил - и десять лет на нем можешь проработать. А
AM>> сколько за это время на ватман и карандаши потратишь? А сколько
AM>> для их производства лесов спилить придется?
BP> В России леса растут быстрее, чем стачиваются карандаши :-) В
BP> России наблюдается стремительный рост лесных зон. Так, с 2010 года
BP> площадь российских лесов увеличилась на 4,3 млн га. Об этом в
BP> пятницу, 9 июня, сообщили эксперты "Рослесинфорга".

Кузяво живете

BP>>> И не забудь ещё приплюсовать затраты на целый интернет :-)
AM>> Если оценить в деньгах тогдашние времязатраты на беготню по
AM>> библиотекам - затраты на интернет вполне могут оказаться
AM>> меньшими.
BP> Но интернет уже превратился в жуткую помойку (а с распространением
BP> муйни и брехни от нейросетей ситуация ещё усугубится), так что для
BP> поиска аутентичной информации нужно всё больше и больше времени.

А нефиг на яндексе искать. Надо прямо на правильные ресурсы заходить и там уж искать.

AM>> А если к тем времязатратам добавить еще и стоимость производства
AM>> книг и журналов и затраты на содержание и деятельность библиотек
AM>> - то интернет точно дешевле будет.
BP> И сейчас самым надёжным источником аутентичной научной информации
BP> являются... сайты библиотек и научных журналов. А доступ туда
BP> платный. Так что "интернет дешевле будет" это иллюзия. За
BP> аутентичность нужно платить.

Все равно интернет дешевле - за интернет я плачу 200 леев в месяц, за проездной на троллейбус - 290 леев. А еще надо оценить в деньгах время, которое теряешь в дороге до библиотеки и обратно...

AM>>>> То же самое можно сказать и про расчеты в Маткаде и карандашем
AM>>>> в столбик. Те математические операции, которые раньше были
AM>>>> доступны только высокообразованным математикам, сейчас сможет
AM>>>> сделать любой старшеклассник,
BP>>> Не старшеклассник! А программа, которую делали отнюдь не
BP>>> старшеклассники. На компе, который проектировали и делали тоже
BP>>> не старшеклассники. Ну и так далее.
AM>> Ну да. Но ее же уже сделали. В том то и прогресс.
BP> В том-то и печаль, что эту программу сделали те, кто учился решать
BP> сложные математические операции самостоятельно. А что сможет
BP> сделать нынешнее поколение, которое не вылезает из программы?

Должен ли каждый водитель уметь своими руками "с нуля" автомобиль изготовлять?

Должен ли каждый программист (например, разрабатывающий расширения и адаптации для 1С ;) уметь писать ядра операционных систем на Ассемблере?

Конечно, нужны и специалисты-математики, разрабатывающие новые вычислительные инструменты. Но всем пользователям этих инструмкнтов вовсе не обязательно надо быть такими же математиками.

Специалист должен концентрироваться на своей области деятельности, не заморачиваясь собственной разработкой инструментов для этого. Только так можно получить от него максимальную эффективность деятельности, иначе за деревьями он может не увидеть леса.

BP>>>>> Есть ещё отрасль промышленности, существование которой в
BP>>>>> современном виде, вообще вызывает сомнение в необходимости
BP>>>>> быть - авиастроение. Оно возникло из военной необходимости, её
BP>>>>> гражданское применение было формой субсидирования,
AM>>>> Строго наоборот. Первые самолеты были гражданскими, военные
AM>>>> долго не могли придумать, как их использовать в своих целях.
BP>>> Но это было ещё не авиастроение как промышленность. Первые
BP>>> самолёты - это были кустарные самоделки.
AM>> Даже когда их серийно начали строить - они долго еще не были
AM>> оружием.
BP> Очень долго, целых 3 года :-) Видимо, первый серийный самолёт -
BP> "Блерио-XI", 1909 год. Но уже в 1912 году "самолет принимал
BP> участие в нескольких вооруженных конфликтах. Колониальные силы
BP> Франции применяли самолеты против повстанцев Марокко, Алжира и
BP> Туниса. В Первой Балканской войне Bleriot XI использовался обеими
BP> воюющими сторонами"

Даже в начале ПМВ самолеты применялись только для разведки и связи. Первые воздушные бои проходили в виде перестрелок пилотов из своих табельных "наганов" ;) Только примерно к середине войны научились устанавливать пулеметы на истребители. С бомбардировщиками дела обстояли еще хуже.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Andrei Mihailov в May 23 09:12:51 по местному времени:

Привет Andrei!

22 Май 23 07:53, Andrei Mihailov -> Boris Paleev:

BP>>>> А что, кроме кассиров, другого персонала в торговле уже нету?
AM>>> Грузчики, бухгалтеры и т.д.? Но они были и тогда - значит их
AM>>> можно сократить и не учитывать. Ах, да, тогда еще были
AM>>> товароведы - а сейчас даже профессии такой нет.
BP>> Ну прям. "Работа товароведом в Москве, 1 184 вакансии"
BP>> https://hh.ru/vacancies/tovaroved

AM> В Молдавии не встречал

Да ну...

https://www.rabota.md/ru/jobs-moldova-товаровед

От 9 до 13 т mdl

Cheslav.


... Человек поднимается по жизни сам. А спускают его оттуда добpожелатели.
--- ...

Andrei Mihailov написал(а) к Cheslav Osanadze в May 23 11:30:28 по местному времени:

Нello, Cheslav Osanadze.
On 22.05.2023 09:12 you wrote:

BP>>>>> А что, кроме кассиров, другого персонала в торговле уже нету?
AM>>>> Грузчики, бухгалтеры и т.д.? Но они были и тогда - значит их
AM>>>> можно сократить и не учитывать. Ах, да, тогда еще были
AM>>>> товароведы - а сейчас даже профессии такой нет.
BP>>> Ну прям. "Работа товароведом в Москве, 1 184 вакансии"
BP>>> https://hh.ru/vacancies/tovaroved
AM>> В Молдавии не встречал
CO> Да ну... https://www.rabota.md/ru/jobs-moldova-товаровед От 9 до
CO> 13 т mdl

Никогда не встречал того, кто себя "товароведом" считает. Не припоминаю и что бы такой специальности у нас обучали...


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android