Чак Паланик, Призраки (2005)

Yuriy Chigvintsev написал(а) к All в Mar 23 20:15:34 по местному времени:

Салют!

Пожалуй, лучшая книга Паланика. Во всяком случае, самая крутая точно.

Это сборник рассказов, нанизанный на историю о писательском семинаре, в ходе которого запертые в помещениях люди занимаются членовредительством, каннибализмом и другими презабавными забавами.

Среди рассказов - знаменитые "Кишки", а ещё истории о подошвенных эрогенных зонах, о копах-пупарасах, сварившимся заживо толстяке и о массовом суициде человечества.

При чтении возникло множество мыслей, но вот какие самые примечательные. Как музыка 70-х - совсем не то, что музыка 90-х, так и контркультура нулевых - совсем не то, что контркультура 20-х. Хотя казалось бы - разница в жалкие 20 лет...

Скажем, в нулевых философия Тайлера Дёрдена была вполне контркультурной - вызывающей и интересной. В наше же время она смотрелось бы попросту... нелепой. Обывательски нелепой.

В 00-х созрело т. наз. общество потребления - с его накоплением благ, саморазвитием и т. д., против чего и выступил Тайлер. В наше же время его призывы отказаться от благ и шагать по пути саморазрушения можно было бы охарактеризовать... как философию позднего путинизма.

В самом деле, благ мы и так благополучно лишаемся (и будем лишаться из-за санкций дальше). И для потери зубов нам вовсе не обязательно махаться на подпольных боях - достаточно получать среднюю зарплату, которой не всегда хватает на регулярные походы к стоматологу. Всё это воспринимается само собой разумеющимся, а кем-то даже желательным - как будто перед телевизорами в РФ сидят космические мартышки из "Бойцовского клуба", а пропаганду ведёт не Соловьёв, а Дёрдон.

Более того, в наше время функции Тайлера успешно выполняет и какой-нибудь вороватый чиновник из минобороны. Так, Дёрдон лишал своих космических мартышек имущества и отправлял их сражаться и умирать. И то же делает наш пузан в погонах, посылающий мужиков воевать в чём придётся.

В общем, в 20-х в РФ Дёрдену не пришлось бы варить мыло из липосакционных жиров - он нашёл бы непыльную работёнку где-нибудь в областном военкомате или на телевидении. Вечерами потягивал бы коньячок, слушая обращения Гаранта, и занимался прочим саморазрушением.

И ни разу не был бы контркультурным персонажем.

А раз так, значит, нам нужны новые герои контркультурья!

В общем, жду от Паланика свежих прозрений и альтернатив, то есть подлинной контркультурщины, бо нынешняя культура - кажется, самое унылое, что только может быть. И потому она должна быть стёрта в порошок.

Совиная Ферма, до востребования.
--- Damn fine covfefe (New Point Express)

Glazynov Maxim V. написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Mar 23 12:33:42 по местному времени:

Привет, Yuriy Chigvintsev!


YC> При чтении возникло множество мыслей, но вот какие самые примечательные.
YC> Как музыка 70-х - совсем не то, что музыка 90-х, так и контркультура
YC> нулевых - совсем не то, что контркультура 20-х. Хотя казалось

YC> Скажем, в нулевых философия Тайлера Дёрдена была вполне контркультурной
YC> нелепой. Обывательски нелепой.

YC> В 00-х созрело т. наз. общество потребления - с его накоплением благ, саморазвитием
YC> и т. д., против чего и выступил Тайлер. В наше же время его призывы
YC> отказаться от благ и шагать по пути саморазрушения можно было

"Бойцовский клуб" написан в 90-х, но не суть, т.к. кредитные деньги начали разбрасывать с вертолетов в конце 80-х - со времен так называемой Рейгономики, хотя они е всем доставались, но это уже детали). Главное, вы, похоже, давненько книгу читали, раз уже не помните, что Дерден и его приятели жили и работали на самом социальном дне, ниже которого падать некуда.

YC> В самом деле, благ мы и так благополучно лишаемся (и будем лишаться из-за санкций дальше). И для потери зубов нам вовсе не обязательно махаться на подпольных боях - достаточно получать среднюю зарплату, которой не всегда хватает на регулярные походы к стоматологу. Всё это воспринимается само собой разумеющимся, а кем-то даже желательным - как будто перед телевизорами в РФ сидят космические мартышки из "Бойцовского клуба", а пропаганду ведёт не Соловьёв, а Дёрдон.

А причем здесь "Бойцовский клуб"? Или вам просто хочется поговорить о доступности стоматологической помощи в РФ, а не о книге? В книге-то работа у Дердена и его приятелей самая что ни на есть низкооплачеваемая - я вам напомню - посудомоем в ресторане и пр. И такая низкооплачиваемая работа исключала для такого рода людей (а их в США было не 20%, а значительно больше) страховку, платную медицину и стоматологию. А бесплатной в то время для этого социального слоя не было, так о чем вы сейчас?)

YC> В общем, в 20-х в РФ Дёрдену не пришлось бы варить мыло из липосакционных жиров - он нашёл бы непыльную работёнку где-нибудь в областном военкомате или на телевидении. Вечерами потягивал бы коньячок, слушая обращения Гаранта, и занимался прочим саморазрушением.

А это ничего, что в те 90-е в США у Дердена и Ко работы были самые что ни на есть отвратные и низкооплачиваемые? И раз уж вы вспомнили про то мыло, давайте я вам напомню, что Дерден и Ко варили его как раз из жира, полученного при помощи липосакции, из животов тех самых толстосумов, кто с жиру там в то же время бесился.

YC> И ни разу не был бы контркультурным персонажем.

YC> А раз так, значит, нам нужны новые герои контркультурья!

Может и нужны, т.к. то общество потребления, что надували в 90-х, сейчас схопывается, и "денег нет, но вы держитесь").

А книгу-то вы ее перечитайте, что-ли - там, правда, несколько переводов и только один из них более-менее.

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Glazynov Maxim V. в Mar 23 18:06:42 по местному времени:

Салют!

16 Мар 23 12:33, ты -> мне:

[...]

YC>> В 00-х созрело т. наз. общество потребления - с его накоплением
YC>> благ, саморазвитием и т. д., против чего и выступил Тайлер. В
YC>> наше же время его призывы отказаться от благ и шагать по пути
YC>> саморазрушения можно было
GMV> "Бойцовский клуб" написан в 90-х, но не суть, т.к. кредитные деньги
GMV> начали разбрасывать с вертолетов в конце 80-х - со времен так
GMV> называемой Рейгономики, хотя они е всем доставались, но это уже
GMV> детали). Главное, вы, похоже, давненько книгу читали, раз уже не
GMV> помните, что Дерден и его приятели жили и работали на самом социальном
GMV> дне, ниже которого падать некуда.

Ну так они же опустились на дно добровольно, не? Такова и была философия ТД - протест против коньюмеризма, саморазвития и проч.

[...]

YC>> И ни разу не был бы контркультурным персонажем.
YC>> А раз так, значит, нам нужны новые герои контркультурья!
GMV> Может и нужны, т.к. то общество потребления, что надували в 90-х,
GMV> сейчас схопывается, и "денег нет, но вы держитесь").

Контркультура нужна всегда.

Совиная Ферма, до востребования.
--- Damn fine covfefe (New Point Express)

Glazynov Maxim V. написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Mar 23 16:49:06 по местному времени:

Привет, Yuriy Chigvintsev!

GMV>> "Бойцовский клуб" написан в 90-х, но не суть, т.к. кредитные деньги
GMV>> начали разбрасывать с вертолетов в конце 80-х - со времен так
GMV>> называемой Рейгономики, хотя они е всем доставались, но это уже
GMV>> детали). Главное, вы, похоже, давненько книгу читали, раз уже не
GMV>> помните, что Дерден и его приятели жили и работали на самом социальном
GMV>> дне, ниже которого падать некуда.

YC> Ну так они же опустились на дно добровольно, не? Такова и была философия
YC> ТД - протест против коньюмеризма, саморазвития и проч.

А с чего бы добровольно? Он что, образование высшее получил, работу имел до этого хорошо оплачиваемую?) Нет же. И отец героя был такой же работяга, вкалывваший всю жизнь за три цента - и тоже колледжей не оканчивал, а совет, данный им сыну, звучал так: "Найди работу".

А когда герой к 30-ти годам таки нашел более-менее приемлимую работу - в офисе по возврату бракованных авто (там, где его начальник мозг выносил из-за того, что герой воспользовался ксероксом, чтобы размножить правила "Бойцовского клуба"), - к тому времени было уже поздно - крыша в голове героя поехала окончательно. Но книга эта не о психологических проблемах мистера Джекилла и мистера Хайда, если что), т.к. крыша-то понятно почему поехала - из-за безнадеги и наркотиков. Больное общество производит таких же больных на голову членов общества - основное послание "Бойцовского клуба".

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Glazynov Maxim V. в Mar 23 19:56:14 по местному времени:

Салют!

16 Мар 23 16:49, ты -> мне:

GMV>>> "Бойцовский клуб" написан в 90-х, но не суть, т.к. кредитные
GMV>>> деньги начали разбрасывать с вертолетов в конце 80-х - со
GMV>>> времен так называемой Рейгономики, хотя они е всем
GMV>>> доставались, но это уже детали). Главное, вы, похоже,
GMV>>> давненько книгу читали, раз уже не помните, что Дерден и его
GMV>>> приятели жили и работали на самом социальном дне, ниже
GMV>>> которого падать некуда.
YC>> Ну так они же опустились на дно добровольно, не? Такова и была
YC>> философия ТД - протест против коньюмеризма, саморазвития и проч.
YC>>
GMV> А с чего бы добровольно?

С того, что это и была его философия:

"Пока я не достигну дна, я не могу быть спасен. Иисус сделал это путем распятия. Мне нужно не просто отказаться от денег и собственности и знаний. Это не поездка на уикенд. Я должен отказаться от самосовершенствования, я должен стремиться к разрушению. Я больше не могу притворяться, что это безопасно. Это не семинар. Если у тебя сдадут нервы до того, как ты достигнешь дна, говорит Тайлер, ты никогда ничего не добьёшься. Только после гибели мы можем возродиться. Только после того, как ты потеряешь всё, что у тебя есть, говорит Тайлер, ты будешь свободен делать всё, что ты хочешь."

И вот ещё:

"Быть уволенным, говорит Тайлер, это лучшее, что с любым из нас может случиться. Тогда мы перестанем тратить время и сделаем что-нибудь из наших жизней".

GMV> А когда герой к 30-ти годам таки нашел более-менее приемлимую работу
GMV> -
GMV> в офисе по возврату бракованных авто (там, где его начальник мозг
GMV> выносил из-за того, что герой воспользовался ксероксом, чтобы
GMV> размножить правила "Бойцовского клуба"), - к тому времени было уже
GMV> поздно - крыша в голове героя поехала окончательно.

Да всё у героя было в порядке. Устроился на хорошую работу после колледжа, и босс у него был хороший. По поводу распечатки босс переживал, т. к. видел, что с его работником творится что-то неладное.

В общем, увидеть классовую борьбу в "Бойцовском клубе" - это надо постараться. Автор, полагаю, очень удивился бы такой трактовке.

GMV> Но книга эта не о
GMV> психологических проблемах мистера Джекилла и мистера Хайда, если
GMV> что),
GMV> т.к. крыша-то понятно почему поехала - из-за безнадеги и наркотиков.
GMV> Больное общество производит таких же больных на голову членов общества
GMV> - основное послание "Бойцовского клуба".

Всем бы такую "безнадёгу" с презентациями для "Майкрософта" (как у ГГ). А откуда взялись нарктоики-то?

Совиная Ферма, до востребования.
--- Damn fine covfefe (New Point Express)

Glazynov Maxim V. написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Mar 23 23:36:36 по местному времени:

Привет, Yuriy Chigvintsev!

GMV>> А с чего бы добровольно?

YC> С того, что это и была его философия:

YC> "Пока я не достигну дна, я не могу быть спасен. Иисус сделал это путем распятия. Мне нужно не просто отказаться от денег и собственности и знаний. Это не поездка на уикенд. Я должен отказаться от самосовершенствования, я должен стремиться к разрушению. Я больше не могу притворяться, что это безопасно. Это не семинар. Если у тебя сдадут нервы до того, как ты достигнешь дна, говорит Тайлер, ты никогда ничего не добьёшься. Только после гибели мы можем возродиться. Только после того, как ты потеряешь всё, что у тебя есть, говорит Тайлер, ты будешь свободен делать всё, что ты хочешь."

А, это тот эпизод, в котором он/они мыло варят из липасакционного жира). Давайте я его процитирую - в переводе И. Кормильцева:
-
Я перемешиваю кипящую воду.
Всё больше и больше жира всплывает на поверхность воды, пока не образуется толстый слой перламутрового цвета. Сними слой жира большой ложкой.
Итак, спрашиваю, что там Марла?
Тайлер говорит:
- Она, по крайней мере, хочет дойти до точки.
Я перемешиваю кипящую воду. Снимать жир надо до тех пор, пока он не вытопится весь. Только жир, вытопленный подобным образом, обладает хорошим качеством. Только такой жир нам и нужен.
Тайлер говорит, что я не хочу дойти до точки. А если не дойти до точки, то нечего и надеяться на спасение. Иисус пошёл на распятие. Дело не просто в том, чтобы отказаться от денег, собственности и положения в обществе. Такой пикник может себе позволить каждый. Дело в том, что от самосовершенствования я должен перейти к саморазрушению. Надо начинать рисковать.
Это, в конце концов, не научный семинар.
- Если струсишь, не дойдя до точки, - говорит Тайлер, - у тебя ничего не выйдет.
Воскрешение возможно только после полного саморазрушения.
- Только потеряв всё, - говорит Тайлер, - мы приобретаем свободу.
Интересно, есть такая вещь, как преждевременное просветление?
- Мешать-то не забывай, - говорит Тайлер.
После того, как весь жир вытопился, слить кипяток. Вымыть котёл и наполнить его свежей водой.
Я спрашиваю Тайлера, неужели мне ещё так далеко до точки?
- Ты даже и представить не можешь себе, говорит Тайлер, - как далеко.
-
--

Здесь есть стилизация на библейский текст, ну а кроме стилизации? Хочет ли герой просто опустится на дно, а?)

YC> И вот ещё:

А на английском эту вещь читать еще забавнее - этот эпизод вот он, тут:
https://fight-club.bib.bz/8

В оригинале он еще забавнее, т.к. bottom также - это еще и задница Марлы, фигурировавшая абзацем чуть выше)

GMV>> А когда герой к 30-ти годам таки нашел более-менее приемлимую работу
GMV>> -
GMV>> в офисе по возврату бракованных авто (там, где его начальник мозг
GMV>> выносил из-за того, что герой воспользовался ксероксом, чтобы
GMV>> размножить правила "Бойцовского клуба"), - к тому времени было уже
GMV>> поздно - крыша в голове героя поехала окончательно.

YC> Да всё у героя было в порядке. Устроился на хорошую работу после колледжа, и босс у него был хороший. По поводу распечатки босс переживал, т. к. видел, что с его работником творится что-то неладное.

О да, и все в итоге у героя было хорошо - он женился на Марле, и стали они поживать мирно счастливо и скончались в один день).

YC> В общем, увидеть классовую борьбу в "Бойцовском клубе" - это надо постараться.
YC> Автор, полагаю, очень удивился бы такой трактовке.

Оставим, к чему спорить?) Лучше сходите на досуге вот по этой ссылке -
http://zhurnal.lib.ru/e/egorenkow<b>...ourguide.shtml

Там человек верно в общих чертах правильную картину по поводу русских переводов "Бойцовского клуба" нарисовал.

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49