Опоздания

Sergei Nickolaev написал(а) к All в Jul 22 15:40:20 по местному времени:

Привет, All!

В последние годы в природе все, почему-то, опаздывает ... Зима наступает позже, весна задерживается, как с приходом, так и с уходом. В этом году даже стрижи прилетели дней на 8-10 позже. Для стрижей у нас выделено место (почти) в квартире: квартира вовсе не "хрущевка", но архитектурный элемент, называемый "хрущевский холодильник" - благополучно имеется. Дырка в стене в этом "холодильнике" заткнута изнутри большой пластиковой пробкой, не прозрачной, но просвечивающей. Небольшое помещение от этой пробки до узкой щели наружу отведено для стрижей. Стрижи это помещение очень ценят и селятся там ежегодно. Арендную плату вносят аккуратно - весь период, пока они выводят там птенцов, никаких летающих насекомых около наших окон не наблюдается, рядом со своим жилищем стижи выедают всех.
Через пробку и птенцов и их родителей видно - в режиме "театра теней". Некоторые птенцы бывают любопытны - стучат клювом в пробку и перестукиваются, когда им отвечаешь. Жаль, что их "азбука Морзе" не изучена и не описана, с детишками всегда интересно пообщаться ...
Опоздали в этом году и липы - с цветением. Первые распустившиеся цветки я увидел только 4-го июля, а полноценный аромат на улицах появился 6-го. Нормально липа в городе к этому времени уже заканчивает цвести. Человек, который по работе регулярно бывает в лесу, сегодня мне сказал, что в лесу цветение липы только началось ...
У меня появилась (совершенно дилетантская) идея: средняя температура (не по больнице, по всей планете) увеличилась, по идее, воды из океанов испаряется несколько больше, водяной пар имеет примерно вдвое большую теплоемкость по сравнению с просто воздухом, поэтому увеличилась инерционность погоды, отсюда - опоздания. На Нобелевскую премию не претендую :-)

С уважением - Sergei
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Alexander Hohryakov написал(а) к Sergei Nickolaev в Jul 22 13:46:30 по местному времени:

Здpавствуй, Sergei!

Воскресенье 17 Июля 2022 15:40, ты писал(а) All, в сообщении по ссылке area://starper.limited?msgid=2:6035/3.17+62d40335:

SN> только началось ... У меня появилась (совершенно дилетантская) идея:
SN> средняя температура (не по больнице, по всей планете) увеличилась, по
SN> идее, воды из океанов испаряется несколько больше, водяной пар имеет
SN> примерно вдвое большую теплоемкость по сравнению с просто воздухом,
SN> поэтому увеличилась инерционность погоды, отсюда - опоздания. На
SN> Нобелевскую премию не претендую :-)

Теплоёмкость сухого воздуха 1.007 кДж/кгК, при влажности 100% 1.030 кДж/кгК,
огромная разница. Надо бы найти архив погоды, сравнить влажность сейчас и полвека назад.


С уважением - Alexander
--- -

Sergei Nickolaev написал(а) к Alexander Hohryakov в Jul 22 13:13:10 по местному времени:

Привет, Alexander!

AН> Теплоёмкость сухого воздуха 1.007 кДж/кг*К, при влажности 100% 1.030
AН> кДж/кг*К, огромная разница. Надо бы найти архив погоды, сравнить
AН> влажность сейчас и полвека назад.

Да уж! :-)
Интересно, сколько воды в атмосфере не в виде пара?

С уважением - Sergei
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Alexander Hohryakov написал(а) к Sergei Nickolaev в Jul 22 16:22:24 по местному времени:

Здpавствуй, Sergei!

Среда 20 Июля 2022 13:13, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.limited?msgid=2:6035/3.17+62d7d5ad:


SN> Да уж! :-)
SN> Интересно, сколько воды в атмосфере не в виде пара?

Это тоже есть в справочнике. Масса атмосферы 5.2Е18 кг, воды в ней 1.27Е16 кг. Но прямой пропорциональности между содержанием воды в атмосфере и запаздыванием весны наверняка нет.


С уважением - Alexander
--- -

Sergei Nickolaev написал(а) к Alexander Hohryakov в Jul 22 15:14:02 по местному времени:

Привет, Alexander!

SN>> Интересно, сколько воды в атмосфере не в виде пара?

AН> Это тоже есть в справочнике. Масса атмосферы 5.2Е18 кг, воды в ней
AН> 1.27Е16 кг. Но прямой пропорциональности между содержанием воды в
AН> атмосфере и запаздыванием весны наверняка нет.

И эта идея получила сокрушительное поражение :-)
Есть такой замечательный методологический принцип Ньютона (стоит, явно, не меньше всех его законов):
Новую идею не нужно пытаться доказать. Наоборот, ее нужно подвергать сомнению, критике, искать противоречия и несоответствия. Тогда (не обязательно) в результате может получиться идея, которая действительно чего-то стоит ... Это не перевод, я оригинал не видел, вольный пересказ ...
В продолжение климатической темы:
Я некоторое время смотрел/слушал ВАссермана (ударение на первый слог, он сам на этом весьма настаивал). В основном - политика, пропущу, как оффтопик. Я обратил внимание на его трактовку проблемы "парниковых газов". Первое, что я услышал - "еще в 1909 году Вуд доказал, что так называемые парниковые газы не создают никакого парникового эффекта". Что именно доказал Вуд? Он доказал, что в отдаче энергии поверхностью Земли инфракрасное излучение поверхности составляет мизерную долю, практически вся теплопередача - конвекция воздуха.
Это опровергает жутко примитивный вариант парникового эффекта: атмосфера почти прозрачна для излучения Солнца, поверхность Земли поглощает это излучение и переизлучает его обратно - равновесие. Поскольку температура поверхности Земли невелика, то она излучает в инфракрасном диапазоне. Если есть парниковые газы, то они поглощают это излучение и переизлучают его, но - во все стороны, половина идет обратно к Земле. В результате мощность излучения (наружу) падает, температура поверхности Земли должна быть выше для достижения равновесия. Поскольку почти вся энергия от поверхности уходит совсем другим способом, то теория парникового эффекта - чушь.
Настоящий эрудит должен был бы знать, что есть другие модели парникового эффекта, к которым его рассуждения неприменимы.
Например:
Планета Земля как целое (вместе с атмосферой) поглощает часть приходящего от Солнца излучения (то, что не отражает и не рассеивает) и, для достижения равновесия, должна как-то отдавать столько же наружу. Есть несколько механизмов, но основным является излучение в космос. (Есть и другие, например, в верхней части атмосферы часть молекул получает скорость, превышающую орбитальную и уносит свою кинетическую энергию в космос. Все эти механизны ответственны за мизерную часть энергии).
Температура Земли невелика, практически вся энергия излучается в инфракрасном диапазоне. Опыты Вуда показали, что излучение с поверхности Земли малосущественно, значит почти вся энергия излучается из атмосферы.
Если парниковых газов нет, то парниковый эффект все равно присутствует: воздух, поднимаясь вверх, расширяется (адиабатическая мафия!) и теряет температуру (энергия никуда не девается!). Охладившийся возлух излучает меньше энергии, для достижения равновесия температура поверхности должна быть выше.
При наличии парниковых газов добавляется эффект поглощения и переизлучения (во все стороны, значит и к Земле), температура поверхности Земли (основного поглотителя) должна быть еще выше.
ВАссермановская идея идет лесом!
В чем я с ним согласен: нет обоснованной модели, позволяющей оценить (количественно) влияние доли парниковых газов, генерируемых человечеством. Его идея о том, что вся грандиозная кампания "зеленой энергетики" имеет единственной целью получить огромнейшие средства на ее реализацию (и распилить эти денежки между нужными людьми) выглядит вполне реальной ...

С уважением - Sergei
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Alexander Hohryakov написал(а) к Sergei Nickolaev в Jul 22 19:37:14 по местному времени:

Здpавствуй, Sergei!

Воскресенье 24 Июля 2022 15:14, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.limited?msgid=2:6035/3.17+62dd6213:

AН>> Это тоже есть в справочнике. Масса атмосферы 5.2Е18 кг, воды в
AН>> ней 1.27Е16 кг. Но прямой пропорциональности между содержанием
AН>> воды в атмосфере и запаздыванием весны наверняка нет.

SN> И эта идея получила сокрушительное поражение :-)
SN> Есть такой замечательный методологический принцип Ньютона (стоит,
SN> явно, не меньше всех его законов): Новую идею не нужно пытаться
SN> доказать. Наоборот, ее нужно подвергать сомнению, критике, искать
SN> противоречия и несоответствия. Тогда (не обязательно) в результате
SN> может получиться идея, которая действительно чего-то стоит ... Это не
SN> перевод, я оригинал не видел, вольный пересказ ...

Будем искать, как говорил в аналогичной ситуации Семён Семёныч. Земля, вода или воздух, больше тепловой инерции прятаться негде. Кстати, о земле: в книге "Методы математической физики" (название по памяти, за точность не уверен) двух английских авторов, там ещё у каждой главы забавный эпиграф, приводились графики годового изменения температуры на разных глубинах, рассчитанные и экспериментальные. Красивые графики: чем глубже, тем меньше амплитуда и больше запаздывание относительно поверхности.

SN> В продолжение
SN> климатической темы: Я некоторое время смотрел/слушал ВАссермана
SN> (ударение на первый слог, он сам на этом весьма настаивал). В основном
SN> - политика, пропущу, как оффтопик. Я обратил внимание на его трактовку
SN> проблемы "парниковых газов". Первое, что я услышал - "еще в 1909 году
SN> Вуд доказал, что так называемые парниковые газы не создают никакого
SN> парникового эффекта". Что именно доказал Вуд? Он доказал, что в отдаче
SN> энергии поверхностью Земли инфракрасное излучение поверхности
SN> составляет мизерную долю, практически вся теплопередача - конвекция
SN> воздуха. Это опровергает жутко примитивный вариант парникового
SN> эффекта: атмосфера почти прозрачна для излучения Солнца, поверхность
SN> Земли поглощает это излучение и переизлучает его обратно - равновесие.

Да, он сделал теплицу из материала, пропускающего и видимое и инфракрасное излучение. Парниковый эффект в этой теплице был. Но парниковый эффект наблюдается и под открытым небом: народная примета "ясная ночь к морозу" оправдывается чуть ли не в 100% случаев. Пасмурные ночи теплее ясных, хотя облака и не стеклянные, и не мешают конвекционным потокам.

SN> Поскольку температура поверхности Земли невелика, то она излучает в
SN> инфракрасном диапазоне. Если есть парниковые газы, то они поглощают
SN> это излучение и переизлучают его, но - во все стороны, половина идет
SN> обратно к Земле. В результате мощность излучения (наружу) падает,
SN> температура поверхности Земли должна быть выше для достижения
SN> равновесия. Поскольку почти вся энергия от поверхности уходит совсем
SN> другим способом, то теория парникового эффекта - чушь. Настоящий
SN> эрудит должен был бы знать, что есть другие модели парникового
SN> эффекта, к которым его рассуждения неприменимы.
SN> Например:
SN> Планета Земля как целое (вместе с атмосферой) поглощает часть
SN> приходящего от Солнца излучения (то, что не отражает и не рассеивает)
SN> и, для достижения равновесия, должна как-то отдавать столько же
SN> наружу. Есть несколько механизмов, но основным является излучение в
SN> космос. (Есть и другие, например, в верхней части атмосферы часть
SN> молекул получает скорость, превышающую орбитальную и уносит свою
SN> кинетическую энергию в космос. Все эти механизны ответственны за
SN> мизерную часть энергии). Температура Земли невелика, практически вся
SN> энергия излучается в инфракрасном диапазоне. Опыты Вуда показали, что
SN> излучение с поверхности Земли малосущественно, значит почти вся
SN> энергия излучается из атмосферы. Если парниковых газов нет, то
SN> парниковый эффект все равно присутствует: воздух, поднимаясь вверх,
SN> расширяется (адиабатическая мафия!) и теряет температуру (энергия
SN> никуда не девается!). Охладившийся возлух излучает меньше энергии, для
SN> достижения равновесия температура поверхности должна быть выше. При
SN> наличии парниковых газов добавляется эффект поглощения и переизлучения
SN> (во все стороны, значит и к Земле), температура поверхности Земли
SN> (основного поглотителя) должна быть еще выше. ВАссермановская идея
SN> идет лесом! В чем я с ним согласен: нет обоснованной модели,
SN> позволяющей оценить (количественно) влияние доли парниковых газов,
SN> генерируемых человечеством. Его идея о том, что вся грандиозная
SN> кампания "зеленой энергетики" имеет единственной целью получить
SN> огромнейшие средства на ее реализацию (и распилить эти денежки между
SN> нужными людьми) выглядит вполне реальной ...

Разве нет такой модели? Потепление последних лет, не объяснимое ничем, кроме деятельности человека заметно даже невооруженным глазом.


С уважением - Alexander
--- -

Sergei Nickolaev написал(а) к Alexander Hohryakov в Jul 22 15:34:02 по местному времени:

Привет, Alexander!

AН> Будем искать, как говорил в аналогичной ситуации Семён Семёныч. Земля,
AН> вода или воздух, больше тепловой инерции прятаться негде. Кстати, о
AН> земле: в книге "Методы математической физики" (название по памяти, за
AН> точность не уверен) двух английских авторов, там ещё у каждой главы
AН> забавный эпиграф, приводились графики годового изменения температуры
AН> на разных глубинах, рассчитанные и экспериментальные. Красивые
AН> графики: чем глубже, тем меньше амплитуда и больше запаздывание
AН> относительно поверхности.

Именно эта инерционность практически постоянна. Объяснить ею нынешнее запаздывание погоды дней на 10 всяко не получится ...
По идее, типичная погода для конкретного времени года определяется типичной последовательностью циклонов/антициклонов и способностью поверхности Земли к поглощению излучения Солнца. 2-й фактор зависит от многих параметров, но достаточно понятен. Угол падения солнечного излучения зависит только от времени года (сама интенсивность излучения в этой задаче может считаться константой), есть серьезная зависимость от облачности, от наличия заметного количества нерастаявшего снега, от появления листвы на деревьях, от соотношения посевных площадей, заеянных озимами и яровыми. Часть из этих параметров зависит от погоды, что усложняет моделирование.
Типичная последовательность циклонов/антициклонов - загадка. У меня есть подозрение, что для европейской части России самый главный фактор здесь - Гольфстрим. Интересно, можно ли найти данные о температуре, скорости, объеме переносимой воды за последние два-три десятка лет?

AН> Да, он сделал теплицу из материала, пропускающего и видимое и
AН> инфракрасное излучение. Парниковый эффект в этой теплице был. Но
AН> парниковый эффект наблюдается и под открытым небом: народная примета
AН> "ясная ночь к морозу" оправдывается чуть ли не в 100% случаев.
AН> Пасмурные ночи теплее ясных, хотя облака и не стеклянные, и не мешают
AН> конвекционным потокам.

У Вуда был еще эксперимент, в котором инфракрасное излучение от земли должно было бы поглощаться, но конвекция не ограничивалась. Охлаждение под ясным небом говорит о том, что та (качественная) модель, о которой я сказал следом, вполне рабочая.

AН> Разве нет такой модели? Потепление последних лет, не объяснимое ничем,
AН> кроме деятельности человека заметно даже невооруженным глазом.

Увы, таких моделей (достаточно надежно проверенных) нет. Количество "тепличных" газов, попадающих в атмосферу из-за человеческой деятельности, мало по сравнению с количеством газов от извержений вулканов. Понятно, что критическим может быть весьма малое количество, но нынешнине модели на такое не расчитаны ...
Один из моих однокурсников, Паша Гройсман, всю жизнь занимался климатическими моделями, доктор наук и все такое. Другой наш однокурсник, Володя Патрышев издевался на всю катушку на тему того, какие приближения там использовали. Забавно, но оба правы :-)

С уважением - Sergei
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Sergei Nickolaev написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 22 23:03:58 по местному времени:

Привет, Alexander!

Мои добавления и комментарии к сообщению Sergei Nickolaev (2:6035/3.17) к Alexander Нohryakov, написанному 31 июл 22 в 15:34:

SN> Один из моих
SN> однокурсников, Паша Гройсман, всю жизнь занимался климатическими
SN> моделями

Здесь у меня путаница вышла, он только в начале карьеры этим занимался, потом другими вещами. Сейчас - профессор где-то с США ... Вроде так ...

С уважением - Sergei
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Alexander Hohryakov написал(а) к Sergei Nickolaev в Aug 22 14:04:56 по местному времени:

Здpавствуй, Sergei!

Воскресенье 31 Июля 2022 15:34, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.limited?msgid=2:6035/3.17+62e685c8:

AН>> Будем искать, как говорил в аналогичной ситуации Семён Семёныч.
AН>> Земля, вода или воздух, больше тепловой инерции прятаться негде.
AН>> Кстати, о
AН>> земле: в книге "Методы математической физики" (название по
AН>> памяти, за точность не уверен) двух английских авторов, там ещё у
AН>> каждой главы забавный эпиграф, приводились графики годового
AН>> изменения температуры на разных глубинах, рассчитанные и
AН>> экспериментальные. Красивые
AН>> графики: чем глубже, тем меньше амплитуда и больше запаздывание
AН>> относительно поверхности.

Не помнишь эту книгу? Бумажная у меня потерялась, авторов я не помню, а книг с таким назвванием настолько много, что нужной среди них я не нашёл.

SN> Именно эта инерционность практически постоянна. Объяснить ею нынешнее
SN> запаздывание погоды дней на 10 всяко не получится ...

Глобальным потеплением можно объяснить позднюю осень, но не позднюю весну. Надо искать увеличившуюся инерционность.

SN> По идее,
SN> типичная погода для конкретного времени года определяется типичной
SN> последовательностью циклонов/антициклонов

А те в свою очередь определяются температурами.

SN> и способностью поверхности
SN> Земли к поглощению излучения Солнца. 2-й фактор зависит от многих
SN> параметров, но достаточно понятен. Угол падения солнечного излучения
SN> зависит только от времени года (сама интенсивность излучения в этой
SN> задаче может считаться константой), есть серьезная зависимость от
SN> облачности, от наличия заметного количества нерастаявшего снега, от
SN> появления листвы на деревьях, от соотношения посевных площадей,
SN> заеянных озимами и яровыми. Часть из этих параметров зависит от
SN> погоды, что усложняет моделирование. Типичная последовательность
SN> циклонов/антициклонов - загадка. У меня есть подозрение, что для
SN> европейской части России самый главный фактор здесь - Гольфстрим.
SN> Интересно, можно ли найти данные о температуре, скорости, объеме
SN> переносимой воды за последние два-три десятка лет?

Пока не до этого. Домашнее хозяйство отнимает много времени, денег и сил. Летний день год кормит (народная мудрость)

Столкнулся с интересной задачей. Ёмкость для воды, поплавковый клапан наподобие такого, как в смывном бачке унитаза. Уровень воды приближается к верхнему, клапан начинает призакрывать поток воды, волны его шевелят, поток воды меняется, обратная связь, автоколебания такой амплитуды, что трясутся трубы, а изводопроводных кранов вода течёт такими толчками, что мыть руки - не удовольствие. Самое неприятное - конструкция ёмкости. Добраться до поплавка настолько трудно, что не хочется экспериментов, хочется сделать всё с первого раза.

http://pics.rsh.ru/img/EXT_unurhr5r.jpg
http://pics.rsh.ru/img/INT_diytwlj8.jpg

AН>> Да, он сделал теплицу из материала, пропускающего и видимое и
AН>> инфракрасное излучение. Парниковый эффект в этой теплице был. Но
AН>> парниковый эффект наблюдается и под открытым небом: народная
AН>> примета "ясная ночь к морозу" оправдывается чуть ли не в 100%
AН>> случаев. Пасмурные ночи теплее ясных, хотя облака и не
AН>> стеклянные, и не мешают конвекционным потокам.

SN> У Вуда был еще эксперимент, в котором инфракрасное излучение от земли
SN> должно было бы поглощаться, но конвекция не ограничивалась. Охлаждение
SN> под ясным небом говорит о том, что та (качественная) модель, о которой
SN> я сказал следом, вполне рабочая.

Про это я не читал. Видел грядки под чёрной плёнкой, которая ни излучения, ни конвекционных потоков не пропускает. Под плёнкой теплее. Что до облаков, то может быть, что всё наоборот: облака не образуются в холодную погоду.



С уважением - Alexander
--- -

oleg w. levchenko написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 22 22:57:21 по местному времени:

Нello, Alexander Нohryakov.
On 03.08.2022 14:04 you wrote:

AН> Столкнулся с интересной задачей. Ёмкость для воды, поплавковый
AН> клапан наподобие такого, как в смывном бачке унитаза. Уровень воды
AН> приближается к верхнему, клапан начинает призакрывать поток воды,
AН> волны его шевелят, поток воды меняется, обратная связь,
AН> автоколебания такой амплитуды, что трясутся трубы, а
AН> изводопроводных кранов вода течёт такими толчками, что мыть руки -
AН> не удовольствие. Самое неприятное - конструкция ёмкости. Добраться
AН> до поплавка настолько трудно, что не хочется экспериментов,
AН> хочется сделать всё с первого раза.
AН> http://pics.rsh.ru/img/EXT_unurhr5r.jpg
AН> http://pics.rsh.ru/img/INT_diytwlj8.jpg
Можно ли свести задачу к устранению волн на поверхности воды в бачке?

--
_0wl
--- Нotdoged/2.13.5/Android