ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 18:42:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:cf9va2tdo8eens3s1qt4ci4os5hea2am5i@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >> F-14 имел режимы изменения угла стреловидности непосредственно в ходе
> >> догфайта. Насколько это полезно реально - другое дело, но - имел.
> >
> >Ну, и что?? Разве это как то сказывается на его крейсерских и
> >взлетно-посадочных характеристиках?
> речь о том, что при большом желании для КИС можно было придумать
> применение и кроме взлёт-посадки и крейсирования.

Оновное назначение КИС - это обеспечение нужной аэродинамической
эффективности на главных режимах - то есть, на крейсерском, барражировании.
взлете/посадке и скоростной атаке ракетным оружием. Маневренный воздушный
бой по приятой во всем мире в 60-х годах концепции не рассматривался, как
значимый фактор.

>
> >В догфайте с его мгновенно меняющейся ситуацией, нужно иметь время
> >прекладки того же порядка, что и приемистость двигателя. То есть, единицы
> >секунд. махать с такой скоростью крыльями - это не для слабонервных...
> тем не менее - делали, и за счёт этого выигрывали у значительно более
> тяговооружённых (по крайней мере - иногда:).

Я не против - но всякому овощу свою грядку, а оценку самолета следует
производить с обязательным учетом реалий той эпохи, в которую он создавался.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 18:42:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e8o7op$col$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e8o6gu$f96$5@ddt.demos.su...
>
> > > > Она была оптимальная - потому, что по ассортименту оружия ему
вовсе
> не
> > > > надо было ввязываться в собачью свалку. Всех своих реальных
> противников
> > на
> > > > тот период он способен был повалить на подходе.
> > >
> > > Это про МЛ или про всею цепочку 23-х такое утверждение?
> >
> > А зачем искусственно отделять?
>
> Затем, что более-мнее успеха именно на МЛ и добились,
> долгой доводкой. Предшественники были дейсвтительно
> не ахти...

Еще раз - что значит "не ахти" ??
Они не могли применять новое оружие - ракеты средней дальности? Не могли
бомбить, не могли стрелять НУРСами? Точность была хуже, чем у предыддущего
поколения?
То есть, этот самолет был неэффективным оружием?

>
> > > Потому как в реальные противники попадет много чего от
> > > простенького F-5 до навроченного F-15.
> >
> > Ф-15 на тот момент еще в проекте не существовал. Реальным противником
> 23-го
> > были Ф-104, Ф-105, остатки Ф-100, Миражи и, главное, Фантом.
>
> Я именно МЛ имел ввиду.

МЛ есть реализация потенциала, заложенного в концепцию истребителя с КИС.
Если МЛ могла в какой то мере противостоять противнику, сконструированному
специально против них - это более, чем успех.

>
> > > > скоростях. И нашли ее именно конструкторы МиГ-23 - ровно те самые
> люди.
> > >
> > > Они ее не нашли на момент принятия решений по МиГ-23,
> >
> > Они ее нашли в результате накопления опыта как по 23-му, так и по
аналогу.
>
> Только выводы сделали не в пользу информации по Аналогу.

Выводы по этой информации целиком и полностью реализовались в МиГ-29.

>
> > хотя
> > > она у них лежала под рукой. Е-8 имел ВПХ ничем не хуже 23-го,
> > > как и "Аналог"..
> >
> > Да ну?? С какой такой радости он должен был иметь лучшие ВПХ при том же
> > крыле и увеличившейся массе, что привело к увеличению посадочной
скорости
> с
> > 250 (Е-7) до 260...286?
>
> А ты посмотри на взлетную/посадочную скорость МиГ-23 :) Те жесамые
> 280/250 и есть.

смотрю - вижу 225 (23-21), 235 (23-11М).
Вижу так же почти вдвое меньшую длину разбега/пробега.
При этом, смотрю так же на боевую нагрузку - от 1800 до 3000 кг против двух
ракет у Е-8.


>
>
> > Не путай с ПГО, плз - это две очень большие разницы.
>
> Я что-то сказал про ПГО??????!!!!!!

Ты пытаешься утверждать о лучших несущих свойствах Е-8 - иначе, чем можно
мотивировать якобы улучшение ВПХ? Но там нет элементов, отличающихся от
Е-7 - крыло тождественно равно. А вес возрос.

Таким образом, ты пытаешься отнести гипотетическое улучшение только к
наличию дополнительного крыла, коим дестабилизатор не является.

На ПГО действительно можно получить существенное улучшение несущих свойств в
посадочной конфигурации - особенно при электронной устойчивости.
Но на Е-8 на такой эффект рассчитывать не приходится.

> > Напомню еще разок - к середине 60-х МиГ-21 уже полностью исчерпал
> > возможности модернизации и концептуально устарел, не будучи способным
> > противостоять вызовам со стороны супостата.
>
> В том виде в каком он был- да, несомненно. "Трубам" уже
> было некуда деваться....

Вот 23-й и есть ПОЭТАПНАЯ модификация 21-го в соответствии с новыми
требованиями: сначала попытались оставить крыло и оперение,
переконструировав фюзеляж, потом пришлось поменять и крыло, а попутно
поставить и гораздо более сровершенный заборник.

Заборник на 23-01 - тот же, что и у 21-го, только разрезанный. И он заметно
уступает коробке 23-11.

Вот и получается, что 23-й - вполне законный наследник 21-го. И другого было
не дано.

Что касается Е-8, то у него были очень серьезные проблемы с боковой
устойчивостью из-за выноса заборника вниз. По сути, на этой машине они так и
не были решены. А вот неприятности были - машина была потеряна во первых
из-за глубокого помпажа, вызванного именно новым заборником, а во вторых в
момент остановки двигателя путевая устойчивость стала отрицательной и машину
заколбасило со страшной силой, усугубляя проблемы отказа двигателя.
Несомненно, что эволюция все равно бы привела к коробкам по типу МиГ-23.
Ровно тот же путь проделал и Су-15, эволюционируя из полностью подобного
21-му Су-9. Вот и прикидывай, во что бы превратился МиГ-21 - и гляди на тех
же китайцев...

>
> > > Точнее едиснтвенной машиной с КИС, из кторой продолжали пытаться
> > > выжимать эти функции. А по сути - развивали две самостоятельные
> > > ветки на основе похожей конструкции - ударную (утерявшую
> > > со временм истребительные функции) и истребительную (по
> > > настоящему эжффективным ударником никогда не бывшей).
> >
> > Разницы между этими ветками не больше, чем разницы между разными
> > модификациями больинства других типов, включая забугорные.
>
> ну да, ну да... фактически полностью другое БРЭО на 27,
> фактически "формальный" сверхзвук...

Ну, положим вовсе не формальный - 1800 км/час, это как бы вполне себе не
формальная сверхзвуковая скорость, так же, как и большой у земли.

А разница по оборудованию поменьше, чем между разными поколениями одного и
того же (по твоим понятиям) типа. Тот же Ф-105В, С, D, F сравни.
Вариативность еще больше, при сохранении общей тактической задачи.

> > Чтьо касается ударных способностей 27-го - то они не хуже того же 17-го
и
> > лишь по максимальному общему весу уступают 24-м.
>
> Еще бы он уступал. Речь шла о том, что истребитель МиГ-23
> рассамртивать как способный выполнять и улдарные функции
> так же нелепо, как и смотреть на МиГ-27 как на истребитель.

Бомбы и РСы кидает вполне нормально, из пушки полить тоже может - это НЕ
МЕНЬШЕ, чем мог "специализированный" ИБ Су-7Б.

Ветка "И" 23-х отличается от "ИБ" 23Б/27-х только на уровне применения
специализированных управляемых ракет воздух-поверхность.
Да и то - Х-23 с радиокомандным наведением истребитель имел право пулять.
То есть, возможности работы по земле у истребителя совсем некислые.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 19:55:18 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Оновное назначение КИС - это обеспечение нужной аэродинамической
>эффективности на главных режимах - то есть, на крейсерском, барражировании.
>взлете/посадке и скоростной атаке ракетным оружием. Маневренный воздушный
>бой по приятой во всем мире в 60-х годах концепции не рассматривался, как
>значимый фактор.
с этим никто и не спорит.

>> >В догфайте с его мгновенно меняющейся ситуацией, нужно иметь время
>> >прекладки того же порядка, что и приемистость двигателя. То есть, единицы
>> >секунд. махать с такой скоростью крыльями - это не для слабонервных...
>> тем не менее - делали, и за счёт этого выигрывали у значительно более
>> тяговооружённых (по крайней мере - иногда:).
>
>Я не против - но всякому овощу свою грядку, а оценку самолета следует
>производить с обязательным учетом реалий той эпохи, в которую он создавался.
нет. В ту эпоху, в какую эксплуатировался.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 20:07:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>А причем тут Ф-16, когда речь о МиГ-29?
ты не прав, но мне просто лень вываливать всю историю этой ветки - фиг
с ней.

>> забавно сформулировано, но не убедительно. Наше оборудование и
>> вооружение (кроме артиллерии) всегда было заметно тяжелее аналогичного
>> западного - и только мы смогли всё впихнуть в лёгкий аппарат.
>
>Мы не только это смогли - мы смогли оченнь многое другое. Просто не надо
>судить об инженернной школе по телевизорам и холодильникам: электроника
>МиГ-31, созданная в самом что ни на есть махровом совке, на голову
>превосходила все остальное, существовашее в мире в тот период.
>Зачем ПРО ЭТО забывать?
про ЭТО я вообще всегда помню :)

Жень, ты увлекаешься и в результате упираешься в стену. Ещё раз:
мы умели (и, надеюсь, умеем ещё) делать по функциональности больше
всех. Но никогда нам при совпадающей функциональности не удавалось
сделать легче и меньше. Или почти никогда.

>кремальеркой на индикаторе топлива выставлет значение В КИЛОГРАММАХ, при
>котором ему в уши будет подан сигнал. А у нас - полный штурманский расчет по
занимаясь тренажёрами, могу легко поверить, что на практике было
вполне достаточно выставить килограммы.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 22:19:40 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

07.07.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


EAP> "Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
EAP> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EAP> news:1152220168@p26.f62.n5025.z2.ftn...
EAP> Прототип С-22 победил в
>> конкурентной борьбе с КБ Микояна-Гуревича И-3У (И-380) и был
>> заказан для производства в 1958 году под наименованием
>> СУ-7Б.

EAP> Полный ...дец - И-380, это И-3, а И-3У, это совсем уж И-420.
EAP> И, главное, какая конкуренция может быть между
EAP> истребителем-бомбардировщиком
EAP> Су-7Б и И-3У, являвшемся "истребителем-перехватчиком с системой перехвата
EAP> "Ураган-1" и РЛС "Алмаз"??

Читаем то, что запостия я. Где там про И-3У?

[...]

EAP> В общем, не читайте советскую прессу перед обедом (с)...

Не надо строить доказательства на своих выдумках.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mark Greenstain в Jul 06 22:40:36 по местному времени:

Здравствуй, Mark!

07.07.2006 Mark Greenstain писал Олег Гатауллин:

MG> ОГ> А я уже их делал. Просто и ты подошел к тому, что талибов "создали"
MG> ОГ> сами американцы, потом "сдали" им страну, а теперь с ними же и воюют.

MG> Нет. янки никакого отношения к талибам не имели
MG> === cut ===
MG> (от араб. "талиб" - " ищущий знания", т.е. студент, ученик, учащийся).
MG> Ультра-консервативное исламское движение, сформировавшееся в 1994 г. из
MG> выпускников мусульманских религиозных училищ (медресе), которые открывались
MG> в
MG> Пакистане для беженцев-пуштунов (одного из крупнейших этносов Южной Азии)
MG> из
MG> соседнего Афганистана.

Когда открывали, на чьи деньги, для каких целей...

MG> Движение, которое возглавил мулла Мохаммад Омар, провозглашало своей целью
MG> создание "истинно исламского" государства и было направлено против
MG> правительства Бурхануддина Раббани и всех военно-политических группировок
MG> афганских моджахедов, непрерывно боровшихся за власть после ухода в 1989 г.
MG> из
MG> Афганистана советских войск.
MG> ...
MG> "Наказав" моджахедов, талибы резко повысили свой авторитет в народе. Уже к
MG> февралю 1995 г. они заняли половину южных провинций страны и окружили
MG> Кабул, а
MG> в 1996 г. вступили в столицу
MG> === cut ===

MG> Когда советские войска вывели?

Странный вопрос сразу после ответа на него. У меня очень хороший редактор,
он позволяет легко копировать и вставлять:

>================================
MG> афганских моджахедов, непрерывно боровшихся за власть после ухода в 1989 г.
>================================
;-)))

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 22:42:54 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

07.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>> Володь! Ты о чем. Мы, вроде о летчике, и о освоенных за службу типах.
>> И чем меньше срок службы типа, тем больше типов летчик освоит.

VM> Конечно. Только тенденция последнизх 30 сгаком лет такова,
VM> что типы служат по 15-20 и более лет. Реально возможность
VM> освоить друго йтип (не модификацию) разве что при перводе
VM> в другую часть и то не всегда.

Ну не 30, поменьше. :-(

VM>>> Еще раз перчитай, не только то, что запостил а все
VM>>> по истроии создания Су-7 и превращения его в Су-7Б.
>>
>> Я еще раз напомню:
>>> ================================
>> В начале 1950-ых ВВС СССР выдвинули заказ на
>> истребитель, способный противостоять истребителям ВВС США
>> F-100 Super Sabre и McDonnell F-101 Voodoo. Советская
>> концепция при разработке истребителей сводилась не только к
>> воздушному противостоянию вероятному противнику, но и
>> возможностью нанесения ударов по наземным целям в фронтовой
>> полосе. Как следствие советские истребители были тяжелее,
>> более мощной силовой установкой и меньшей полезной
>> нагрузкой. Прототип КБ Сухого С-1 удовлетворял поставленным
>> требованием. Дальнейшим развитием его послужил прототип С-2
>> и С-22 с улучшенной формой крыла, менее суженный нос,
>> обеспечивающий большее входное отверстие для большего потока
>> воздуха, новой 30-мм пушкой, с внутренними топливными баками
>> на 2940 литров и ПТБ на 600 литров и новыми подвесками с
>> возможностью установки НУР. Прототип С-22 победил в
>> конкурентной борьбе с КБ Микояна-Гуревича И-3У (И-380) и был
>> заказан для производства в 1958 году под наименованием
>> СУ-7Б.
>>> ================================

VM> И снова неточность. Выпущен исторический момент, когда
VM> Су-7 был изакзазан и сделан как истребитель, но проиграл
VM> в этом качестве МиГ-21 и был перезаказана как ИБ. :))))
VM> И все это было жо 1958 года. В начале 1959 уже серийные
VM> истребители Су-7 летали. Вариант ИБ только-только
VM> прорабатывался в это время.

Володь. Я указывал на то, что Су-7 изначально разрабатывался
с возможностью работы по земле. И цитировал соответствующий фрагмент.
Если надо закинуть текст полностью, я могу, только надо-ли?
Если надо почитать про Су-7 и другие модификации:
http://evvaul.battlenet.ru/histotry/su-7.htm

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 22:49:46 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

07.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>>> ================================
>> Сиденья и броню в грузовом отсеке часто снимали...
>>> ================================

VM> Именно, что ее туда "можно было поставить", примерно так же
VM> как навесную броню на Ми-8. Исходно в конструкции она
VM> не предусмотрена. Десантынй отсек - обычная дюралевая
VM> конструкция, любым стрелковым оружием прошиваемая навылет.

Снимали - это значит она там стояла. Я зто так понимаю.

VM>>> Полохо то, что там где пришлось и приходится вретолет неадекватен
VM>>> условиям.
>>
>> Это да. Но его все равно дорабатывали.

VM> Угу, "там мерилом работы считают усталость" (с).

>================================
С 1981 года в Афганистан начали поступать Ми-24В, оснащенные новыми высотными двигателями ТВ3-117В, которые имели на 15:20% большую мощность в условиях жаркого высокогорья. При ремонтах этими двигателями стали оборудовать и Ми-24Д.
>================================
Источник тот-же.

VM>>> Перестройка-то тут уже десятым боком. Это всег лишь вылезший
VM>>> наружу гной у лопнувшевго нарыва. Корни проблем лежат в более
VM>>> раннем периоде. Истоки эконмического краха СССР середины-80х
VM>>> заложены в сердине 70-х.
>>
>> Уже даже становятся известо кое что про тех, кто закладывал.

VM> Да тут вообще никакого секрета нету. Обычноый случай - некомпетентное,
VM> но увы несменяемое, руководство страны в первую очередь.

Совсем не так.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 22:52:28 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

07.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM>>> Это ты мне пытаешься внушить :) А на деле обстоятельства таковы -
VM>>> что даже довольно поздние М-ки, приходящие на завод для модернизации
VM>>> находятся в более чем плачевном состоянии.
>>
>> Напмнить, когда их выпускать перестали? ;-)

VM> Я точно помню сам. Последний выкатили в 1992-м.

А как они на открытом воздухе без чехлов стоят ты видел?
Так чему-же ты удивляешься.

VM>>> Чему пример судьбы весьма известных людей а также десятки тысяч
VM>>> реабилитрованных после краха той ситемы "правосудия".
>>
>> И про "злобнвх" следователей они не рассказывали?

VM> И про это тоже. Кто-то же сломаль челюсть С.П. Королеву?

Вот и я про то-же.

VM> Вот, теперь забудь пока про прицеливание, потрудись за это время
VM> найти цель. Визуально.

И...? Если цель замаскирована, ты ее никак не найдешь.
Но для УР назначаются не отдельные "утюги замаскированные под
копны и сараи". ;-)

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 22:55:22 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

07.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM>>> Интерсно, что таким объектом в афганиских горах является?
>>
>> Мост, изгиб реки, плотина, озеро...

VM> "очень типичные" для афганского пейзажа ориентиры :)))))

ТТД РПО сам найдешь? И возможности ПНС, заодно?

>>>> целей оставалось небольшим, и бомбить можно было даже без
VM> дополнительного
>>>> прицеливания, автономно по счислению, дававшему точность до 300- 400
VM> м.
>> ^^^^^^^^^
VM>>> Замечательная точность, по целям в поперчние от силы сотню метров.
>>
>> Про ПНС Су-24 спроси на заводе. Если можешь - у штурмана.

VM> Могу и спрашивал, невесело...

Но работать вполне можно. Особенно если корректировать почаще.

>>>> Интересно какие же? Не работала выше 5000м?
>>
VM>>> Работала, только плохо. Что и показал опыт применнеия
VM>>> КАБ-1500 с больших высот в 88-89 годах.
>>
>> Доработали.

VM> Кто икогда? После 89-го то года?

Заводские представители, как обычно. На 6000 - 7000 работала нормально.
РПО не всегда, правда.

>> При полетах на больших высотах ни про МЗА, ни про ПЗРК можно не
VM> вспоминать.

VM> Как и про эффективность собственных ударов. Тогда
VM> можно и не летать вообще.

Это несколько разные вещи.

VM> вместе
>> от камней убегали. В одну сторону.

VM> Угу, в том-то и дело что наши тоже убегали :(

Главное, что духи убегали. :-)

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]