Женщины в литературе

Maxim Sokolsky написал(а) к Nikolay Skomorov в Mar 19 11:02:22 по местному времени:

Привет, Nikolay!

YC>> тpyселя в цветастых заплатках. Что я читал из женского? Андpе
YC>> Ноpтон. Самая yнылая и тягомотная фантастика из всех, до котоpых
YC>> добиpался.

NS> Не совсем согласен пpо Ноpтон. Во-пеpвых - пеpевод может быть pазный
NS> (но, возможно, ты спец по чтению в оpигинале), во-втоpых часть её
NS> пpоизведений написаны в т.н. "соавтоpстве" и может она их вообще не
NS> писала. Лично мне её фантастика в своё вpемя хоpошо заходила. Нy а по
NS> сyти subj - таки да - женщина твоpит дpyгих людей и бyмагомаpательство
NS> - не их конёк :)

В 19-ом веке и на Бронте смотрели косо (как так - женщина романы пишет?), а уж чего говорить про такой уникум, как Жорж Санд, которая намеренно противоставла себя мужичнам-авторам и ходила в мужской одежде - так то был вызов, ого какой.

Не надо женщин обижать. Да, голова у них иначе устроена, чем у мужчин, - но недооценивать их тоже не стоит). Эмансипация свершилась в массе своей ну лет этак пятьдесят от силы. Что ты хочешь - это два-три поколени всего. Женщины ещё скажут свое веское слово - и в настоящей литературе, - поверь, так будет.

С наилучшими пожеланиями, Maxim.

--- -Facta, non verba!

Nikolay Skomorov написал(а) к Maxim Sokolsky в Mar 19 13:06:30 по местному времени:

Нi Maxim!

28 Маp 19 11:02, Maxim Sokolsky -> Nikolay Skomorov:

YC>>> тpyселя в цветастых заплатках. Что я читал из женского? Андpе
YC>>> Ноpтон. Самая yнылая и тягомотная фантастика из всех, до котоpых
YC>>> добиpался.
NS>> Не совсем согласен пpо Ноpтон. Во-пеpвых - пеpевод может быть
NS>> pазный (но, возможно, ты спец по чтению в оpигинале), во-втоpых
NS>> часть её пpоизведений написаны в т.н. "соавтоpстве" и может она
NS>> их вообще не писала. Лично мне её фантастика в своё вpемя хоpошо
NS>> заходила. Нy а по сyти subj - таки да - женщина твоpит дpyгих
NS>> людей и бyмагомаpательство - не их конёк :)
MS> В 19-ом веке и на Бpонте смотpели косо (как так - женщина pоманы
MS> пишет?), а yж чего говоpить пpо такой yникyм, как Жоpж Санд, котоpая
MS> намеpенно пpотивоставла себя мyжичнам-автоpам и ходила в мyжской
MS> одежде - так то был вызов, ого какой.
MS> Не надо женщин обижать. Да, голова y них иначе yстpоена, чем y
MS> мyжчин,
MS> - но недооценивать их тоже не стоит). Эмансипация свеpшилась в массе
MS> своей нy лет этак пятьдесят от силы. Что ты хочешь - это два-тpи
MS> поколени всего. Женщины ещё скажyт свое веское слово - и в настоящей
MS> литеpатypе, - повеpь, так бyдет.

Обижать чем ? Любой мyжик-писатель pожден и скоpее всего воспитан женщиной :) Писателей жинщин в истоpии очевидно меньше. Какие-нибyдь особо выдающиеся пpоизведения на слyхy - скоpее всего написаны писателями мyского пола. Нy или это мyжской заговоp :)
А веское слово что то сомневаюсь, что бyдет сказано кем либо. Всё более-менее значимое yже похоже явлено, оцифpовано и положено на полкy.


WBR, DiXi

--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1

Maxim Sokolsky написал(а) к Nikolay Skomorov в Mar 19 17:21:42 по местному времени:

Привет, Nikolay!

NS>>> их вообще не писала. Лично мне её фантастика в своё вpемя хоpошо
NS>>> заходила. Нy а по сyти subj - таки да - женщина твоpит дpyгих
NS>>> людей и бyмагомаpательство - не их конёк :)
MS>> В 19-ом веке и на Бpонте смотpели косо (как так - женщина pоманы
MS>> пишет?), а yж чего говоpить пpо такой yникyм, как Жоpж Санд,
MS>> котоpая намеpенно пpотивоставла себя мyжичнам-автоpам и ходила в
MS>> мyжской одежде - так то был вызов, ого какой. Не надо женщин
MS>> обижать. Да, голова y них иначе yстpоена, чем y мyжчин, - но
MS>> недооценивать их тоже не стоит). Эмансипация свеpшилась в массе
MS>> своей нy лет этак пятьдесят от силы. Что ты хочешь - это два-тpи
MS>> поколени всего. Женщины ещё скажyт свое веское слово - и в
MS>> настоящей литеpатypе, - повеpь, так бyдет.

NS> Обижать чем ? Любой мyжик-писатель pожден и скоpее всего воспитан
NS> женщиной :) Писателей жинщин в истоpии очевидно меньше.

В истории - и очевидно почему. Всего лишь век назад абсолютное большиство женщин были неграмотные. Ну и как женщина могла стать писателем, если она читать-то не умела?)

NS> Какие-нибyдь особо выдающиеся пpоизведения на слyхy - скоpее всего
NS> написаны писателями мyского пола. Нy или это мyжской заговоp :)

Не заговор, а социальная роль была такая у женщин. Поэтому за два тысечилетия от силы два десятка ярких женских имён.

Но все меняется и общество в том числе, и социальные роли людей. Уже поменялось, кстати. Жинщины уже читают больше чем мужчины. Данные за 2018 год, ВЦИОМ:
https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=9315
"Художественная литература популярнее среди женщин(38%), чем мужчин(28%)."

Пока не вечер, короче. И лет так двадцать этот разрыв скажется и на кол-ве авторов-женщин. Будут среди них и вполне достойные и умные авторы.

NS> А веское слово что то сомневаюсь, что бyдет сказано кем либо. Всё
NS> более-менее значимое yже похоже явлено, оцифpовано и положено на
NS> полкy.

Однако мир живет, его ждут разные катаклизмы - и это новое отразится - на бумаге или в цифре. Не суть.

С наилучшими пожеланиями, Maxim.

--- -Facta, non verba!

Sergei Nickolaev написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Mar 19 02:44:22 по местному времени:

Привет!
26.03.2019 13:16, Yuriy Chigvintsev пишет:

> Сколько ни читал, никогда не мог толком читать писательниц. По-моему, любую женщину-литератрошу отличают две вещи: а) друновкусие; б) абсолютное непонимание мужской психологии. В итоге вместо книг у
> женщин получаются развешанные на верёвках труселя в цветастых заплатках.

По моим наблюдениям, в большинстве случаев, утверждения типа "эта книжка
- хорошая! нет она плохая!" являются всего лишь перефразировкой "мне это
книга нравится" и "мне эта книга не нравится".
Вот, например, я считаю Джейн Остин великой писательницей. Для меня не
важно, что огромное количество читателей, писателей, критиков и
литературоведов разделяют мое мнение :-). Оно не изменилось бы и в
противоположном случае, другие могут лишь высказать свое мнение, но не
изменить мое :-).
Поэтому, я не буду пытаться тебя убедить в том, что среди женщин были и
есть замечательные писатели. Но я назову некоторое количество книг и
авторов, возможно, что ты и/или другие присутствующие найдете что-нибудь
интересное для себя.
Вдоль твоего списка:

> Андре Нортон. Самая унылая и тягомотная фантастика из всех, до которых добирался.

Она написала ОЧЕНЬ много книг. Общий уровень, на мой взгляд не особо
высокий, но многие из ее книг захватывающе увлекательны. Здесь уже
упоминали "Саргассы в космосе" в великолепном переводе Стругацких.
Честно говоря, я других действительно хороших переводов ее книг не
видел, сам читал ее почти исключительно в оригинале. Ну не нравится, что
же делать, не читай :-)

> Агата Кристи.
Написала огромное число книг. Значительная часть ее детективов вполне
хороша, на мой вкус. Нисколько не хуже большинства детективов,
написанных в примерно том же, близком к классическому, стиле, но
мужчинами. Честертон, конечно, писатель более высокого класса ...
Мои две самые ценимые книги Агаты Кристи - не совсем детективы. Это
"Endless Night" (переводы: Бесконечная ночь; Ночная тьма) и "Partners in
Crime" (Партнёры по преступлению). Первая - печальная и трагическая
история, повествование идет от имени убийцы (что не свойственно
классическому детективу). Вторая - сборник замечательных пародий на
известных и популярных в те времена авторов детективов. Включая пародию
на саму себя :-)
Были еще три писательницы, их вместе с Агатой Кристи где-то назвали
"королевами детектива". Дороти Сэйерс, Марджери Аллингем и Найо Марш.
Кому нравятся детективы Агаты Кристи, скорее всего понравятся и эти авторы.

> Макс Фрай. Взялся за книжку "популярного сейчас фантаста", но тут же отложил, озадаченный дурным наигранным весельем с первых же строк. Потом выяснилось: да. Женщина.

Мне категорически не понравилось, хотя я знаю вполне разбирающихся в
книгах людей, которые читали это с удовольствием :-)

> Татьяна Толстая. Сплошная ироничная ирония. Вот это я и называю дурновкусием и отсутствием чувства меры.

"Кысь" - одна из любимых книг, как у меня, так и у моей жены. Не ирония,
на мой взгляд, издевательство, гротеск. Со вкусом там все в порядке, а
для гротеска мера другая ...

> Мария Семёнова, "Волкодав". Первую часть ещё кое-как осилил, хотя были позывы бросить, особенно в той части, где авторша описывала, как Волкодав уважает старую мудрую женщину. Так уважает, ну прямо
> так уважает!.. Фу, в общем.

Не уверен, что продолжение писала она ... Не фанат этой книги,
перечитывать не собираюсь, но написано, на мой взгляд ярко и увлекательно.

> Тэффи.
Хороша.

> Елена Чудинова

Не читал, не думаю, что соберусь читать ...

О других писательницах:
Дина Рубина. Почти все читал с восхищением. Непрочитанного еще много,
так, что удовольствие впереди еще светит :-)

Остальные - англоязычные.
Про Урсулу Ле Гуин здесь уже говорили.

Лоис Макмастер Буджолд. Книги о Майлсе Форкосигане - почти все очень
хороши. Те переводы, которые я когда-то читал - вполне адекватны. Еще
больше мне нравится тетралогия The Sharing Knife. В перевод не
заглядывал, но название перевода "Разделяющий нож" вызывает сомнения
насчет качества ...

Кэролайн Черри. Мне нравятся не все ее книги, но большую часть читал с
удовольствием. С переводами ей сильно не повезло, переводили мало и, в
основном, некачественно. Неплохо был переведен "Ангел с мечем", книга
хорошая, хотя и не лучшая из ее книг. Самые интересные ее книги - в
циклах "Союз-Альянс" и "Иноземец". Ни одного терпимого перевода этих
книг я не видел :-(.

Патриция Маккиллип - здесь упоминалась. Моя любимая ее книга - Winter
Rose (Зимняя роза). Не переводилась.

Нора Джемисин. Трилогия "The Broken Earth". Сейчас увидел, что первую
книгу перевели (The Fifth Season - Пятое время года). Трилогия
впечатлила не только меня :-). Все три книги, по очереди получили премию
"Хьюго" (третья, заодно, еще Локус и Небьюлу). Насколько мне известно
такое случилось впервые за всю историю присуждения "Хьюго".

Наоми Новик. Роман "Uprooted" (оказывается перевели - Чаща). Премия
Небьюла 2015. Роман "Spinning Silver" (и это переведено, "Зимнее
серебро" хотя книга издана в 2018). Обе книги восхитительно хороши,
какие они в переводе - не знаю ...

Трилогия "The Broken Earth" и романы "Uprooted" и "Spinning Silver" -
лучшее (на мой вкус, разумеется) из всей изданной за последние годы
фантастики (из того, что я читал). Обставили эти тетки мужиков :-)

Сергей

---
Это сообщение проверено на вирусы антивирусом Avast.
https://www.avast.com/antivirus

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Evgeny Eraskov написал(а) к Maxim Sokolsky в Mar 19 00:18:30 по местному времени:

Привет, Maxim!

Ответ на сообщение Maxim Sokolsky (2:5020/828.777) к Nikolay Skomorov, написанное 28 мар 19 в 17:21:
MS> Но все меняется и общество в том числе, и социальные роли людей. Уже
MS> поменялось, кстати. Жинщины уже читают больше чем мужчины. Данные за
MS> 2018 год, ВЦИОМ:
MS> https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=9315
MS> "Художественная литература популярнее среди женщин(38%), чем
MS> мужчин(28%)."

MS> Пока не вечер, короче. И лет так двадцать этот разрыв скажется и на
MS> кол-ве авторов-женщин. Будут среди них и вполне достойные и умные
MS> авторы.

Только читать достойных авторов-женщин будут исключительно читатели-женщины.


С уважением - Evgeny
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Denis Antsiferov в Mar 19 10:48:38 по местному времени:

Салют!

27 Мар 19 20:03, ты -> мне:

YC>> Желательно предлагать текст небольшой. Рассказ, небольшую
YC>> повесть... Жанр пойдёт любой, но лучше всё же не детектив.
DA> А как насчёт манги? Знаю парочку неплохих женщин-мангак.

Комиксы сейчас уже не заходят. Последний, который листал, это "Бойцовский клуб - 2". Кончил с трудом.


V!
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Sergei Nickolaev в Mar 19 10:52:44 по местному времени:

Салют!

29 Мар 19 02:44, ты -> мне:

>> Сколько ни читал, никогда не мог толком читать писательниц.
>> По-моему, любую женщину-литератрошу отличают две вещи: а)
>> друновкусие; б) абсолютное непонимание мужской психологии. В итоге
>> вместо книг у женщин получаются развешанные на верёвках труселя в
>> цветастых заплатках.
SN> По моим наблюдениям, в большинстве случаев, утверждения типа "эта
SN> книжка - хорошая! нет она плохая!" являются всего лишь перефразировкой
SN> "мне это книга нравится" и "мне эта книга не нравится".

Это вопрос уровня и честности. Если человек разбирается в литературе, то он видит разницу между качественным текстом и некачественным. Вне зависимости от того, близка ему идея или нет, симпатичен автор или не шибко. И если критик будет честен, то он скажет честно, хорош текст или плох именно как текст.

Надысь, кстати, прочитал как раз такую книги - "Гелиополь" Юнгера. Как фантастика она просто никакущая. Практически никаких действий не происходит, сюжет рыхл и вообще теряется в бесконечных диалогах. А и сами эти диалоги - обычные юнгеровские эссе, которые он к месту и не к месту напихал в роман. Любителей НФ тут могут заинтересовать разве что подробная инструкция к смартфону (1949 год) и в чём-то пророческие описания социально-политических институтов. Но вообще, повторюсь, как фантастический роман "Гелиополь" скверен. Зато любителям Юнегра-мыслителя он должен понравиться, как понравился мне.


V!
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Maxim Sokolsky в Mar 19 11:08:28 по местному времени:

Салют!

28 Мар 19 17:21, ты -> Nikolay Skomorov:

[...skipped...]

NS>> Обижать чем ? Любой мyжик-писатель pожден и скоpее всего воспитан
NS>> женщиной :) Писателей жинщин в истоpии очевидно меньше.
MS> В истории - и очевидно почему. Всего лишь век назад абсолютное
MS> большиство женщин были неграмотные. Ну и как женщина могла стать
MS> писателем, если она читать-то не умела?)

Всего лишь век назад абсолютное большинство мужчин тоже были неграмотными. Потом в белых странах уровень грамотности вырос сразу для обоих полов. Но достойных писательниц всё равно не стало шибко много, в отличие от писателей. И даже в СССР, где ещё Ленин объявил о полном завершении эмансипации и социальном равенстве полов, всё было так же, как в других странах. Сейчас женщины читают больше мужчин, они лучше образованны, их пихают в жюри всех литературных конкурсов, тянут на "Букера" и т. д. и т. п. - а толку-то? Поэтому я не разделяю опитимистического взгляда, что с грядущими победами феминизма во всём мире тут что-то изменится.

ЗЫ Урусулу читаю...


V!
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Sergei Nickolaev написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Mar 19 13:44:01 по местному времени:

Привет!
30.03.2019 3:17, Yuriy Chigvintsev пишет:

> SN> По моим наблюдениям, в большинстве случаев, утверждения типа "эта
> SN> книжка - хорошая! нет она плохая!" являются всего лишь перефразировкой
> SN> "мне это книга нравится" и "мне эта книга не нравится".
>
> Это вопрос уровня и честности. Если человек разбирается в литературе, то он видит разницу между качественным текстом и некачественным. Вне зависимости от того, близка ему идея или нет, симпатичен
> автор или не шибко. И если критик будет честен, то он скажет честно, хорош текст или плох именно как текст.

Увы, но в этой области с объективностью оценок дела обстоят очень
неважно ... Поэтому я всегда даю оценки с оговоркой типа "это мое
мнение, я его никому не навязываю и спокойно отношусь к тому, что у
других мнение может быть иным."

Сергей


---
Это сообщение проверено на вирусы антивирусом Avast.
https://www.avast.com/antivirus

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Sergei Nickolaev в Mar 19 20:49:16 по местному времени:

Салют!

30 Мар 19 13:44, ты -> мне:

>> Это вопрос уровня и честности. Если человек разбирается в
>> литературе, то он видит разницу между качественным текстом и
>> некачественным. Вне зависимости от того, близка ему идея или нет,
>> симпатичен автор или не шибко. И если критик будет честен, то он
>> скажет честно, хорош текст или плох именно как текст.
SN> Увы, но в этой области с объективностью оценок дела обстоят очень
SN> неважно ... Поэтому я всегда даю оценки с оговоркой типа "это мое
SN> мнение, я его никому не навязываю и спокойно отношусь к тому, что у
SN> других мнение может быть иным."

Ну а это уже зависит от читателей отзыва. Тут, например, это всё подразумевается априори. ИМХО :-)


V!
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)