К темам о катастрофах на авиашоу и мобильниках на самолетах

Alexey Platonov написал(а) к Mikhail Akopov в May 07 14:18:50 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Михаил, привет!

"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:auj2435g3720ovctl4thcm28c08r5qjfka@4ax.com...
>>> Всё равно это означает бездарное проектирование: автопилот (не
>>> говорите мне, что его там не было) должен включаться автоматом при
>>> потере управляющего сигнала
>>
>>Угу.... И выполнять автоматическую посадку на ближайший аэродром...
> По крайней мере иметь время на восстановление связи. Вроде как при
> этом в пологую спираль переводят. Очень пологую нисходящую.

В принципе, я согласен. Проблема только в том, как определить первоначальное
пространственное положение самолета. Поэтому, IMXO, напрашивается перевод СУ
на малый газ, а управляющих поверхностей в положение, соответсвующее пологой
спирали из горизонтального полета. Просто это не во всех случаях сработает.
У меня тут друзья вовсю увлекаются радиоуправляемыми пилотажками, так неделю
назад на моих глазах они самолет разбили как раз по причине пропадания
связи. Но в их случае упомянутый алгоритм ничего бы не дал - слишком велик
темп событий (малая высота, большая скорость, низходящая траектория). Никто
даже "кыш" сказать не успел, как модель свистанула мимо нас и впечаталась в
землю. Ну, почти как в том фильме : "Михалыч! Ты каким номером палил?" -
"Десяткой..." - "Кучно пошла, аккурат между нами!" :-)
Но, в целом, да, согласен, подобный алгоритм явно имеет смысл и практически
никаких дополнительных затрат не требует.

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Tarasevich написал(а) к Mikhail Akopov в May 07 03:45:52 по местному времени:

From: "Andrey Tarasevich" <atarasevich@telocity.com>

Wed May 09 2007 09:37, Mikhail Akopov wrote to Alexey Platonov:

>> ...
>> Угу.... И выполнять автоматическую посадку на ближайший аэродром...

MA> По крайней мере иметь время на восстановление связи. Вроде как при
MA> этом в пологую спираль переводят. Очень пологую нисходящую.
MA> ...

"Автопилотом" в таких случаях служит функция приемника под названием failsafe.
Приемник программируется так, чтобы при потере контакта с передатчиком либо
(1)переводить все каналы управления в некоторое заранее заданное положение,
либо (2) удерживать все каналы управления в последнем "хорошем" положении.
Первый способ больше применим для термальных планеров, которые большую часть
времени проводят в предсказуемом "ровном" положении - их программируют на
плавное снижение кругами. Для пилотажных моделей применяется, как правило,
второй способ, ибо первый для них практически не имеет смысла из-за
непредсказуемого положения модели в момент потери контакта.

Существуют также и некие продвинутые "автопилоты", которые содержат
простенькую инерцальную систему локальной навигации и могут выполнять такой
маневр, как "развернуться на 180 и лететь обратно". Опять же, смысл такой
системы - вернуть термальный планер, вышедший за область устойчивого контакта
с передатчиком, обратно в эту область. Для скоростной пилотажной модели это не
подходит и от проблем с посторонней помехой не помогает.

Существуют также оптические системы выравнивания модели (по крену),
определяющие ее текущее положение путем оптического детектирования положении
линии горизонта по борту модели. Опять же, для скоростной пилотажной модели
это все совершенно не подходит.

На автопилоты в такой ситуации надеяться не приходится. Тут могут помочь
только превентивные меры, как, например, дублирование каналов связи. Я не
знаю, что за радио использовал этот моделист, но, похоже, это было
классическое FM радио (типа диапазона 72MНz в CША и что-то вроде 40MНz в
Европе). Сейчас радиомодельный рынок активно заполняется системами нового
поколения - так называемые spread spectrum системы - работающие одновременно
на двух автоматически выбираемых каналах в диапазоне 2.4GНz. Эти системы
практически не подвержены проблемам в классических ситуцациях, типа "Вася
летал, а Коля в это время по ошибке (или специально?) включил свой передатчик
на той же частоте", или "на соседней военной базе в это время испытывали БПЛА
и плевать они там на всех хотели". Разумеется, если их там чуть ли ни каким-то
EMP накрыло, то никакая технология не поможет.

Best regards, Андрей

--- ifmail v.2.15dev5

Max Snegirev написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в May 07 16:28:22 по местному времени:

Втp Май 08 2007, Yuriy Arturovich Lange пишет к Sergey L Tarasov:

YAL> На сколько мне известно, IARU другие частоты для этого не выделяло.
YAL> По поводу цифры не знаю.

А точно помогло бы. Зачаcтую важно не отcутcтвие поcтоpонних cигналов упpавления, а наличие наcтоящего.

---

Eugene Zhilitsky написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в May 07 11:43:30 по местному времени:

Нello Yuriy.

08 May 07 13:41, Yuriy Arturovich Lange wrote to Andrey Platonov:

AP>> На авиашоу в Венгрии самолет врезался в толпу зрителей
AP>>
AP>> время публикации: 14 мая 2006 г., 09:21
AP>> последнее обновление: 14 мая 2006 г., 10:08
AP>>

скип

AP>> http://www.newsru.com/world/14may2006/avia.html

YAL> В этом случае ничего удивительного нет. Множество работающих устройств
YAL> передающих радиосигналы мешают друг другу. А так, как у приёмной
YAL> аппаратуры управления моделями динамический диапазон очень мал и нет
YAL> качественных радиочастотных фильтров с подавлением внеполосного сигнала
YAL> на 60ДБ и более, то помехи работе приёмной аппаратуре имеют место быть.
YAL> Но это если сигналы передатчиков на частотах близко расположенных, а если
YAL> на одной частоте, то это полный кирдык.

YAL> С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

У меня друг увлекается р-у моделями.
ТАк вот
а) частотная сетка в современный аппаратуре довлльно большая. Но есть не нулевая вероятность, совпадения частот.

б) модели с управления СХОДЯТ, и гораздо чаще, чем падают большие самолеты.
Поэтому, то что произошло - очевидный косяк организаторов, не учли сей известный факт.

Друг рассказывал про случай на небольших полетах.
У опытного пилота модель сошла с управления. Для таких случаев есть специальная команда "Всем выключить аппратуру!". После такой команды, пилот успел взять управление моделью и не разбить ее. Оказалось, частота совпала с частотой другой модели, которая прогревалась на земле. Кварцы на одну частоту были.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 07 10:10:28 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Thu May 10 2007 12:43, Eugene Zhilitsky wrote to Yuriy Arturovich Lange:

EZ> Нello Yuriy.

EZ> 08 May 07 13:41, Yuriy Arturovich Lange wrote to Andrey Platonov:

AP>>> На авиашоу в Венгрии самолет врезался в толпу зрителей
AP>>>
AP>>> время публикации: 14 мая 2006 г., 09:21
AP>>> последнее обновление: 14 мая 2006 г., 10:08
AP>>>

EZ> скип

AP>>> http://www.newsru.com/world/14may2006/avia.html

YAL>> В этом случае ничего удивительного нет. Множество работающих устройств
YAL>> передающих радиосигналы мешают друг другу. А так, как у приёмной
YAL>> аппаратуры управления моделями динамический диапазон очень мал и нет
YAL>> качественных радиочастотных фильтров с подавлением внеполосного сигнала
YAL>> на 60ДБ и более, то помехи работе приёмной аппаратуре имеют место быть.
YAL>> Но это если сигналы передатчиков на частотах близко расположенных, а
YAL>> если на одной частоте, то это полный кирдык.

YAL>> С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

EZ> У меня друг увлекается р-у моделями.
EZ> ТАк вот
EZ> а) частотная сетка в современный аппаратуре довлльно большая. Но есть не
EZ> нулевая вероятность, совпадения частот.

EZ> б) модели с управления СХОДЯТ, и гораздо чаще, чем падают большие
EZ> самолеты.
EZ> Поэтому, то что произошло - очевидный косяк организаторов, не учли сей
EZ> известный факт.

EZ> Друг рассказывал про случай на небольших полетах.
EZ> У опытного пилота модель сошла с управления. Для таких случаев есть
EZ> специальная команда "Всем выключить аппратуру!". После такой команды,
EZ> пилот успел взять управление моделью и не разбить ее. Оказалось, частота
EZ> совпала с частотой другой модели, которая прогревалась на земле. Кварцы
EZ> на одну частоту были.

Жень, это не удивительно. Аппаратура производится в относительно большом
количестве, а частотный диапазон не меняется. Отсюда и проблемы.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 07 11:19:10 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1178772452@p85.f130.n5000.z2.ftn...

> б) модели с управления СХОДЯТ, и гораздо чаще, чем падают большие
> самолеты.
> Поэтому, то что произошло - очевидный косяк организаторов, не учли сей
> известный факт.

Хм... А как бы они смогли это учесть? Удалить зрителей на реально
безопасное расстояние - попросту ничего не будет видно. А сошедшая с ума
модель проскакивает любые расстояния.
Тут скорей уместно введение технического средства - остановка двигателя и
парашютирование (может быть даже со спасательным парашютом). все же
энергетика парашютирющей модели будет совсем другой, да и дрель в носу не
ппилит никого...

>
> Друг рассказывал про случай на небольших полетах.
> У опытного пилота модель сошла с управления. Для таких случаев есть
> специальная
> команда "Всем выключить аппратуру!". После такой команды, пилот успел
> взять
> управление моделью и не разбить ее. Оказалось, частота совпала с частотой
> другой модели, которая прогревалась на земле. Кварцы на одну частоту были.

О то ж...

Но, к слову, вот этот аспект действительно вполне доступен административному
контролю. Тут я с тобой соглашусь, что волновое расписание должна
контролировать администрация - достаточно при подаче заявки указывать
используемые каналы, а то и вовсе контролировать сие при помощи технической
комиссии - 90% накладок исчезнут.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в May 07 14:18:58 по местному времени:

Нello Yuriy.

10 May 07 10:10, Yuriy Arturovich Lange wrote to me:

EZ>> У меня друг увлекается р-у моделями.
EZ>> ТАк вот
EZ>> а) частотная сетка в современный аппаратуре довлльно большая. Но есть
EZ>> не нулевая вероятность, совпадения частот.

EZ>> б) модели с управления СХОДЯТ, и гораздо чаще, чем падают большие
EZ>> самолеты.
EZ>> Поэтому, то что произошло - очевидный косяк организаторов, не учли сей
EZ>> известный факт.

EZ>> Друг рассказывал про случай на небольших полетах.
EZ>> У опытного пилота модель сошла с управления. Для таких случаев есть
EZ>> специальная команда "Всем выключить аппратуру!". После такой команды,
EZ>> пилот успел взять управление моделью и не разбить ее. Оказалось,
EZ>> частота совпала с частотой другой модели, которая прогревалась на
EZ>> земле. Кварцы на одну частоту были.

YAL> Жень, это не удивительно. Аппаратура производится в относительно большом
YAL> количестве, а частотный диапазон не меняется. Отсюда и проблемы.

дядя, Юра.
ЭТО - неудивительно.
Удивительно другое - на любительских покатушках, эта ситуация рассматривается как возможная и есть план действий при ее возникновении.
Но большом шоу - хрена. Или вообще такую возможность не рассматривали, или нарушения какие-то.

С Уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Andrey Tarasevich написал(а) к Sergey L Tarasov в May 07 12:39:22 по местному времени:

From: "Andrey Tarasevich" <atarasevich@telocity.com>

Tue May 08 2007 18:30, Sergey L Tarasov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SLT> Э-э-э... а на "цифру" еще не перешли ?

А что именно имеется в виду под "цифрой"?

Обыкновенная FM аппаратура передает управляющий сигнал "прыгая" меду двумя
близкими частотами, т.е. фактически передавая последовательность из нулей и
единиц. Это, конечно, еще не "цифра". Далее она делится на PPM и PCM
аппаратуру. PPM аппаратура кодирует угловые положения каналов путем изменения
длительности каждой "единицы" в пакете (длина пакета = количеству каналов
управления), т.е. фактически способ передачи полезной информации тут на самом
деле чисто аналоговый. PCM аппаратура же кодирует последовательностью нулей и
единиц числа, указывающие абсолютные угловые положения каналов с
какой-стандартной частотой дискретизации (бывает разным, например 1024 шага).
Никакой детекции (и тем более коррекции) ошибок при этом обычно не делается
(хотя, вроде, есть более дорогие системы с детекцией ошибки и даже
коррекцией). В результате, формально выражаясь, PCM - это уже "цифра", да вот
только к помехам такая "цифра" (при отсутствии детекции/коррекции ошибок)
устойчива намного меньше, чем аналоговый PPM, ибо в PCM одна помеха в пакете
запросто убивает весь пакет положений каналов управления, а в PPM такая помеха
убивает обычно лишь один канал.

Вот в новых Spread Spectrum системах - там действительно "цифра" с передачей
одних и тех же данных по двум каналам одновременно с кодом детекции ошибки в
пакете.

Best regards, Андрей

--- ifmail v.2.15dev5

Igor Yamont написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в May 07 13:14:28 по местному времени:

Приветствую Вас, Yuriy!

YAL>>> В этом случае ничего удивительного нет. Множество работающих
YAL>>> устройств передающих радиосигналы мешают друг другу. А так, как у
YAL>>> приёмной аппаратуры управления моделями динамический диапазон очень
YAL>>> мал и нет качественных радиочастотных фильтров с подавлением
YAL>>> внеполосного сигнала на 60ДБ и более, то помехи работе приёмной
YAL>>> аппаратуре имеют место быть.

Вообще то и динамический диапазон и избирательность по соседнему каналу у нормальной аппаратуры даже 80х годов были ничего. Со сверхрегенераторами уже тогда никто не летал.

YAL>>> Но это если сигналы передатчиков на частотах близко расположенных,
YAL>>> а если на одной частоте, то это полный кирдык.

YAL>>> С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

EZ>> У меня друг увлекается р-у моделями.
EZ>> ТАк вот а) частотная сетка в современный аппаратуре довлльно большая.
EZ>> Но есть не нулевая вероятность, совпадения частот.

Вероятность тут всегда от безалаберности.

EZ>> Друг рассказывал про случай на небольших полетах.
EZ>> У опытного пилота модель сошла с управления. Для таких случаев есть
EZ>> специальная команда "Всем выключить аппратуру!". После такой команды,
EZ>> пилот успел взять управление моделью и не разбить ее. Оказалось, частота
EZ>> совпала с частотой другой модели, которая прогревалась на земле. Кварцы
EZ>> на одну частоту были.

;) А можно и не выключать. Кто там потом узнает. Зато одним конкурентом будет меньше...
Если такое организаторы соревнований не смогли учесть, гнать их нужно в шею. Граммы и кубики вымерять они мастера, а частоты что, не надо? Я могу еще понять сход из-за большой дальности до модели, или использования диапазона 27 МГц тонущего в помехах причем от передатчиков находящихся за тысчи километров. Но потерять дорогущую модель из за неспособности организаторов разобраться с двумя десятками цифр это дебилизм.

YL> Жень, это не удивительно. Аппаратура производится в относительно
YL> большом количестве, а частотный диапазон не меняется. Отсюда и
YL> проблемы.

А вот для меня эта дикость удивительна. При нынешнем развитии микроэлектроники сделать систему которая будет иметь хоть 300% резерва на случай помех это копейки. И с диапазонами проблем никаких. Все нормальные люди давно уже ушли либо на 440, либо на 2400 МГц. Или тут нынче у нас тоже все по остаточному принципу? Ну так ведь на Западе вроде все с электроникой нормально? Возьми те же дектовские телефоны например. Они и без всяких администраторов сети договариваются друг с другом о том кто какие каналы занимает и прекрасно сосуществуют в одном эфире друг с другом безо всяких помех. Блю туз собственно так же работает. А у нас пещерные люди продожают кварцы пилить...

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 07 13:03:20 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Thu May 10 2007 15:18, Eugene Zhilitsky wrote to Yuriy Arturovich Lange:

EZ> Нello Yuriy.

EZ> 10 May 07 10:10, Yuriy Arturovich Lange wrote to me:

EZ>>> У меня друг увлекается р-у моделями.
EZ>>> ТАк вот
EZ>>> а) частотная сетка в современный аппаратуре довлльно большая. Но есть
EZ>>> не нулевая вероятность, совпадения частот.

EZ>>> б) модели с управления СХОДЯТ, и гораздо чаще, чем падают большие
EZ>>> самолеты.
EZ>>> Поэтому, то что произошло - очевидный косяк организаторов, не учли сей
EZ>>> известный факт.

EZ>>> Друг рассказывал про случай на небольших полетах.
EZ>>> У опытного пилота модель сошла с управления. Для таких случаев есть
EZ>>> специальная команда "Всем выключить аппратуру!". После такой команды,
EZ>>> пилот успел взять управление моделью и не разбить ее. Оказалось,
EZ>>> частота совпала с частотой другой модели, которая прогревалась на
EZ>>> земле. Кварцы на одну частоту были.

YAL>> Жень, это не удивительно. Аппаратура производится в относительно
YAL>> большом количестве, а частотный диапазон не меняется. Отсюда и
YAL>> проблемы.

EZ> дядя, Юра.
EZ> ЭТО - неудивительно.
EZ> Удивительно другое - на любительских покатушках, эта ситуация
EZ> рассматривается как возможная и есть план действий при ее возникновении.
EZ> Но большом шоу - хрена. Или вообще такую возможность не рассматривали,
EZ> или нарушения какие-то.

А вот неизвестно, рассматривали или нет. Мы можем констатировать только факт
сбоя. Виноваты в этом организаторы или нет, ещё стоит уточнить.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3