Виктор Пелевин: Тайные виды на гору Фудзи

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Maxim Sokolsky в Jan 19 21:11:14 по местному времени:

Салют!

22 Янв 19 08:58, ты -> мне:

YC>> То есть техника.
YC>> Ну ок, принимается. Хотя наслаждение техникой - это эстетство, а
YC>> можно ли говорить об эстетических достоинствах текстов Пелевина?
YC>> Это большой вопрос. Скажем, читать Набокова так можно - у него
YC>> тоже сомнителное содержание, зато виртуозность исполнения, имею в
YC>> виду язык. Можно так читать и японцев, язык которых бывает прост,
YC>> зато образы сочны. У Пелевина же образы в лучшем случае пошлы, а
YC>> часто и попросту тошнотворны. Про общее содержание молчу.
MS> Бэз проблем. Не нравятся их "образы" - читай кого-то ещё.

Далее Михаил удачно (и тактично) сравнил эти образы с неким блюдом.
Да, не нравится. И нравиться такое не может.


MS> Вообще, названные авторы не ограничиваются"Фудзи" или "Лолитой".
MS> Ранний Пелевин более многообразен по тематике, и у Набокова есть
MS> презанятные вещицы - тоже ранние.

Из раннего читал "Жёлтую стрелу", рассказы этого же периода. Не скажу, что проникся.

Дальше ты, кстати, утверждаешь, что Пелевин - просто фантаст, а никакой не постмодернист, что на самом деле не совсем так. SNUFF и ipuck10, например, прекрасно вписываются в такое постмодернистское направление, как либерпанк. Есть ещё киберпанковский "Шлем ужаса" - да и много другого есть... Ну признанный он мэтр постмодернизма, признанный!


V!
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Kirill Temnenkov написал(а) к Maxim Sokolsky в Jan 19 09:46:54 по местному времени:

Здpавствуй, Maxim!

Вторник 22 Января 2019 09:26, ты писал(а) Michael Olshevski:
MS> У автора, если продолжать кулинарную аналогию, проблема вот эта: ты
MS> приходишь в ресторан в понедельник, во вторник, в среду... и так далее
MS> - а там каждый день всего одно блюдо - шашлык. Ты любишь шашлык - тебе
MS> нравится мясо, поджаренное на огне, но постоянно его есть - нет.

У него книжка раз в год выходит. Раз в год можно шашлыка навернуть!

С уважением - Kirill
--- 5D5B 86B0 C8E6 26F0 67AA 20BE 843D EDF5 611F E1DC

Maxim Sokolsky написал(а) к Michael Olshevski в Jan 19 10:25:46 по местному времени:

Привет, Michael!

YC>>> Зато техника, техника, да...

MS>> Можно дать кулинарную аналогию - ты в ресторан, тебе приносят
MS>> сырое и недоваренное или пережаренное блюдо. Надо оно тебе - да
MS>> за твои деньги?) Что с ним делать будешь? Съешь через силу или
MS>> крикнешь официанта и обложишь матюгами повара?

MS>> А это - техника. Без техники автор вообще не автор, а так -
MS>> постоять вышел. От читателя ему - ругань - и поделом.

MO> Неа. То, что делал Набоков, а потом Пелевин, всю эту технику и
MO> стильность с большой буквы Щ, я бы сравнил с тщательно приготовленным
MO> с большим количеством специй и роскошно поданным -- с зеленью,
MO> цветами, на фамильном серебре и китайском фарфоре -- блюдом. Поданным
MO> в очень модном и дорогом ресторане. В окружении изысканной публики.
MO> Сделанным из заведомо несвежих продуктов. Или ненатуральных, но,
MO> скорее, первое. Достаточно понюхать/попробовать, чтобы стало ясно --
MO> это есть не надо. Хотя многие приучаются, едят, нахваливают и
MO> презирают невежд, не понимающих шедевров высокой кухни.
MO> ...А вот большой кусок отличного мяса -- пусть даже немного
MO> недоваренный или пережаренный -- уйдёт на ура. Особенно на свежем
MO> воздухе и в хорошей компании.

Да, Майкл, на свежем воздухе - да с компанией друзей, никто тебе, конечно, не скажет, что ты мясо испортил. Ибо друзья. И какие вообще претензии? Кто-то должен у костра стоять и дымом дышать, пока другие волейбол играют и купаются. И домой ты себе гостей можешь зазвать - и тоже накормить чем-то неготовым или подгоревшим. И слова тебе не скажут. Какие вообще претензии, когда ты денег не платил, а в гости пришёл? Не то в раестране или общепите каком - ты не в гостях. И здесь определённые обязательства и стандарты, которым готовящий обязан следоватть.

Похожая ситуация с книгами. Если автор беллетристку пишет, так у него и должно быть belle для покупателей, если не по содержанию, то хотя бы по исполнению. А если автор не умеет или не научится, и у него не belle, а terrificante - ну сам виноват.

Впрочем, из этого правила как всегда есть исключение.) Если автор был очевидцем каких-то уникальных событий, а потом описал всё это в книге, тогда, да. Это его не оправдывает, что он не сумел лит.редактора найти, но тут прощается. Ибо не фикшен, не полный вымысел. А если криво исполнен вымысел - тут оправданий нет. Книги с кривым исполнением - не книги, а их авторы - не авторы, а так - постоять вышли и сойти за авторов.

С наилучшими пожеланиями, Maxim.

--- -Facta, non verba!

Maxim Sokolsky написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Jan 19 10:30:04 по местному времени:

Привет, Yuriy!

YC>>> пошлы, а часто и попросту тошнотворны. Про общее содержание
YC>>> молчу.
MS>> Бэз проблем. Не нравятся их "образы" - читай кого-то ещё.

YC> Далее Михаил удачно (и тактично) сравнил эти образы с неким блюдом.
YC> Да, не нравится. И нравиться такое не может.

Ну это я подкинул аналогию, Михаил её развил) Да не читай Пелевина. Никто ж не заставляет.) Есть много хороших книг, а жизнь конечна - поэтому, как верно сказал оставивший эту эху В. Губин, - нефиг муть всякую читать, если одну муть читать - так и не прочтёшь действительно хорошие книги.

MS>> Вообще, названные авторы не ограничиваются"Фудзи" или "Лолитой".
MS>> Ранний Пелевин более многообразен по тематике, и у Набокова есть
MS>> презанятные вещицы - тоже ранние.

YC> Из раннего читал "Жёлтую стрелу", рассказы этого же периода. Не скажу,
YC> что проникся.

YC> Дальше ты, кстати, утверждаешь, что Пелевин - просто фантаст, а
YC> никакой не постмодернист, что на самом деле не совсем так. SNUFF и
YC> ipuck10, например, прекрасно вписываются в такое постмодернистское
YC> направление, как либерпанк. Есть ещё киберпанковский "Шлем ужаса" - да
YC> и много другого есть... Ну признанный он мэтр постмодернизма,
YC> признанный!

Ты просто не очень представляешь, что такое постмодернизм в литературе - и как постмодерн с тексте работает. Поэтому Пелевин для тебя мэтр постмодерна - признанный.)

Могу объяснить, в чём разница между постмодерном и фантастикой - на паре примеров показать какая разница в методе использования. Могу не писать ничего. Ап ту ю, в общем.

С наилучшими пожеланиями, Maxim.

--- -Facta, non verba!

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Maxim Sokolsky в Jan 19 18:07:30 по местному времени:

Салют!

23 Янв 19 10:30, ты -> мне:

YC>> Дальше ты, кстати, утверждаешь, что Пелевин - просто фантаст, а
YC>> никакой не постмодернист, что на самом деле не совсем так. SNUFF
YC>> и ipuck10, например, прекрасно вписываются в такое
YC>> постмодернистское направление, как либерпанк. Есть ещё
YC>> киберпанковский "Шлем ужаса" - да и много другого есть... Ну
YC>> признанный он мэтр постмодернизма, признанный!
MS> Ты просто не очень представляешь, что такое постмодернизм в литературе
MS> - и как постмодерн с тексте работает. Поэтому Пелевин для тебя мэтр
MS> постмодерна - признанный.)

Как ни странно, не только для меня. В этих ваших интернетах...


MS> Могу объяснить, в чём разница между постмодерном и фантастикой - на
MS> паре примеров показать какая разница в методе использования. Могу не
MS> писать ничего. Ап ту ю, в общем.

Не-не-не, раз уж начал, то продолжай. Примеры в студию.


V!
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Michael Olshevski написал(а) к Maxim Sokolsky в Jan 19 14:47:20 по местному времени:

Пpивет, Maxim!

Wednesday 23 January 2019 10:25, Maxim Sokolsky wrote to Michael Olshevski:

MS> Да, Майкл, на свежем воздухе - да с компанией друзей, никто тебе,
MS> конечно, не скажет, что ты мясо испортил.

Ты не понял(?), это была де-факто цитата "Хороший кусок мяса испртить практически невозможно". Оно в этом случае не испорчено.

MS> то в раестране или общепите каком - ты не в гостях. И здесь определённые
MS> обязательства и стандарты, которым готовящий обязан следоватть.

Тем более они не должны кормить меня несвежим продуктом -- испорченным заведомо. Или суррогатом под видом натурального дорогого продукта. Но кормят, являясь раскрученной маркой. Занимая доминирующее положение на рынке. Добавляя в продукты вещества, вызывающие аномальные реакции и привыкание. В общем, ведут себя нечестно. Не по-буддистски, угу 8*(

MS> Похожая ситуация с книгами. Если автор беллетристку пишет, так у него и
MS> должно быть belle для покупателей, если не по содержанию, то хотя бы по
MS> исполнению. А если автор не умеет или не научится, и у него не belle, а
MS> terrificante - ну сам виноват.

Не так. Если у автора не belle по содержанию, он не должен быть солнцем русской поэзии. А Пелевин на данный момент то самое солнце. То же верно относительно Сорокина, Набокова, етс. Маркетинг, туды его в качель.

MS> тогда, да. Это его не оправдывает, что он не сумел лит.редактора найти,
MS> но тут прощается. Ибо не фикшен, не полный вымысел. А если криво
MS> исполнен вымысел - тут оправданий нет. Книги с кривым исполнением - не
MS> книги, а их авторы - не авторы, а так - постоять вышли и сойти за
MS> авторов.

Вот-вот, всё это прекрасно и показательно. Почему ты (вместе с большинством современной критики) обвиняешь плохое исполнение при хорошем содержании, а наоборот -- нет? Или, точнее, оправдываешь и объявляешь допустимым плохое содержание при хорошем исполнении.
...И это я ещё вынужденно смягчаю определения, что делает их менее точными. Наверное 8*)

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Ivan Krouglikov написал(а) к Michael Olshevski в Jan 19 20:09:20 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Среда 23 Января 2019 14:47, ты писал(а) Maxim Sokolsky, в сообщении по ссылке area://su.books?msgid=2:5057/19.105+5c484cb8:


MS>> Да, Майкл, на свежем воздухе - да с компанией друзей, никто тебе,
MS>> конечно, не скажет, что ты мясо испортил.

MO> Ты не понял(?), это была де-факто цитата "Хороший кусок мяса испртить
MO> практически невозможно". Оно в этом случае не испорчено.

-----------------Skipped---------------------
MS>> тогда, да. Это его не оправдывает, что он не сумел лит.редактора
MS>> найти, но тут прощается. Ибо не фикшен, не полный вымысел. А если
MS>> криво исполнен вымысел - тут оправданий нет. Книги с кривым
MS>> исполнением - не книги, а их авторы - не авторы, а так - постоять
MS>> вышли и сойти за авторов.

MO> Вот-вот, всё это прекрасно и показательно. Почему ты (вместе с
MO> большинством современной критики) обвиняешь плохое исполнение при
MO> хорошем содержании, а наоборот -- нет? Или, точнее, оправдываешь и
MO> объявляешь допустимым плохое содержание при хорошем исполнении.
MO> ...И это я ещё вынужденно смягчаю определения, что делает их менее
MO> точными. Наверное 8*)

Господа, а вам не кажется, что для каждого уровня читателя - свой автор?
Ну не доросли люди, не бог весть какой грех Пелевина читать. Не из-под
палки же. Что-то находят в нём. Нельзя же по-советски дать классиков, кто не
понял, тому 2-ку. И подростки заучивают штампы, ху из ху в литературе, чтобы
написать сочинение на хорошую оценку.

С уважением - Ivan
... Мальчик крикнул глядя в монитор: "А дед-то голый!"
--- -А вы бы искусством занялись. Поэзией, что ли?

Michael Olshevski написал(а) к Ivan Krouglikov в Jan 19 14:04:56 по местному времени:

Пpивет, Ivan!

Wednesday 23 January 2019 20:09, Ivan Krouglikov wrote to Michael Olshevski:

IK> Господа, а вам не кажется, что для каждого уровня читателя - свой автор?

Мамы разные нужны, мамы разные важны.

IK> Ну не доросли люди, не бог весть какой грех Пелевина читать. Не из-под
IK> палки же. Что-то находят в нём. Нельзя же по-советски дать классиков,
IK> кто не понял, тому 2-ку. И подростки заучивают штампы, ху из ху в
IK> литературе, чтобы написать сочинение на хорошую оценку.

Так и фастфуд есть не грех. А вот рекламировать и раскручивать его в ущерб другим видам еды -- уже, как минимум, спорно.
Читать вообще можно всё, что написано. Я, например, люблю читать вокзальные расписания итп. Такие названия попадаются -- м-м-м! Новоперелюбская -- а?! Любская -- уже ясно, что они там делают. Перелюбская -- однако... А Новоперелюбская -- эротическая историческая трагикомедия в одном слове.
А Зубочистка 2-я?!

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Maxim Sokolsky написал(а) к Kirill Temnenkov в Jan 19 10:42:16 по местному времени:

Привет, Kirill!

MS>> У автора, если продолжать кулинарную аналогию, проблема вот эта:
MS>> ты приходишь в ресторан в понедельник, во вторник, в среду... и
MS>> так далее - а там каждый день всего одно блюдо - шашлык. Ты
MS>> любишь шашлык - тебе нравится мясо, поджаренное на огне, но
MS>> постоянно его есть - нет.

KT> У него книжка раз в год выходит. Раз в год можно шашлыка навернуть!

Раз в году я и пива могу выпить - хотя я его не пью).

Вопрос ожиданий читательских. Если ты хочешь шашлык, ты его получаешь - и это прекрасно. Но если ты десять лет не ходил в это заведение, а потом решил зайти, в надежде, что там меню поменялось - а оно всё тоже.

Будь эта "Фудзи" покороче, может, я б её дожевал. Это уже претезия не к автору, а к издателям. Формат-с.)

С наилучшими пожеланиями, Maxim.

--- -Facta, non verba!

Maxim Sokolsky написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Jan 19 10:45:50 по местному времени:

Привет, Yuriy!

YC>>> киберпанковский "Шлем ужаса" - да и много другого есть... Ну
YC>>> признанный он мэтр постмодернизма, признанный!
MS>> Ты просто не очень представляешь, что такое постмодернизм в
MS>> литературе - и как постмодерн с тексте работает. Поэтому Пелевин
MS>> для тебя мэтр постмодерна - признанный.)

YC> Как ни странно, не только для меня. В этих ваших интернетах...

Да мало ли что пишут в этих ваших... Стоит читать книги правильные, написанные авторами, которые были профи в своей области - и разбирались в том, что пишут. К примеру, по этому вопросу, если интересно, посмотри Рене Уоллека "Теория литературы". Или С. Лема, двухтомник "Фантастика и футорология" - очень полезная книга, учит думать. Эта пара книг даст тебе больше дял понимания, чем вся Википедия.

MS>> Могу объяснить, в чём разница между постмодерном и фантастикой -
MS>> на паре примеров показать какая разница в методе использования.
MS>> Могу не писать ничего. Ап ту ю, в общем.

YC> Не-не-не, раз уж начал, то продолжай. Примеры в студию.

То, что Пелевин у кого-то что-то позаимстовал, ещё не делает его постмодернистом. Все авторы так или иначе делают это - используют чужие произведения или какие-то их части, вопрос как.

В каждом жанре - свои методы работы с тем, что было создано ранее другими авторами. Везде свои приёмы - в каждом жанре. У прозаиков, сатириков, пародистов - свои, у посмодернистов - другие, у фантастов - третьи. Именно поэтому, чаще всего так бывает - что если человек пишет в каком-то жанре, то пишет только в нём. Публицистика, критика, обзоры не в счёт - это нехудлит. Когда человек привык к одним приёмам работы - научиться другим, когда он уже профи - на это просто нет времени.

Хочешь примеры - ну давай разберём на примере этой "Фудзи". Чем отличаются авторы-фантасты от прочих - тем, что они используют дедуктивный способ прорабоки своих книг. Берётся первая посылка (объект или идея, уже известная), берётся вторая посылка(второй объект, тоже известный), далее делается вывод(новый объект, ранее не существоващий). Если проще сказать, то центальная идея на которой строится сюжет в фантастике - это "а что, если...".

Буддиская практика медитаций - всем известна, это объект номер раз. Магнито-резонансная томография в медицине - тоже всем известна, это второй известный объект. Далее Пелевин выводит методом дедукции свой третий и новый никем ранее неделанный вывод "а что, если мы соединим монаха и олигарха, как источник и приёмник МРТ?"

Этот вывод - центральная идея, на котором построен сюжет "Фудзи". Убери его - не будет этой книги. Метод дедукции - это метод работы фантаста, метод организации материала - текста. Раз этот метод организации материала - текста у Пелевина центаральный, то следовательно Пелевин - фантаст.

С наилучшими пожеланиями, Maxim.

--- -Facta, non verba!