пара мыслей

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 08 21:58:54 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187255204@news.gamma.ru...
>>>>> А с динамикой, действительно, всегда есть проблемы, значительную часть
>>>> которых научились решать без привлечения дополнительных сущностей в
>>>> виде
>>>> ПГО... да и без УВТ, кстати, тоже....
>>>
>>> А подробней?
>>
>> Су-35.
>
> И что?

Ничего особенного, если не считать того, что оный аэероплан:
1. Позиционируется, как наиболее совершенный на сегодняшний момент
отечественный истребитель (поколение 4+++ ;-))
2. В общем-то, скорее всего, таковым и является, если задуматься над
составом БРЭО
3. Является глубокой модернизацией линии Су-27, Су-27М
4. Не имеет ни ПГО, ни УВТ (насмотря на наличие обоих сущностей у своего
родителя)

И только не говори, что ты этого не знал... ;-)

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.4

Mikhail Akopov написал(а) к Valentin Davydov в Jul 08 21:58:54 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su> wrote:

>> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
>> Date: Tue, 22 Jul 2008 15:47:11 +0000 (UTC)
>>
>>2. Усиленная кормёжка пилотов главной целью имела не обеспечение
>>мускульной силы для борьбы с перегрузками. Белковая пища должна
>>уменьшить газообразование, иначе в негерметичных кабинах с подъёмом
>>появлялись большие проблемы.
>
>А теперь подумай дальше: от чего газообразование больше - от белков, жиров
>или, паче, углеводов?
традиционно считается, что наименьшее - от жиров, наибольшее - от
медленных углеводов

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Jul 08 00:28:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Alexey!
You wrote to Eugene A. Petroff on Mon, 28 Jul 2008 17:58:54 +0000 (UTC):

AP> Женя, привет!
>>>>>> А с динамикой, действительно, всегда есть проблемы, значительную
>>>>>> часть
>>>>> которых научились решать без привлечения дополнительных сущностей в
>>>>> виде
>>>>> ПГО... да и без УВТ, кстати, тоже....

>>>> А подробней?

>>> Су-35.

>> И что?

AP> Ничего особенного, если не считать того, что оный аэероплан:
AP> 1. Позиционируется, как наиболее совершенный на сегодняшний момент
AP> отечественный истребитель (поколение 4+++ ;-))

Такой параметр, как "продвинутость поколения" важен на этапе выбивания
финансирования под проект. Меня же интересует реальное физическое
совершенство аэродинамической концепции, измеренное в попугаях
функционального соответствия.
Например, я могу, как делал это не раз и не два, показать степень
аэродинамического совершенства концепции 9-12/Т-10С - именно в отношении
выполнения главной функции с учетом функциональной стоимости конкретных
элементов.

Так, что п.1 твоего списка в зачет принять не могу.

AP> 2. В общем-то, скорее всего, таковым и является, если задуматься
AP> над
AP> составом БРЭО

Расшифруй. Мне не хочется заниматься чтением мыслей.

AP> 3. Является глубокой модернизацией линии Су-27,
AP> Су-27М

Здоровье на. Вопрос в том, как имено научились решать в рамках
аэродинамической концепции Су-27 те задачи, которые решаются введением ПГО
и/или УВТ?

AP> 4. Не имеет ни ПГО, ни УВТ (насмотря на наличие обоих
AP> сущностей у
AP> своего
AP> родителя)

Пока нет доказательств того, что унаследованы соответствующие функциональные
свойства этого родителя. Редукция функций может быть вызывана элементарным
лимитированием цены (удешевлением производства).
Потому нельзя утверждать, что "научились решать", если просто _отказались от
решения_.

AP>

AP> И только не говори, что ты этого не знал... ;-)

Я пока не понимаю того, что ты хочешь сказать...

Чао!

ЗЫ: http://www.ljplus.ru/img4/b/u/bulkin...mg</b>1449.jpg - вот к слову
наилучший снимок, иллюстирующий аэродинамическую концепцию МиГ-29.
Превосходная визуализация корневых вихрей, а дымари показывают индуктивные
вихри...

--- ifmail v.2.15dev5.4

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Platonov в Jul 08 22:43:48 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
> Date: Mon, 28 Jul 2008 17:58:54 +0000 (UTC)
>
>>>>>> А с динамикой, действительно, всегда есть проблемы, значительную часть
>>>>> которых научились решать без привлечения дополнительных сущностей в
>>>>> виде ПГО... да и без УВТ, кстати, тоже....
>>>>
>>>> А подробней?
>>>
>>> Су-35.
>>
>> И что?
>
>Ничего особенного, если не считать того, что оный аэероплан:
>1. Позиционируется, как наиболее совершенный на сегодняшний момент
>отечественный истребитель (поколение 4+++ ;-))
>2. В общем-то, скорее всего, таковым и является, если задуматься над
>составом БРЭО
>3. Является глубокой модернизацией линии Су-27, Су-27М
>4. Не имеет ни ПГО, ни УВТ (насмотря на наличие обоих сущностей у своего
>родителя)
>
>И только не говори, что ты этого не знал... ;-)

Насчёт отсутствия УВТ можно поподробнее?

http://www.avia.ru/photo/su35bm/tn/IMG_5574.JPG

Вал. Дав.

P.S. Оно, конечно, и из г@вна можно слепить конфетку, но это будет
конфетка из г@вна. Некоторые сущности (прежде всего, конечно, приличная
тяговооружённость, но и УВТ не в последнюю очередь) для сверхманевренности
отнюдь не дополнительные, а очень даже обязательные.

В.Д.

P.P.S. И не надо говорить, что БМ - это другой самолёт. Во-первых, это
единственная актуальная (разрабатываемая и производимая) модификация 35-го,
а во-вторых, первые Су-35 никогда и не позиционировались как 4+++.
--- ifmail v.2.15dev5.4

Alexey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Jul 08 19:56:30 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Валентин, привет!

"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187256755@ddt.demos.su...
>>4. Не имеет ни ПГО, ни УВТ (насмотря на наличие обоих сущностей у своего
>>родителя)
>>
> Насчёт отсутствия УВТ можно поподробнее?
>
> http://www.avia.ru/photo/su35bm/tn/IMG_5574.JPG
>
> Вал. Дав.
>
> P.S. Оно, конечно, и из г@вна можно слепить конфетку, но это будет
> конфетка из г@вна. Некоторые сущности (прежде всего, конечно, приличная
> тяговооружённость, но и УВТ не в последнюю очередь) для сверхманевренности
> отнюдь не дополнительные, а очень даже обязательные.
>
> В.Д.
>
> P.P.S. И не надо говорить, что БМ - это другой самолёт. Во-первых, это
> единственная актуальная (разрабатываемая и производимая) модификация
> 35-го,
> а во-вторых, первые Су-35 никогда и не позиционировались как 4+++.

Тем не менее, БМ - это действительно другой самолет. Впервые за долгое время
упор сделан не на кувыркание, а на тяговооруженность, боевую нагрузку,
параметры БРЭО и прочие не сильно интересные обывателю вещи.
Как называть самолет - дело маркетинговой политики фирмы, но нельзя
отрицать, что новые двигатели и новое БРЭО не позволяют ставить знак
равенства между "тем" и "этим" Су-35.
Что же касается УВТ, то на первых версиях 117С его нет. Опять же как
следствие грамотно расставленых приоритетов. Сатурновцы наиболее важным
параметром считают весовую отдачу и ресурс, улучшению которых и были
посвящены основные усилия. Потом, конечно, его поставят - от такого пиара
никто в здравом уме не откажется, но все люди, с которыми мне довелось
разговаривать из реально работающих над самолетом как-то мало интересуются
этой фичей.

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.4

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 08 19:57:30 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187256209@news.gamma.ru...
>>>>>>> А с динамикой, действительно, всегда есть проблемы, значительную
>>>>>>> часть
>>>>>> которых научились решать без привлечения дополнительных сущностей в
>>>>>> виде
>>>>>> ПГО... да и без УВТ, кстати, тоже....
>
>>>>> А подробней?
>
>>>> Су-35.
>
>>> И что?
>
> AP> Ничего особенного, если не считать того, что оный аэероплан:
> AP> 1. Позиционируется, как наиболее совершенный на сегодняшний момент
> AP> отечественный истребитель (поколение 4+++ ;-))
>
> Такой параметр, как "продвинутость поколения" важен на этапе выбивания
> финансирования под проект. Меня же интересует реальное физическое
> совершенство аэродинамической концепции, измеренное в попугаях
> функционального соответствия.
> Например, я могу, как делал это не раз и не два, показать степень
> аэродинамического совершенства концепции 9-12/Т-10С - именно в отношении
> выполнения главной функции с учетом функциональной стоимости конкретных
> элементов.
>
> Так, что п.1 твоего списка в зачет принять не могу.

Твои проблемы, поскольку "продвинутость" боевого истребителя оценивается
далеко не только по "продвинутости аэродинамического совершенства
конструкции"

> AP> 2. В общем-то, скорее всего, таковым и является, если задуматься
> AP> над
> AP> составом БРЭО
>
> Расшифруй. Мне не хочется заниматься чтением мыслей.

Новое БРЭО. Сильно новое, даже по сравненю с Т-10М

> AP> 3. Является глубокой модернизацией линии Су-27,
> AP> Су-27М
>
> Здоровье на. Вопрос в том, как имено научились решать в рамках
> аэродинамической концепции Су-27 те задачи, которые решаются введением ПГО
> и/или УВТ?

Если учесть минусы УВТ и ПГО в виде снижения ресурса, сложности управления и
дополнительного веса, то компромиссное решение в виде отказа от оных с
некоторым (не очень большим) проигрышем в сверхманевренности - вполне имеет
право на существование. Что подтверждается результатами испытаний той же
присно памятной 711 и испытываемым Су-35.

А поскольку у нас наконец научились разграничивать цирк на авиашоу и решение
боевых задач - мы видим то, что видим....

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Jul 08 21:20:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Alexey!
You wrote to Eugene A. Petroff on Thu, 31 Jul 2008 15:57:30 +0000 (UTC):

AP> Женя, привет!


>> Так, что п.1 твоего списка в зачет принять не могу.

AP> Твои проблемы, поскольку "продвинутость" боевого истребителя
AP> оценивается
AP> далеко не только по "продвинутости аэродинамического совершенства
AP> конструкции"

Нет. Это не мои проблемы - поскольку речь шла о конкретных фичах, которые
якобы научились делать без ПГО, а вовсе не о продвинутости боевого
истребителя в целом.
Не подменяй, плз, тезисы...

>> AP> 2. В общем-то, скорее всего, таковым и является, если
AP> задуматься
>> AP> над
>> AP> составом БРЭО

>> Расшифруй. Мне не хочется
AP> заниматься чтением мыслей.

AP> Новое БРЭО. Сильно новое, даже по сравненю
AP> с Т-10М

Это не расшифровка. Расшифровка в контексте данного треда - это указание,
каким образом "сильно другое БРЭО" поможет заменить ПГО.

>> AP> 3. Является глубокой модернизацией линии Су-27,
>> AP>
AP> Су-27М

>> Здоровье на. Вопрос в том, как имено научились решать в рамках
AP>
>> аэродинамической концепции Су-27 те задачи, которые решаются
AP> введением
>> ПГО и/или УВТ?

AP> Если учесть минусы УВТ и ПГО в виде
AP> снижения ресурса, сложности
AP> управления и
AP> дополнительного веса, то
AP> компромиссное решение в виде отказа от оных
AP> с
AP> некоторым (не очень
AP> большим) проигрышем в сверхманевренности -
AP> вполне имеет
AP> право на
AP> существование.

Это и не оспаривалось. Но это ни в коей мере не может быть ЗАМЕНОЙ того, что
дает ПГО и/или УВТ.

AP> А поскольку у нас наконец научились
AP> разграничивать цирк на авиашоу и
AP> решение
AP> боевых задач - мы видим
AP> то, что видим....

Насчет того, что "научились разграничивать" - это слишком громко сказано.
И "сверхманевренность" - это вовсе не только и не столько то, что
показывается на шоу. Например, снижение минимальной эволютивной скорости -
важный фактор обеспечения хороших взлетно-посадочных характеристик. Очень
интересно было б рассмотреть способы достижения тех же параметров без
ПГО/УВТ.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 08 10:09:28 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187256950@news.gamma.ru...

> AP> Твои проблемы, поскольку "продвинутость" боевого истребителя
> AP> оценивается
> AP> далеко не только по "продвинутости аэродинамического совершенства
> AP> конструкции"
>
> Нет. Это не мои проблемы - поскольку речь шла о конкретных фичах,
> которые якобы научились делать без ПГО, а вовсе не о продвинутости
> боевого истребителя в целом.

"Продвинутость" истребителя как раз и определяется его ТТХ (фичами, если
угодно)... ;-)

> AP> Новое БРЭО. Сильно новое, даже по сравненю
> AP> с Т-10М
>
> Это не расшифровка. Расшифровка в контексте данного треда - это указание,
> каким образом "сильно другое БРЭО" поможет заменить ПГО.

Алгоритмы управления плюс исполнительные устройства, позволяющие обеспечить
существенное улучшение ЛТХ самолета.

Тебе рассказать, что можно улучшить в алгоритмах и бустеры?

Неужели сам не можешь сообразить?

Пожалуйста. Если в вычислении передаточных функций использовать бОльшее
число параметров, плюс опираться на вновь установленные модели поведения
самолета, полученные в ходе недавних испытаний на предельных и запредельных
режимах (в т.ч. и с помощью ПГО и УВТ), плюс улучшить (ускорить) работу
бустеров, плюс доработать имеющуюся аэродинамику по результатам тех же
испытаний, мы получим совсем другой самолет, при практически том же внешнем
виде. Только не говори, что ты этого не знал.

> AP> Если учесть минусы УВТ и ПГО в виде
> AP> снижения ресурса, сложности
> AP> управления и
> AP> дополнительного веса, то
> AP> компромиссное решение в виде отказа от оных
> AP> с
> AP> некоторым (не очень
> AP> большим) проигрышем в сверхманевренности -
> AP> вполне имеет
> AP> право на
> AP> существование.
>
> Это и не оспаривалось. Но это ни в коей мере не может быть ЗАМЕНОЙ того,
> что дает ПГО и/или УВТ.

Не фантазируй. Моя исходная фраза была:"...всегда есть проблемы,
значительную часть
которых научились решать без привлечения дополнительных сущностей в виде
ПГО... да и без УВТ, кстати, тоже...."

--
pkunzip.zip



--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Aug 08 11:39:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Alexey!
You wrote to Eugene A. Petroff on Sat, 9 Aug 2008 06:09:28 +0000 (UTC):


AP> "Продвинутость" истребителя как раз и определяется его ТТХ (фичами,
AP> если
AP> угодно)... ;-)

Не путай свою личную шерсть с государственной! (с) кино

В каком ТЗ задана "кобра" или "хук"?

>> Это не расшифровка. Расшифровка в контексте данного треда - это
>> указание, каким образом "сильно другое БРЭО" поможет заменить ПГО.

AP> Алгоритмы управления плюс исполнительные устройства, позволяющие
AP> обеспечить
AP> существенное улучшение ЛТХ самолета.

Никакие алгоритмы не способны создать управляющие силы без соответствующих
аэродинамических поверхностей управления.
Особеннстью аэродинамики с ПГО является наличие управляемых поверхностей
ПЕРЕД центром масс.

AP> Тебе рассказать, что можно улучшить в алгоритмах и бустеры?

Расскажи!

AP> Неужели сам не можешь сообразить?

Не могу - в том то и дело. Совершенно не могу себе представить, как можно
нарушить законы физики, положенные в основу динамики управления ЛА.

AP> Пожалуйста. Если в вычислении передаточных функций использовать
AP> бОльшее
AP> число параметров, плюс опираться на вновь установленные модели
AP> поведения
AP> самолета, полученные в ходе недавних испытаний на предельных и
AP> запредельных
AP> режимах (в т.ч. и с помощью ПГО и УВТ), плюс улучшить (ускорить)
AP> работу
AP> бустеров, плюс доработать имеющуюся аэродинамику по результатам тех
AP> же
AP> испытаний, мы получим совсем другой самолет, при практически том же
AP> внешнем
AP> виде. Только не говори, что ты этого не знал.

Не знал и не знаю - как можно получить управляемый момент силы ПЕРЕД
ЦЕНТРОМ МАСС.
Не знал и не знаю - как можно получить балансировку на глиссаде, которую
дает схема "триплан" (ПГО + ХГО), когда оба оперения переводятся на
положительные альфы и создают дополнительную подъемную силу БЕЗ НАРУШЕНИЯ
БАЛАНСИРОВКИ.

Ну, и так далее - подробное перечисление интересующих фичей искать в НИРах
по сверхманеврености, которые активно велись еще с конца 70-х годов, причем,
не только и не столько у нас, и заполняли собой всю отраслевую периодику.


>> Это и не оспаривалось. Но это ни в коей мере не может быть ЗАМЕНОЙ
>> того, что дает ПГО и/или УВТ.

AP> Не фантазируй.

Фантазии как раз с твоей стороны.

AP> Моя исходная фраза была:"...всегда есть проблемы,
AP> значительную
AP> часть
AP> которых научились решать без привлечения дополнительных
AP> сущностей в
AP> виде
AP> ПГО... да и без УВТ, кстати, тоже...."


..."


Вот и поясни, как можно получить управляемый момент силы перед ЦМ без ПГО.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 08 21:45:48 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187258648@news.gamma.ru...

> AP> Моя исходная фраза была:"...всегда есть проблемы,
> AP> значительную
> AP> часть
> AP> которых научились решать без привлечения дополнительных
> AP> сущностей в
> AP> виде
> AP> ПГО... да и без УВТ, кстати, тоже...."
>
> ..."
>
> Вот и поясни, как можно получить управляемый момент силы перед ЦМ без ПГО.

Только ты сначала поясни, что такого революционного дает "управляемый момент
силы перед ЦМ"...

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.4