На: S7 усомнилась в выводах МАК

Stanislav Latishko написал(а) к \"Eugene A. Petroff\" в Nov 06 21:28:18 по местному времени:

Fri, 24 Nov 06 18:20:02 +0300 Eugene A. Petroff (EA P) писАл[а] :

EAP> Именно это и является ошибкой пилота - неумышленной, и обусловленной
EAP> предпосылками "блокировка реверса" + "повышенное скольжение на полосе"

Твоя версия действительно выглядит наиболее правдоподобно.
Возникает странный вопрос: почему же в "выводах комиссии" ничего подобного
не прозвучало?...

И тогда говорить о виновности экипажа - неправильно, я бы эту
ситуацию отнес к "системным ошибкам" ...
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Eugene A. Petroff написал(а) к Stanislav Latishko в Nov 06 04:18:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Stanislav Latishko" <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3914283037@sl.spb.su...

> Возвращаясь к топику :) : есть трение качения, и трение скольжения
> - это все знают.

Трение качения нас в данной ситуации в применении к обсуждаемому борту с
ассиметричной отрицательной тягой волнует мало.

Модель у нас такая - ассиметрия тяги компенсируется а) воздушным рулем,
отклоненным влево и б) боковой силой на переднем колесе. При этом, само
колесо по курсу не выворачивается! А момент разворота компенсируется именно
трением скольжения катящегося колеса в поперечном направлении.
Соотношение этих компенсирующих ассиметрию сил зависит от текущей скорости
пробега и перераспределяется от воздуха к земле (от РН к колесу) по мере
падения скорости.
Еще важно учесть, зафиксирована или нет передняя стойка! В зваисимости от
этого могут возникать разные сценарии.

Причем второе существенно меньше. Но на сухом асфальте
> это "существенно" значит просто "заметно меньше", а в моем конкретном
> случае - оно оказалось меньше в разы (если не в десятки). Т.е. от одного
> рывка - когда сила торможения превзошла силу трения качения, произошел
> "срыв" всех колес - качение мгновенно перешло в скольжение, и сила трения
> упала настолько, что ее оказалось недостаточно даже для удержания
> направления движения незаторможенных колес.

Именно - прцесс срыва сцепления гистерезисный.

>
> Так вот, на мокрой_ полосе, этот эффект _имеет место быть.
> От "степени мокрости" зависит его "сила проявления" - т.е. трение сколь-
> жения может быть на 20 процентов меньше трения качения, а может и на 95...
> Но то что эффект обязательно есть - это я свои яйца ставлю. И чем выше
> скорость, тем он сильней. А если воды - таки именно 2мм, а не 0.2 - все,
> гулящая девка буду - это оно.

Именно...

>
> Т.е. "коэффициент сцепления" мерялся по трению качения !

Нет. Совершенно определенно - момент трения скольжения. Момент качения не
волнует никого, поскольку это сопротивление свободно катящегося колеса и оно
на пару порядков меньше трения скольжения. то есть. никак не может быть 0.5.
Ведь 0.5 означает, что сила сопротивления равна половине веса, давящего на
контрольную площадку. И это соотношение достаточно типично.

Фишка в том, что Ктр при наличии влаги очень сильно зависит от скорости -
эффект водяной пленки, эффект глиссирования и т.п.

Иначе
> и быть не может... По 2мм воды на скорости 200кмч - можно скользить как
> по катку, там просто не может быть 0.5 при скольжении ...

Может - на малой скорости, на которой меряется по стандартной методике он
именно таким и должен быть и он фактически показывает величину трения на
стоянке или при рулении. Динамические характеристики, про которые ты и
говоришь, очень сильно изменяют этот коэффициент - и именно про это я
талдычу с самого начала топика.

>
> Не, я на "самого умного" не претендую, я сказал только то что из
> этих цифр следует...

ты немножко неверно их интерпретируешь - но общий вывод как раз верный :)

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к \"Eugene A. Petroff\" в Nov 06 08:12:00 по местному времени:

Thu, 30 Nov 06 04:18:20 +0300 Eugene A. Petroff (EA P) писАл[а] :

EAP> Трение качения нас в данной ситуации в применении к обсуждаемому борту с
EAP> ассиметричной отрицательной тягой волнует мало.

Ты знаешь, меня частенько переглючивает с терминологией :), может
я и неправильно выразился :) А то что ты меня неправильно понял - это
просто факт :)

Да, вроде бы "трением качения" называют силу сопротивления,
действующую на свободно катящаеся колесо... Конечно же, я имел в виду
не это!

На колесо, катящееся без скольжения, со стороны поверхности
действует сила, равная силе трения покоя_. Нижняя точка колеса _покоится
относительно поверхности. Теперь все стало на места?

EAP> Модель у нас такая - ассиметрия тяги компенсируется а) воздушным рулем,
EAP> отклоненным влево и б) боковой силой на переднем колесе. При этом, само
EAP> колесо по курсу не выворачивается! А момент разворота компенсируется
EAP> именно
EAP> трением скольжения катящегося колеса в поперечном направлении.

Вот тут тебя переглючило, это наверное мое пагубное влияние :)
Скольжения там в норме быть не должно. Т.е. трение покоя. Вот если
появилось скольжение - это как раз и есть неуправляемый снос.

Сорри, а тормоза на боковых стойках - они что, нераздельные ?

>> по катку, там просто не может быть 0.5 при скольжении ...

EAP> Может - на малой скорости, на которой меряется по стандартной методике
EAP> он
EAP> именно таким и должен быть и он фактически показывает величину трения на
EAP> стоянке или при рулении. Динамические характеристики, про которые ты и
EAP> говоришь, очень сильно изменяют этот коэффициент - и именно про это я
EAP> талдычу с самого начала топика.

Тогда я вот чего не понимаю: серьезные мужики, которые расследо-
ванием занимались - они что, физику прогуливали, начиная с 8го класса ?
Не понимают, что это 0.5 в описанных условиях легко превращается в 0.05 ?
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Eugene A. Petroff написал(а) к Stanislav Latishko в Nov 06 20:15:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Stanislav Latishko" <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1397136804@sl.spb.su...
> Thu, 30 Nov 06 10:27:08 +0300 Alexey Platonov (AP) писАл[а] :
>
> AP> Дались тебе эти лужи.....
>
> AP> Во-1, любая ВПП имеет четкий профиль, скатывающий воду на край. Во-2,
я,
>
> Профиль - это за#$ись :), тольно прокомментируй, плиз, мелькнувшие
> здесь данные - было на полосе 2мм воды, или не было ?

2 мм - это "температура по больнице" :) То есть, все количество воды,
падающее на всю поверхность ВПП с учетом теоретической скорости ее сбега.

А насчет профиля - тут очень к месту поговорка моего незабвенного шефа:
"теоретически она лошадь, а практически она падает".

Кеонечно, профиль стараются выдержать - но и проседания почвы никто не
отменял, однако. И износ покрытия тоже. Да и при изготовлении выдержать
требования не так уж просто.

>
> AP> конечно, не спец, но я не слышал о серьезных сложностях современных
> AP> самолетов в связи с аквапланированем, даже в случае снего-водяной шуги
на
> AP> полосе. Основные проблемы всегда - лед.
>
> Видишь ли, тут такой интересный вопрос... Эффект объективно есть.
> Ты его чувствуешь, въезжая в лужу на скорости 50кмч. На скорости посадки
> - эффект во много раз сильней, объективно. Т.е. твою фразу "не слышал о
> сложностях", я склонен интерпретировать так: до сих пор никто серьезно
> не нарывался, а потому в представлениях большинства этот эффект как бы и
> остутствует вовсе ...

Дополню - не нарывался лично :)

А я обеспечивал приборным измерением экспериментальные работы по попаданию
посторонних частиц в заборник - для чего малую лиевскую полосу покрывали
всякой грязью и снимали это на пленку. Потому немного как бы в курсе :)

Потому о "серьезных сложностях" мало кто слышал, что это досконально
разбирается при проектировании. Но это так же, как с штопором - пока никто
не вмазался, никто из непричастных и "не слышал". А когда вмазался -
оказывается, что вот оно, рядышком.

А случай асиметрии реверса на мокрой полосе меня заставляет непрятно
поеживаться - бо понимаю, что все запасы, заложенные в системы и на которых
летают по норме, в таком случае оказываются похеренными и краешек, за
которым "нештатная ситуация" оказывается чрезмерно близко.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 06 21:51:30 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

30.11.2006 Eugene A. Petroff писал Stanislav Latishko:

>> Возвращаясь к топику :) : есть трение качения, и трение скольжения
>> - это все знают.

EAP> Трение качения нас в данной ситуации в применении к обсуждаемому борту с
EAP> ассиметричной отрицательной тягой волнует мало.

Это почему?

EAP> Модель у нас такая - ассиметрия тяги компенсируется а) воздушным рулем,
EAP> отклоненным влево и б) боковой силой на переднем колесе. При этом, само
EAP> колесо по курсу не выворачивается! А момент разворота компенсируется
EAP> именно
EAP> трением скольжения катящегося колеса в поперечном направлении.

Еще раз - почему. Что мешает разворачивать носовуюстойку?

EAP> Соотношение этих компенсирующих ассиметрию сил зависит от текущей скорости
EAP> пробега и перераспределяется от воздуха к земле (от РН к колесу) по мере
EAP> падения скорости.
EAP> Еще важно учесть, зафиксирована или нет передняя стойка! В зваисимости от
EAP> этого могут возникать разные сценарии.

Обжатая передняя стойка или управляется, или самоориентируется.
Других вариантов нет.


EAP> Может - на малой скорости, на которой меряется по стандартной методике
EAP> он
EAP> именно таким и должен быть и он фактически показывает величину трения на
EAP> стоянке или при рулении. Динамические характеристики, про которые ты и
EAP> говоришь, очень сильно изменяют этот коэффициент - и именно про это я
EAP> талдычу с самого начала топика.

А если без "может".

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vitaly Pyankov написал(а) к Stanislav Latishko в Dec 06 08:47:10 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>


"Stanislav Latishko" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2251562888@sl.spb.su...

> Тогда я вот чего не понимаю: серьезные мужики, которые расследо-
> ванием занимались - они что, физику прогуливали, начиная с 8го класса ?
> Не понимают, что это 0.5 в описанных условиях легко превращается в 0.05 ?

Нет. Будь там 0.05 - полосу закрыли бы. Там последняя цифра была бы не "05"
, а "99" - то бишь "неудовлетворительно".

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3