Космодром уйдёт под воду

Sergey Chelyshev написал(а) к All в Jul 06 15:19:04 по местному времени:

Нello All!

Сегодня 8 лет как из подводного положения с К-407 запустили ИСЗ.
Офтопик, конечно, но дайте какую-нибудь серьёзную ссылку или поясните подробно недостатки некосмодромных пусков. А то про воздушный старт - всё как-то неубедительно и общие фразы. Хочется подробнее и аргументированнее. По типу хотя бы как на официальном сайте "Воздушного старта". Но там всё в пользу такого старта:-)

Good luck,
Sergey Chelyshev.

 Осторожно, кипящий чайник.. Не обожгитесь!
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Sergey Chelyshev в Jul 06 16:27:08 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Jul 07 2006 15:19, Sergey Chelyshev wrote to All:
SC> Сегодня 8 лет как из подводного положения с К-407 запустили ИСЗ.
SC> Офтопик, конечно, но дайте какую-нибудь серьёзную ссылку или поясните
SC> подробно недостатки некосмодромных пусков. А то про воздушный старт - всё
SC> как-то неубедительно и общие фразы. Хочется подробнее и
SC> аргументированнее. По типу хотя бы как на официальном сайте "Воздушного
SC> старта". Но там всё в пользу такого старта:-)
Эта тема достаточно плотно обсуждалась около года назад. Ключевые слова для
поиска: Ишим, Миг-31, Бурлак, рампа, Pegasus (Пегас), L-1011, Ан-124.
Резюме (отражающее мою ТЗ).
Преимущества:
1. Основное - есть возможность выбора места пуска, что может дать
энергетическую прибавку от вращения Земли и позволить с меньшими затратами
делать запуски на орбиты с наклонением меньше 52 градусов.
2. Добавка скорости самолёта.
Недостатки:
1. Что с ПЛ, что с самолёта пока нет возможности осуществить запуск тяжёлой
ракеты. С Ан-124 разрешённая масса единовременного сброса - 20 тонн. Ничего
особо грузоподъёмного в 20 тонн (при этом РН должна быть в пенале, иначе
сломается) не впихнёшь.
2. Рынок малых спутников не настолько велик, чтобы инициировать разработку
специального изделия. Насущные (и перспективные) потребности вполне
покрываются традиционными носителями с отработанной системой группового
запуска, или в качестве т.н. piggy-back - попутного вывода. Есть теория
использования облака нано- и пико- спутников вместо тяжёлого КА, но там есть
масса нерешённых проблем, даже теоретически - например, проблема управления.
Основные деньги в космосе лежат в комсатах, а это традиционно КА массой больше
тонны.
3. Обслуживание и подготовка запуска что с самолёта, что с дирижабля, что с ПЛ
потребует определённой и недешёвой инфраструктуры - стыковка КА с РН,
подготовка РН к запуску, предстартовые испытания. Это значит, что мы не можем
стартовать с любого аэродрома, подходящего по длине полосы. Таким образом, мы
очень сильно уменьшаем свою мобильность, и Преимущество номер 1 очень
тускнеет.
4. Переделать военную ракету в космическую не так просто, как кажется. В
первую очередь потому, что коммерческие КА - гораздо более нежная ПН, нежели
чем боевая ГЧ, в первую очередь по перегрузкам, акустическим нагрузкам и
вибрации. К тому же, на боевых изделиях, как правило (а может и вообще) не
предусмотрено довыведение, управление и многократное включение, что исключает
довывод КА на орбиту с нужными параметрами (только те, которые обусловлены
географическими координатами места запуска). Соответственно, необходимо либо
делать РБ на РН (что и сделано при переделке РС-19 в Рокот) либо
предусматривать на КА такую систему, что его удорожает и ухудшает весовую
отдачу.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 06 23:25:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:731170633@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Fri Jul 07 2006 15:19, Sergey Chelyshev wrote to All:
> SC> Сегодня 8 лет как из подводного положения с К-407 запустили ИСЗ.
> SC> Офтопик, конечно, но дайте какую-нибудь серьёзную ссылку или поясните
> SC> подробно недостатки некосмодромных пусков. А то про воздушный старт -
всё
> SC> как-то неубедительно и общие фразы. Хочется подробнее и
> SC> аргументированнее. По типу хотя бы как на официальном сайте
"Воздушного
> SC> старта". Но там всё в пользу такого старта:-)
> Эта тема достаточно плотно обсуждалась около года назад. Ключевые слова
для
> поиска: Ишим, Миг-31, Бурлак, рампа, Pegasus (Пегас), L-1011, Ан-124.
> Резюме (отражающее мою ТЗ).
> Преимущества:
> 1. Основное - есть возможность выбора места пуска, что может дать
> энергетическую прибавку от вращения Земли и позволить с меньшими затратами
> делать запуски на орбиты с наклонением меньше 52 градусов.

Не-а. Это НЕ основное преимущество - главное, это зоны отчуждения для
падения супеней. Мобильный старт позволяет ронять ступени там, где некому
возмущаться...

> 3. Обслуживание и подготовка запуска что с самолёта, что с дирижабля, что
с ПЛ
> потребует определённой и недешёвой инфраструктуры - стыковка КА с РН,
> подготовка РН к запуску, предстартовые испытания.

Чем меньше КА - тем он проще, тем проще процедура его подготовки. При
нано-габаритах логично ПОЛНОСТЬЮ обеспечивать подготовку на
специализированном предприятии, а "стыковку" с носителем выполнять путем
помещения спутника в "пенал", из которого она будет выпихнута на орбите
простейшим пружинным толкателем.

Ну, не зачем разводить излишние сложности.

Второй вариант - полная подготовка КА+РН на спец-предприятии и
транспортировка к месту пуска в полностью собранном состоянии - войдет в
авто-трейлер для легкового автомобиля, а не то что в стандарный транспортный
контейнер.

Это значит, что мы не можем
> стартовать с любого аэродрома, подходящего по длине полосы.

Одно с другим совершенно не связано.

Таким образом, мы
> очень сильно уменьшаем свою мобильность, и Преимущество номер 1 очень
> тускнеет.

Это в некоторой степени верно только при значительных массогабаритах РН. Чем
меньше калибр - тем проще инфраструктура и меньше расходы на ее
функционирование.

> 4. Переделать военную ракету в космическую не так просто, как кажется.

А и не надо - конверсия есть отрыжка прошлого. Для танспортной системы
следующего поколения нужны НОВЫЕ разработки - и насколько они могут быть
простыми и эффективными показывает пример Space Ship ONE.

В
> первую очередь потому, что коммерческие КА - гораздо более нежная ПН,
нежели
> чем боевая ГЧ,

Никакой разницы - просто в боевую нангрузку вбуханы огромные ресурсы на
этапе разработки, которые совершенно неоправданы для коммерческой.
С функциональной точки зрения нет никаких поводов для разницы - космос
одинаков для всех.

К тому же, на боевых изделиях, как правило (а может и вообще) не
> предусмотрено довыведение, управление и многократное включение, что
исключает
> довывод КА на орбиту с нужными параметрами (только те, которые обусловлены
> географическими координатами места запуска).

Проблема решается при помощи унифицированной транспортной платформы.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 10:03:48 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Jul 07 2006 23:25, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> поиска: Ишим, Миг-31, Бурлак, рампа, Pegasus (Пегас), L-1011, Ан-124.
>> Резюме (отражающее мою ТЗ).
>> Преимущества:
>> 1. Основное - есть возможность выбора места пуска, что может дать
>> энергетическую прибавку от вращения Земли и позволить с меньшими затратами
>> делать запуски на орбиты с наклонением меньше 52 градусов.

EAP> Не-а. Это НЕ основное преимущество - главное, это зоны отчуждения для
EAP> падения супеней. Мобильный старт позволяет ронять ступени там, где
EAP> некому возмущаться...
Это гораздо проще решается мягкой схемой запуска )когда отделение происходит
не по таймингу, а по выработке топлива), использованием кислородно-керосиновой
пары и страховым покрытием - не таким уж и большим, относительно всего
бюджета. Плюс организационные меры: например, не просто оплата Казахстану
арендной платы за Байконур, а включение его в проект в качестве партнёра.


>> 3. Обслуживание и подготовка запуска что с самолёта, что с дирижабля, что

EAP> с ПЛ

>> потребует определённой и недешёвой инфраструктуры - стыковка КА с РН,
>> подготовка РН к запуску, предстартовые испытания.

EAP> Чем меньше КА - тем он проще, тем проще процедура его подготовки. При
Тем меньше его функциональные возможности, тем дороже стоит эксплуатация
группировки. Повторюсь: основные космические деньги сейчас зарыты в связи.
Только стационар позволяет использовать неподвижную антенну. На стационар ты
аппарат пружинным толкателем не выпихнешь.
EAP> нано-габаритах логично ПОЛНОСТЬЮ обеспечивать подготовку на
EAP> специализированном предприятии, а "стыковку" с носителем выполнять путем
EAP> помещения спутника в "пенал", из которого она будет выпихнута на орбите
EAP> простейшим пружинным толкателем.

EAP> Ну, не зачем разводить излишние сложности.

EAP> Второй вариант - полная подготовка КА+РН на спец-предприятии и
EAP> транспортировка к месту пуска в полностью собранном состоянии - войдет в
EAP> авто-трейлер для легкового автомобиля, а не то что в стандарный
EAP> транспортный контейнер.
В теории это может и так. Но на практике совсем по-другому. Нету сейчас таких
КА, которые можно массово запускать по подобной схеме. И в ближайшее время не
предвидится.

EAP> Это значит, что мы не можем

>> стартовать с любого аэродрома, подходящего по длине полосы.

EAP> Одно с другим совершенно не связано.

EAP> Таким образом, мы

>> очень сильно уменьшаем свою мобильность, и Преимущество номер 1 очень
>> тускнеет.

EAP> Это в некоторой степени верно только при значительных массогабаритах РН.
EAP> Чем меньше калибр - тем проще инфраструктура и меньше расходы на ее
EAP> функционирование.
Теория, Женя, это всё - теория. Нам надо не абстрактную группировку вывести на
орбиту, а создать экономически выгодную систему.

>> 4. Переделать военную ракету в космическую не так просто, как кажется.

EAP> А и не надо - конверсия есть отрыжка прошлого. Для танспортной системы
EAP> следующего поколения нужны НОВЫЕ разработки - и насколько они могут быть
EAP> простыми и эффективными показывает пример Space Ship ONE.
Я не знаю, откуда Рутан взял деньги на SS-1, каков его бизнес-план, на чём и
за какой срок он собирается (если собирается) эти вложения отбивать. Пока,
повторюсь, эксплуатация блака малых КА не выглядит экономически выгоднее
эксплуатации нескольких КА на ГСО.


EAP> В

>> первую очередь потому, что коммерческие КА - гораздо более нежная ПН,

EAP> нежели

>> чем боевая ГЧ,

EAP> Никакой разницы - просто в боевую нангрузку вбуханы огромные ресурсы на
EAP> этапе разработки, которые совершенно неоправданы для коммерческой.
Нет, не поэтому. Боевой ГЧ не нужно поддерживать канал связи на протяжении
12-15 лет. Пусть меня поправят спецы - там на порядки более простые схемные
решения.
EAP> С функциональной точки зрения нет никаких поводов для разницы - космос
EAP> одинаков для всех.

EAP> К тому же, на боевых изделиях, как правило (а может и вообще) не

>> предусмотрено довыведение, управление и многократное включение, что

EAP> исключает

>> довывод КА на орбиту с нужными параметрами (только те, которые обусловлены
>> географическими координатами места запуска).

EAP> Проблема решается при помощи унифицированной транспортной платформы.
Расшифруй, пожалуйста.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5