Зачем нужен истребитель?

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 21:41:16 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:ebc0br$p81$1@host.talk.ru...
EA>> Eugene A. Petroff пишет:
EA>>
EA>> Привет, Женя !
EA>>
EA>> EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
EA>> EA> news:eb9c3d$41j$1@host.talk.ru...
EA>> EA>> VM> А чтобы с тако йштуковины бомбить значит барьера не
EA>> EA>> будет? :))))))))))
EA>> EA>>
EA>> EA>> Стратобомберы вовсю применяютсяч в локальных конфликтах.
EA>>
EA>> EA> Что является стрельбой из пушки по воробьям - я уже приводил
EA>> выкладки,
EA>> EA> согласно которым для бомбометания в условиях локального
конфликта
EA>> следует
EA>> EA> использоваать самолеты ВТА.
EA>>
EA>> 1. Рассматриваемый 4 - 5 маховый ударный стратегический самолет
резко -
EA>> в разы - уменьшает время реакции по сравнению с самолетами ВТА.

EA> Некорректное сравнение - сравнивать гипотетический самолет будущего
с
EA> самолетами, созданными более четверти века назад.

EA> О времени реакции - все верно. Но это ровно в той же мере относится
и к
EA> перспективному СВТА. То есть, это должна быть одна и та же машина -
причем,
EA> не в варианте разных модификаций, а именно одна, в единой
модификации,
EA> способная решать весь спектр задач, связанных с сверхоперативной
EA> транспортировкой любых грузов на глобальные растояния.

Ну если на ГЛОБАЛЬНЫЕ, то, скорее всего, да. Ибо тогда снимается опими-
зация по ВПХ, существенная для "ближне-" и "среднемагистральной" ВТА,
которая не столь существенна для стратобомбера. НО: бомберу рампа, в
отличие от транспортника, нафиг не облокотилась. Т.е. все равно полу-
чаем как минимум два разных фюзеляжа, как минимум две заметно разные
модификации одной машины.

EA> Деление на "боевой" и "транспортный" устарело - хотя это нарушает
привычные
EA> стереотипы и уменьшает прибыли производителя, который может сорвать
EA> фактически двойной куш за один проект.

См. выше - есть совершенно объективные моменты.

EA>> 2. Выше боевая устойчивость - самолет ВТА сбить гораздо легче.

EA> Это почему ВТА сбить легче? Или почему самолет, приписанный к
стратегической
EA> авиации трудней??
EA> Типа, ракета посмотрит - и откажется по этическим соображениям?

Типа сложней сбить того, кто летит быстрее.

EA> 50 лет назад эти типы самолетов отличались принципиально, не
позволяя в
EA> едином проекте совместить противоречивые требования - стратобомбер
нес
EA> мощную батарею стрелкового оборонительного оружия и выгружал боевую
нагрузку
EA> через бомболюки, размещенные в ЦТ.

EA> Но эти вторичнополовые признаки бомбардировщика устарели вследствие
EA> технологического прогресса - оборона теперьо строится на совершенно
иных
EA> принципах и нет препятствий для размещения на борту ВТС полного
комплекта.
EA> Остались бомболюки - но технический анализ боевой функции приводит
к выводу,
EA> что требование размещения боевой нагрузки в бомболюках не является
строгим.
EA> Это в значительной мере есть дань традиции - и ничего более.
EA> Потому гораздо практичней создание конструкции, обеспечивающей
разгрузку
EA> боезапаса через унифицированный люк-рампу, используемый для
операций ВТА.

Ох, чтой-то меня сомнения гложут. Посмотри на размещение тех же КРБД на
стратобомберах: казалось бы, чего проще - уложи их в некое подобие ма-
газина стрелкового оружия, и выбрасывай вниз по одной. Ан нет же, горо-
дят огород с барабанами, чтобы одна застрявшая ракета не заклинила весь
магазин. Также и со сбросом боекомплекта через рампу - не уверен, что
нет там подводных камней. Не факт.

EA> Таким образом оказывается, что проект унифицированной платформы для
доставки
EA> любых грузов с высокой сверхзвуковой скоростью является гораздо
более
EA> перспективным.

EA>>
EA>> EA> Копировать глупости богатых бедным недопустимо.
EA>>
EA>> Ну ты о чем - откуда у бедных стратобомберы ?

EA> От прошлой сладкой жизни, вестимо - вон братья-славяне не знали,
как сбыть с
EA> рук подарочек :)
EA> Да и у РФ нынче своих стратегов - всего то пара. Остальные -
наследство
EA> почившего в бозе прародителя.

EA> Страны, на вооружении ко-
EA>> торых есть этот класс авиации считаются по пальцам одной руки.

EA> Ага. И одна из них - "богатая", а другая как раз "бедная".

Дык сам же говоришь, что наследие прародителя.

EA> И что
EA> интереснро - я болею за вторую :)

Консенсус :))

EA>>
EA>> EA> О применении
EA>> EA>> МБР мне лично ничего не известно. Чревато это - ведь система
EA>> раннего
EA>> EA>> предупреждения о пуске МБР сразу не определит, куда летит
ракета -
EA>> на
EA>> EA>> государство-"изгоя" или на Москву.
EA>>
EA>> EA> Цель становится ясна сразу же после окончания активной работы
EA>> двигателей
EA>> EA> ракеты.
EA>>
EA>> Женя, когда амеры с большой точностью меряют баллистические
параметры
EA>> траектории наших ракет на испытаниях, то это во многом благодаря
тому,
EA>> что о пусках на Куру они знают заранее и успевают приготовить
необхо-
EA>> димый инструментарий - поднять в воздух самолеты и т.д.

EA> Ты ошибаешься. И очень стратегически :)

EA> При несогласо-
EA>> ванном пуске сразу можно и не определить, куда она, родимая,
полетит -
EA>> на Тегеран или в Сибирь. РЛС дальнего предупреждения засекают МБР
на
EA>> расстоянии неск. тысяч км. Ну и какое-то еще время потребуется для
вы-
EA>> числения траектории.

EA> Скандинавский локатор давно уже в строю - и покрыл всю европескую
часть
EA> России.

А там и есть порядка двух тысяч км. А если пуск из шахт в Неваде или
из шахт ПЛАРБ, то засечь наземным локатором можно уже только "облако"
разведенных ББ и ложных целей.

EA>>
EA>> EA> То есть, в первые же пять минут.
EA>>
EA>> Вот и я о том же - рещение об ответном ударе надо принимать в
течение
EA>> пяти минут после получения сигнала со спутника. Соответственно,
несог-
EA>> ласованный пуск МБР чреват. В отличие от взлета стратобомбера,
даже если
EA>> тот и способен лететь со скоростью 4 - 5 М.

EA> Ты рассматриваешь исходную ситуацию, совершенно не имеющую ничего
общего с
EA> реальными сценариями - то есть, проект совершенно нового класа
вооружений
EA> сделан тайком. тайком поставлен на вооружение и ВНЕЗАПНО
применяется.

Абсолютно все не так. Просто время реакции на пуск МБР - единицы минут,
а на даже 5-ти маховый аэроплан - уже как минимум час. И т.к. высота
его полета заметно меньше, чем у МБР, то направив его на установление
в "изгое" истинных демократических ценностей "в облет" той же России
можно быть практически уверенным, что ПВО России даже не среагирует. В
отличие от пуска МБР.

EA> Так не будет - само создание нового класса оружия займет много
времени и
EA> будет оформлено соответствующими международными договорами, в
которых и
EA> затронутая тобой проблема найдет сове отражение.

EA> Ведь точно так же взлет утюгов с баз в Англии во время балканского
конфликта
EA> мог бы быть расценен, как угроза нападения на Россию, не говоря уж о
EA> массированных пусках КР и во времена оны вполне мог привести
к "адекватному
EA> ответу" всей мощью ядерной триады. Однако ж в реальности такое
событие не
EA> произошло. Точно так же, использование каких либо новых
гипотетических видов
EA> оружия будет регулироваться политическими договоренностями.

См. выше - время реакции и на самолеты, и на КРБД как минимум на порядок
выше времени реакции на МБР. Договоренности в данном случае вторичны.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в Aug 06 00:06:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ebccie$r7i$1@host.talk.ru...
> EA>> EA> Ну, и как гиперзвуковой стратег будет охотиться за "подвижной
> EA>> целью"??
> EA>> EA> Нарисуй, плз, картину маслом ;-)
> EA>>
> EA>> Так, как это ты описываешь ниже - доразведку будет осуществлять
> целевая
> EA>> нагрузка.
>
> EA> Тогда вычеркивай "доразведку" из достоинств стратегов.
>
> Почему ? На борту целевой нагрузки - средства сбора информации. На
> борту носителя - БИУС. Чем такая схема не устраивает ?

Тем, что тогда придется вычеркнуть гиперзвуковую скорость - при такой схеме
она оказывается без нужды.

Ну, и плз, нарисуй маслом другой сюжетец - это что ж такая за война, что
требует быстрого ответа со своей территории, то есть, с другой стороны
шарика, но при этом требует доразведки на месте, причем, при применении
обычных неуправляемых бомб?

Все любые другие сценарии применения требуют исключения какого либо из
перечесленных выше условий - либо скорости реакции, либо расстояния до ТВД,
либо визуального контакта стартобомбера с целью, поскольку "доразведку"
вполне производит высокоточное оружие с телеуправлением, при применении
которого носителю вовсе нечего делать в райне поражаемой цели.

>
> EA> Не проблем - уведомлять о старте МБР.
>
> Угу. В т.ч. и того, по кому стреляешь :)))

Зачем? Уведомлять надо только того, кто может по тебе с перепугу жахнуть.
А стратег, вооруженный обычными бомбами против него - это вовсе нонсенс.
Или МБР, вооруженный обычными поражающими средствами.

Технически этот вопрос легко решить и при применении МБР - просто
сгруппировать зоны пуска: ядерные в одном районе, неядерные - в другом.
Тому, кому на голову пускается неядерная МБР совершенно пофигу с какого
полигона она стартует. А супостат, которого мы опасаемся, видит с самого
начала, что это не по нему.
И нет никаких проблем в создании у него уверенности в этом - путем допуска
инспекторов в район не-стратегических пусковых установок.

> EA> Вот и вычеркивай пункт "доразведка" из преимуществ стратега.
>
> Еще раз - на борту носителя "мозговой центр".

По нынешним временам мозговой центр давно уже находится закопанным в землю
по самое нехочу и оперирует куда боле детальной и оперативной информацией,
получаемой со спутника.

Ну, нечего "смотреть на месте" стратегу, тем паче, гиперзвуковому - он
работает только по хорошо разведанным целям.

>
> EA>>
> EA>> EA> Если же речь идет о крупномасштабных "подвижных целях" -
> кораблях -
> EA>> то на
> EA>> EA> них давно уже есть яхонты...
> EA>>
> EA>> У "Яхонта" что, дальность полета межконтинентальная ?
>
> EA> Нет. Но они сами разбираются с целями - не нуждаются в доразведке.
> Их просто
> EA> выпускают стаей, не заходя в зону ПВО ордера.
>
> Но до рубежа пуска их ведь надо чем-то доставить ?

Ага. Но вот доставщику нечего делать непосредственно в зоне боестолкновения.

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Ilya Anfimov в Aug 06 00:06:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrnedjpfl.3oece.ilan@krondor.astelecom.ru...
> >
> > Зачем она нужна при дальности пуска крылатой ракеты в многие тыщи миль?
>
> Дальность пуска крылатой ракеты воздух-земля всегда будет
> примерно соответствовать дальности пуска ракеты земля-воздух.

Классно! Пример системы ПВО с дальностью, равной дальности Х-55 - в студию!
Впрочем, ладно - пусть хотя б с дальностью старушки Х-20, образца 1958
года...

> Кроме того, там, где нужно применять стратобомберы, обычно можно
> нарваться в пути на летающих или плавающих охотников.

Ага. Они прямо так и кишат, так и прыгают...

В общем, поменьше смотрите голливудские поделки перед обедом - пищеварение
улучшится...

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Ilya Anfimov в Aug 06 01:19:40 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrnedjvnf.3oece.ilan@krondor.astelecom.ru...
> 2006-08-09, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
> > перспективному СВТА. То есть, это должна быть одна и та же машина -
причем,
>
> Опять ниасилил. Так ты про транспортник ВТА говорил?

Да: Самолет Военно-Транспортной Авиации

> Да, тогда, конечно, соглашусь.

ОКи...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в Aug 06 01:19:40 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ebcu8l$kff$1@host.talk.ru...
>
> Ну если на ГЛОБАЛЬНЫЕ, то, скорее всего, да. Ибо тогда снимается опими-
> зация по ВПХ, существенная для "ближне-" и "среднемагистральной" ВТА,
> которая не столь существенна для стратобомбера. НО: бомберу рампа, в
> отличие от транспортника, нафиг не облокотилась. Т.е. все равно полу-
> чаем как минимум два разных фюзеляжа, как минимум две заметно разные
> модификации одной машины.

Еще раз укажу на главный довод - речь идет о разработке НОВОЙ концепции,
хотя она и непривычна пока. Но детальный анализ технических аспектов обеих
проблем - боевой и транспортной - показывает, что совмещение не только
возможно, но и целесообразно.

>
> Типа сложней сбить того, кто летит быстрее.

Межконтинетальные транспортные операции в стиле доктрины быстрого
реагирования делают глобальный скоростной транспортник куда более
востребованным, чем стратобомбер. Потому следует заказывать именно
скоростной транспортник, потребовав от конструкторов возложения на него и
функций стратобомбера - что для него не будет обременительно с точки зрения
конструктивной оптимизации.

> EA> Но эти вторичнополовые признаки бомбардировщика устарели вследствие
> EA> технологического прогресса - оборона теперьо строится на совершенно
> иных
> EA> принципах и нет препятствий для размещения на борту ВТС полного
> комплекта.
> EA> Остались бомболюки - но технический анализ боевой функции приводит
> к выводу,
> EA> что требование размещения боевой нагрузки в бомболюках не является
> строгим.
> EA> Это в значительной мере есть дань традиции - и ничего более.
> EA> Потому гораздо практичней создание конструкции, обеспечивающей
> разгрузку
> EA> боезапаса через унифицированный люк-рампу, используемый для
> операций ВТА.
>
> Ох, чтой-то меня сомнения гложут. Посмотри на размещение тех же КРБД на
> стратобомберах: казалось бы, чего проще - уложи их в некое подобие ма-
> газина стрелкового оружия, и выбрасывай вниз по одной. Ан нет же, горо-
> дят огород с барабанами, чтобы одна застрявшая ракета не заклинила весь
> магазин. Также и со сбросом боекомплекта через рампу - не уверен, что
> нет там подводных камней. Не факт.

Вот как раз сброс через заднепроходное отверстие является наиболее
подходящим - сброс через бомболюк, то есть, ПОПЕРЕК потока, чреват
серьезными аэродинамическими проблемами типа залипания бомб или удара их о
самолет после выхода. ЗПМ - надеюсь, расшифровывать новый термин не надо?
;-) - так вот, ЗПМ таких проблем лишен начисто.
Сама по себе система сброса конструктивно намного проще, а огромный размер
транспортной кабины позволяет разместить установку для подачи боевой
нагрузки на сброс, не стесняясь в размерах. Выбрасывание в поток наиболее
эффективно производить при помощи вытяжных парашютов - что дает наименьший
вес всей системы и наибольшую ее надежность. Просто вышедшая ракета
вытягивает и куполок для вытяжки следующей в очереди.

Если речь о пасивном бомбометании - тоже не проблема: бомбовый кластер
вытягивается тоже парашютом, но для получения нужной точности, после выпуска
троса кластер придерживается до наступления момента точного сброса.
Ну, и куча всяких других вкусностей - просто все это функции второго
порядка...

> EA> Ты рассматриваешь исходную ситуацию, совершенно не имеющую ничего
> общего с
> EA> реальными сценариями - то есть, проект совершенно нового класа
> вооружений
> EA> сделан тайком. тайком поставлен на вооружение и ВНЕЗАПНО
> применяется.
>
> Абсолютно все не так. Просто время реакции на пуск МБР - единицы минут,
> а на даже 5-ти маховый аэроплан - уже как минимум час. И т.к. высота
> его полета заметно меньше, чем у МБР, то направив его на установление
> в "изгое" истинных демократических ценностей "в облет" той же России
> можно быть практически уверенным, что ПВО России даже не среагирует. В
> отличие от пуска МБР.

Ну, ты совсем то Россию не опускай! Стоящие на вооружении уже много лет
комплексы контролируют пространство над всей Европой вплоть до Пиренеев и до
экватора с разрешающей способностью по тестовому медному шарику диаметром
около 5 см в качестве мишени. Что втрое превышает параметры аналогичной
американской системы и было подтверждено ПРЯМЫМИ совместными экспериментами.

И кроме того, непонятно, почему ПВО РФ должно реагировать сбиванием на цели,
движущиеся за пределами суверенной территории.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Ilya Anfimov в Aug 06 05:28:22 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> wrote in message
news:slrnedjpfl.3oece.ilan@krondor.astelecom.ru...

> >> Малая заметность для средств обнаружэния,
> >
> > Зачем она нужна при дальности пуска крылатой ракеты в многие тыщи миль?
>
> Дальность пуска крылатой ракеты воздух-земля всегда будет
> примерно соответствовать дальности пуска ракеты земля-воздух.

Что-то я не припомню ни одного ЗРК с дальностью более 300 км,
а дальность КР давно за тысячи км первалила..

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 10:48:28 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:

Привет, Женя !

EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:ebcu8l$kff$1@host.talk.ru...
EA>>
EA>> Ну если на ГЛОБАЛЬНЫЕ, то, скорее всего, да. Ибо тогда снимается
опими-
EA>> зация по ВПХ, существенная для "ближне-" и "среднемагистральной"
ВТА,
EA>> которая не столь существенна для стратобомбера. НО: бомберу рампа,
в
EA>> отличие от транспортника, нафиг не облокотилась. Т.е. все равно
полу-
EA>> чаем как минимум два разных фюзеляжа, как минимум две заметно
разные
EA>> модификации одной машины.

EA> Еще раз укажу на главный довод - речь идет о разработке НОВОЙ
концепции,
EA> хотя она и непривычна пока. Но детальный анализ технических
аспектов обеих
EA> проблем - боевой и транспортной - показывает, что совмещение не
только
EA> возможно, но и целесообразно.

EA>>
EA>> Типа сложней сбить того, кто летит быстрее.

EA> Межконтинетальные транспортные операции в стиле доктрины быстрого
EA> реагирования делают глобальный скоростной транспортник куда более
EA> востребованным, чем стратобомбер. Потому следует заказывать именно
EA> скоростной транспортник, потребовав от конструкторов возложения на
него и
EA> функций стратобомбера - что для него не будет обременительно с
точки зрения
EA> конструктивной оптимизации.

Женя, вчера вечером совершенно упустил из виду одну деталь, которая де-
лает задачи оптимизации транспортника и стратобомбера существенно раз-
личными. Бог с ним, со сбросом боеприпасов через рампу, о чем речь идет
ниже. НО: целевая нагрузка стратобомбера при равной массе существенно
компактнее нагрузки транспортника. Соответственно, не нужна огромных
размеров грузовая кабина, что приводит к резкому уменьшению миделя. Т.
е. как ни крути, а имеем два разных фюзеляжа.

EA>> EA> Но эти вторичнополовые признаки бомбардировщика устарели
вследствие
EA>> EA> технологического прогресса - оборона теперьо строится на
совершенно
EA>> иных
EA>> EA> принципах и нет препятствий для размещения на борту ВТС полного
EA>> комплекта.
EA>> EA> Остались бомболюки - но технический анализ боевой функции
приводит
EA>> к выводу,
EA>> EA> что требование размещения боевой нагрузки в бомболюках не
является
EA>> строгим.
EA>> EA> Это в значительной мере есть дань традиции - и ничего более.
EA>> EA> Потому гораздо практичней создание конструкции, обеспечивающей
EA>> разгрузку
EA>> EA> боезапаса через унифицированный люк-рампу, используемый для
EA>> операций ВТА.
EA>>
EA>> Ох, чтой-то меня сомнения гложут. Посмотри на размещение тех же
КРБД на
EA>> стратобомберах: казалось бы, чего проще - уложи их в некое подобие
ма-
EA>> газина стрелкового оружия, и выбрасывай вниз по одной. Ан нет же,
горо-
EA>> дят огород с барабанами, чтобы одна застрявшая ракета не заклинила
весь
EA>> магазин. Также и со сбросом боекомплекта через рампу - не уверен,
что
EA>> нет там подводных камней. Не факт.

EA> Вот как раз сброс через заднепроходное отверстие является наиболее
EA> подходящим - сброс через бомболюк, то есть, ПОПЕРЕК потока, чреват
EA> серьезными аэродинамическими проблемами типа залипания бомб или
удара их о
EA> самолет после выхода. ЗПМ - надеюсь, расшифровывать новый термин не
надо?
EA> ;-) - так вот, ЗПМ таких проблем лишен начисто.
EA> Сама по себе система сброса конструктивно намного проще, а огромный
размер
EA> транспортной кабины позволяет разместить установку для подачи боевой
EA> нагрузки на сброс, не стесняясь в размерах. Выбрасывание в поток
наиболее
EA> эффективно производить при помощи вытяжных парашютов - что дает
наименьший
EA> вес всей системы и наибольшую ее надежность. Просто вышедшая ракета
EA> вытягивает и куполок для вытяжки следующей в очереди.

EA> Если речь о пасивном бомбометании - тоже не проблема: бомбовый
кластер
EA> вытягивается тоже парашютом, но для получения нужной точности,
после выпуска
EA> троса кластер придерживается до наступления момента точного
сброса.
EA> Ну, и куча всяких других вкусностей - просто все это функции второго
EA> порядка...

Но за это - см. выше - приходится платить увеличением миделя и совершен-
но иной КСС ХЧ фюзеляжа. Что приводит к специфике компоновки хвостового
оперения. Вопрос - оптимально ли это для стратобомбера ?

EA>> EA> Ты рассматриваешь исходную ситуацию, совершенно не имеющую
ничего
EA>> общего с
EA>> EA> реальными сценариями - то есть, проект совершенно нового класа
EA>> вооружений
EA>> EA> сделан тайком. тайком поставлен на вооружение и ВНЕЗАПНО
EA>> применяется.
EA>>
EA>> Абсолютно все не так. Просто время реакции на пуск МБР - единицы
минут,
EA>> а на даже 5-ти маховый аэроплан - уже как минимум час. И т.к.
высота
EA>> его полета заметно меньше, чем у МБР, то направив его на
установление
EA>> в "изгое" истинных демократических ценностей "в облет" той же
России
EA>> можно быть практически уверенным, что ПВО России даже не
среагирует. В
EA>> отличие от пуска МБР.

EA> Ну, ты совсем то Россию не опускай! Стоящие на вооружении уже много
лет
EA> комплексы контролируют пространство над всей Европой вплоть до
Пиренеев и до
EA> экватора с разрешающей способностью по тестовому медному шарику
диаметром
EA> около 5 см в качестве мишени. Что втрое превышает параметры
аналогичной
EA> американской системы и было подтверждено ПРЯМЫМИ совместными
экспериментами.

До экватора - на какой высоте ? 130 - 150 км, до которых поднимаются
МБР - возможно. 10 - 20 км, на которых летит стратобомбер ? Сомнительно
из-за тривиальных соображений насчет радиогоризонта.

EA> И кроме того, непонятно, почему ПВО РФ должно реагировать сбиванием
на цели,
EA> движущиеся за пределами суверенной территории.

Дык я же ровно об этом ! Это и есть, на мой взгляд, принципиальное раз-
личие между пуском МБР и взлетом стратобомбера.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 11:18:22 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:ebccie$r7i$1@host.talk.ru...
EA>> EA>> EA> Ну, и как гиперзвуковой стратег будет охотиться
за "подвижной
EA>> EA>> целью"??
EA>> EA>> EA> Нарисуй, плз, картину маслом ;-)
EA>> EA>>
EA>> EA>> Так, как это ты описываешь ниже - доразведку будет
осуществлять
EA>> целевая
EA>> EA>> нагрузка.
EA>>
EA>> EA> Тогда вычеркивай "доразведку" из достоинств стратегов.
EA>>
EA>> Почему ? На борту целевой нагрузки - средства сбора информации. На
EA>> борту носителя - БИУС. Чем такая схема не устраивает ?

EA> Тем, что тогда придется вычеркнуть гиперзвуковую скорость - при
такой схеме
EA> она оказывается без нужды.

Почему ? Гиперзвук - для транспортировки.

EA> Ну, и плз, нарисуй маслом другой сюжетец - это что ж такая за
война, что
EA> требует быстрого ответа со своей территории, то есть, с другой
стороны
EA> шарика, но при этом требует доразведки на месте, причем, при
применении
EA> обычных неуправляемых бомб?

Да вот как раз то, что мы сейчас видим и о чем я, собственно, и писАл
уже. Государство-"изгой" клепает втихаря ЯО (готовит террористов, при-
нимает у себя У. бен-Ладена - далее по вкусу). "Дружественных" госу-
дарств, с территории которых можно было бы применить тактическую авиа-
цию или ОТР, поблизости нет. Посылка АУГ (пардон, ныне в моде аббреви-
атура АМГ) не останется незамеченной, что приведет к тому, что терро-
ристы рассредоточатся, бен-Ладен куда-нибудь сдриснет, а ядерный объект
станут усиленно прикрывать. И вот в этом случае рассматриваемый гипоте-
тический стратобомбер с малым временем реакции - самое оно. А вот про
применение исключительно неуправляемых бомб я, по-моему, нигде не упо-
минал.

EA> Все любые другие сценарии применения требуют исключения какого либо
из
EA> перечесленных выше условий - либо скорости реакции, либо расстояния
до ТВД,
EA> либо визуального контакта стартобомбера с целью,
поскольку "доразведку"
EA> вполне производит высокоточное оружие с телеуправлением, при
применении
EA> которого носителю вовсе нечего делать в райне поражаемой цели.

Осталось определиться, сколько км означает "в районе".

EA>>
EA>> EA> Не проблем - уведомлять о старте МБР.
EA>>
EA>> Угу. В т.ч. и того, по кому стреляешь :)))

EA> Зачем? Уведомлять надо только того, кто может по тебе с перепугу
жахнуть.

"То, что знают двое, знают все" (с)(народное) :)))

EA> А стратег, вооруженный обычными бомбами против него - это вовсе
нонсенс.
EA> Или МБР, вооруженный обычными поражающими средствами.

EA> Технически этот вопрос легко решить и при применении МБР - просто
EA> сгруппировать зоны пуска: ядерные в одном районе, неядерные - в
другом.

Снижение боевой устойчивости.

EA> Тому, кому на голову пускается неядерная МБР совершенно пофигу с
какого
EA> полигона она стартует. А супостат, которого мы опасаемся, видит с
самого
EA> начала, что это не по нему.
EA> И нет никаких проблем в создании у него уверенности в этом - путем
допуска
EA> инспекторов в район не-стратегических пусковых установок.

EA>> EA> Вот и вычеркивай пункт "доразведка" из преимуществ стратега.
EA>>
EA>> Еще раз - на борту носителя "мозговой центр".

EA> По нынешним временам мозговой центр давно уже находится закопанным
в землю
EA> по самое нехочу и оперирует куда боле детальной и оперативной
информацией,
EA> получаемой со спутника.

Ну, Женя, незачет :))) Ты сам прекрасно знаешь, что спутники отнюдь не
отменили авиационную разведку.

EA> Ну, нечего "смотреть на месте" стратегу, тем паче, гиперзвуковому -
он
EA> работает только по хорошо разведанным целям.

О !!! Наконец-то момент истины - "по хорошо разведанным". А еще лучше и
неподвижным при этом. И - еще раз - "на месте" - это сколько км ?

EA>>
EA>> EA>>
EA>> EA>> EA> Если же речь идет о крупномасштабных "подвижных целях" -
EA>> кораблях -
EA>> EA>> то на
EA>> EA>> EA> них давно уже есть яхонты...
EA>> EA>>
EA>> EA>> У "Яхонта" что, дальность полета межконтинентальная ?
EA>>
EA>> EA> Нет. Но они сами разбираются с целями - не нуждаются в
доразведке.
EA>> Их просто
EA>> EA> выпускают стаей, не заходя в зону ПВО ордера.
EA>>
EA>> Но до рубежа пуска их ведь надо чем-то доставить ?

EA> Ага. Но вот доставщику нечего делать непосредственно в зоне
боестолкновения.

Женя, вводная: до АУГ (АМГ) от наших берегов - 3000 (три тысячи) км.
Дальность стрельбы самыми тяжелыми комплексами типа П-500, П-700, П-
1000 - максимум 550 км. Вот начиная от 500 км носителю действительно
нечего делать в районе цели. Но оставшиеся 2500 км куда денем ?

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexander Iv.Redkokashin написал(а) к Михаил Жук в Aug 06 12:07:16 по местному времени:

From: "Alexander Iv.Redkokashin" <alex@rtv.vrn.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ebc0br$p81

>
> Женя, когда амеры с большой точностью меряют баллистические параметры
> траектории наших ракет на испытаниях, то это во многом благодаря тому,
> что о пусках на Куру они знают заранее и успевают приготовить необхо-
> димый инструментарий - поднять в воздух самолеты и т.д. При несогласо-
> ванном пуске сразу можно и не определить, куда она, родимая, полетит -
> на Тегеран или в Сибирь. РЛС дальнего предупреждения засекают МБР на
> расстоянии неск. тысяч км. Ну и какое-то еще время потребуется для вы-
> числения траектории.

Кима, вот слыхал, - не отследили...

А.Редкокашин


--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Ilya Anfimov в Aug 06 14:45:44 по местному времени:

Нello Ilya!

Wednesday August 09 2006, Ilya Anfimov writes to Oleg V.Cat:

>> По-моему наземные цели обычно пеpемещаются с куда меньшей скоpостью, чем
>> воздушные. :)
IA> Зато наземные транспортные средства могут тащить куда
IA> бОльшые жэлезки, чем воздушные.
Элементаpно pешается "пеpенасыщением" сpедств наведения. Наша задача ведь не сбить самолет, а чтобы "нам на голову pакета не упала". Поэтому наиболее эффективное ПВО - ковpовая бомбаpдиpовка аэpодpомов пpотивника.

>> IA> снести флагмана вышэдшэго флота, всё такое.
>> Cупpотив деpжавы имеющей ПВО - это явное объявление войны. Супpотив
IA> Да, я и не спорю, что стратег -- это для войны.
Вообще-то, IMНO, стpатег для случая "войны на взаимное уничтожение". Все остальные его задачи - побочные. "Раз уж есть, пусть полетает, бpаконьеpов погоняет"

>> какой-нибудь буpунди - какая pазница, с чего упpавляемую pакету/pакеты
>> сбpасывать.
IA> Если совсем ПВО нет -- то никакой. Если это хотя бы как в
IA> Югославии -- то ужэ можно подумать. В смысле -- подумать, с какой
IA> стороны начать. Если будет конфликт типа США<->Бразилия -- то
IA> очень пригодится.
Пpикpоем медленных стpатегов истpебителями с авианосца.

>> А у тех, у кого такой pазницы нет - стаpаются "последний довод коpолей"
>> не пpименять.
IA> Неправда, Ваша.
Пpимеpы? Аpгентина/Великобpитания - это, пpи всем уважении к погибшим, скоpее маневpы. Китай-Вьетнам - вpоде стpатегические бомбаpдиpовки не пpименяли. Еще ваpианты?

>> IA> Вот я сейчас не уверен, что большая апертура и мощность реально
>> IA> не будет нужна, когда ещё более уменьшытся эффективная отражающая
>> IA> поверхность техники.
>> Для тех, кто "может" - главное сейчас логистика, а не мощность.
IA> В радарах? Не понял.
Пpимеpно. Если мы знаем, где находятся, к пpимеpу, все стpатегические бомбаpдиpовщики пpотивника - то "ниоткуда" он возникнуть не может. Думаю, что США уже на такое "в силах". Россия, скоpее всего до самолетов уже "не дотягивает", но, увеpен, где-то в недpах Генштаба каpта, на котоpой все кpупные военные коpабли ("супостата") почти-on-line , есть. Или, по меньшей меpе, планиpуется.


\__Cat
/\ /\

---