ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 11:24:22 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Mon Jul 10 2006 20:58, Олег Гатауллин wrote to Yuriy Arturovich Lange:

ОГ> Здравствуй, Yuriy!

ОГ> 09.07.2006 Yuriy Arturovich Lange писал Олег Гатауллин:

YAL>> ОГ> Так я про то и пишу. Что следователь, "нелюбящий" подследственного
YAL>> и
YAL>> ОГ> следствие будет вести соответственно.

YAL>> ОГ> С уважением, Олег!

YAL>> Ну Олег, ты и загнул :) Это какой следователь будет обьясняться в
YAL>> любви подследственному? Было бы забавно проследить такую картину:
YAL>> следак за столом,
YAL>> напротив подследственный.

ОГ> Увы! Все будет прозаичнее. Можно пригласить свидетеля, а можно посчитать
ОГ> его показания несущественными...

Не Олег, ты в эту область лучше не заглядывай, потому как знания в этой
деятельности, как я понимаю, у тебя поверхностные.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 20:55:44 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

10.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

MA>>> Выкручиваемся? Ты утверждал, что нельзя оценить самолёт, не полетав
VM> на
MA>>> нём. Я привел пример конструкторов, как людей способных оценивать. И
MA>>> при чём тут лётчики-испытатели?
>>
>> Как можно оценить летные качества самолета иначе чем в полете?

VM> В полте тоже, но объективными средствами контроля.

И субъективными тоже.

VM> Те же БПЛА по другому уже оцнивать не выйдет.

БПЛА != самолет.

MA>>> ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
MA>>> формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
MA>>> тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
MA>>> порядка.
>>
>> Как определить по фотографии управляемость самолета?

VM> Оценить по соотношению размаха, площади крыла,
VM> оперения, наплывов итд, наличию и размерам управляющих
VM> поверхностей. По таким данным ЛТХ например МиГ-29
VM> или F-16 опытный инженер-специалист оценит лучше,
VM> чем скажем зеленый старлей. впервые пересевший на
VM> них с МиГ-21 или F-104.

1. А как опытный инженер оценит усилия на РУС?, время реакции на отклонение
органов управления. Ну и наконец устойчивость на разных режимах.
И почему, несмотря на множество грамотных инженеров, на самолетах
проявляются и валежка, и различные виды колебания. Что им мешает убрать
все это? По фотографии.
2. Не надо утрировать. Никто не заставит молодых летчиков,
толком не научившихся летать, сравнивать самолеты.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 06 21:47:50 по местному времени:

Здравствуй, Vsevolod!

10.07.2006 Vsevolod Koliubakin писал Олег Гатауллин:

VK> ОГ> Так я про то и пишу. Что следователь, "нелюбящий" подследственного и
VK> ОГ> следствие будет вести соответственно.
VK> А следователь не должен любить или не любить подследственного. Он должен
VK> независмо от любви или нелюбви проверить пункт обвинения. Если в обвинении
VK> говорится, что был вредительски разбит самолёт, то надо хотя бы
VK> удостоверится,
VK> что это так.

Открути назад тред. Если следователь будет изначально смотреть на подследственного
"хорошо пожили за наш счет, отвечайте по полной программе") - то результ расследования
будет соответствующий.

Все! На этом я завязываю. Кто хотел меня понять - понял.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 21:13:00 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

10.07.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

[...]
>> Огромным преимуществом Су-17 было то, что он мог сесть при любой
>> стреловидности.
MA> ну как ты не поймёшь, что расход ресурсов практически тот же, а то и
MA> больше получается. А эффект от ИГ весьма ограниченный. И регулярно
MA> повторяющиеся оправдания "а зато без ИГ садимся", " а зато фокус почти
MA> не двигается" и т.п. означают, что, возможно, вообще не стоило огород
MA> городить.

Эффект ои КИС был именно искомый. Снижение посадочной скорости и улучшение
поперечной управляемости на взлете-посадки. Что хотели то и получили.
Какое ограничение эффекта от ИГ ты имеешь ввиду?

MA>>> в сравнении с Су-7 - ещё бы. Сверхзвуковой свисток - у земл утюжок.
>>
>> Что и требовалось! Разве нет?
MA> требовалось быть лучше МиГ-21. Разве нет? Так что утюжок получился, а
MA> вот со свистком прокол вышел.

Зачем? МиГ-21 - истребитель, да еще почти вдвое меньше. Су-7/17 - ИБ.
Выявились недостатки Су-7 модернизтровали до Су-17 с минимальными затратами.
Получился хороший самолет. Особенно Су-17М4.

>> Тогда по другому - реверс элеронов на Су-17 был где-то в трансзвуке.
>> И проявлялся при совпадении ряда условий.
MA> как и у всех, собственно. Отчего интерцепторы и диффстабилизатор и
MA> городили.

Ну, допустим, интерцепторы сгородили именно из=за невозможности
обеспечить нормальную работу на самолетах с узлом поворота около
ценетроплана.

>>>> Гм. На Су-24 элероны отключаются на стреловидности 55 градусов.
>>>> Про остальные навскидку не скажу.
MA>>> именно, что элероны отключаются. Интерцеторы отключаются на больших
MA>>> углах атаки из-за потери эффективности и для предотвращения
MA>>> сверхзвуковых скачков.
>>
>> Теперь я прошу пардона. Конечно же интерцепторы. А на больших углах атки
>> они не выключаются.
MA> всё. запутал :) кто не выключаются?

На Су-24 интерцепторы отключаются на стреловидности 55 градусов.
И именно по углу стреловидности.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 21:20:22 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

10.07.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

MA> цитирую:
>>>> Попытки, конечно были, например в виде рекомендации "Увидел "Мираж" не
>>>> становись
>>>> в вираж". Правда летчики, реально летавшие, дали на него свой ответ: "Два
>>>> виража -
>>>> и нет "Миража". Так, что для оценки самолета надо не нем летать.
MA>>> это не рекомендации, это - трындёж курилочный, так как между III и F1
MA>>> разница слишком велика, чтобы одной гребёнкой их чесать. Тем более,
MA>>> что те лётчики вряд ли летали на миражах.
>>
>> Это именно рекомендации, которые разрабатывались в определенное время
>> и для определенных типов самолетов. И те летчики летали не на Миражах,
>> а против Миражей.

MA> вот и сопоставь. Я тривиально не верю, что существовала рекомендация
MA> с такой идиотской формулировкой. Для подколки вроде "увидал Фантом -
MA> не стой с открытым ртом" вполне нормально. И "Фантом" ничуть не лучше
MA> и точнее звучит, чем "Мираж".

Еще раз и сначала. Во время одного из локальных конфликтов на Ближнем Востоке
группе инжнеров-специалистов дали задачу сравнить наши самолеты с самолетами
противника и выдать краткие, легко запоминающиеся рекомендации. Инженеры
добросовестно изучили фотографии :-) и все остальные материалы и определили,
что наш самолет (по моему это был МиГ-21) превосходит на вертикалях и уступает
при маневрировании в горизонте. На основании этого была создана, как заказывали,
краткая запоминающаяся рекомендация: "Видишь Мираж - не становись в вираж!"
Опыт боев показал, что и на горизонталях наши самолеты превосходят противника.
И кто-то из шутников (а авиция издавна живет на заклепках да на под...ках)
выдал фразу "Два виража- нет Миража".
Эту историю я привел в доказательство того, что нельзя по внешнему виду и ЛТХ
(зачастую рекламным) однозначно определить все возможности самолета.

За что мне должно быть стыдно?


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 21:34:44 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

10.07.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

MA> как? Держать отдельный, совершенно бесперспективный вид авиации -
MA> выгодно?

Почему ты считаешь его бесперспективным?

>> Как можно оценить летные качества самолета иначе чем в полете?
MA> А как, по-твоему, его проектируют? Аэродинамику, размеры рулей и
MA> прочее на изображениях - видно. Именно это определяет управляемость,
MA> как, впрочем, и другие свойства аппарата. Остальное, что может
MA> определить лётчик, - уже влияния второго порядка. Причём мнение
MA> собственно лётчика - даже третий порядок точности, перед этим надо
MA> средства объективного контроля смотреть.

Почему в таком случае по результатам летных испытаний приходится самолет
доводить? Что, сразу нельзя при проектировании сделать так как надо?

>>>> Маневренные характеристики по фотографии не определить.
MA>>> ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
MA>>> формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
MA>>> тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
MA>>> порядка.

А тягу как по фото? А усилия на ручке? А положение летчика во время маневров?

>>
>> Как определить по фотографии управляемость самолета?
MA> основные, базовые, параметры - можно. А как, по-твоему, сравнивают
MA> себя с супостатом? Берут его свежесекретный истребитель напрокат,
MA> чтобы свои пилоты оценили?
MA> В первую очередь - фото добывают, потом - другие параметры.

Тут уж выбирать не приходится.

MA> А своих
MA> пилотов вряд ли даже спрашивают, увы. Им выдают готовые руководства,
MA> которые шпаки написали (ой, шучу, шучу:)

См. предыдущее писмо.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 00:12:38 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>Эффект ои КИС был именно искомый. Снижение посадочной скорости и улучшение
>поперечной управляемости на взлете-посадки. Что хотели то и получили.
>Какое ограничение эффекта от ИГ ты имеешь ввиду?
уфф :-) Давай бросим. Ты не хочешь понять, о чём я - твоё право.

> MA>>> в сравнении с Су-7 - ещё бы. Сверхзвуковой свисток - у земл утюжок.
> >>
> >> Что и требовалось! Разве нет?
> MA> требовалось быть лучше МиГ-21. Разве нет? Так что утюжок получился, а
> MA> вот со свистком прокол вышел.
>
>Зачем? МиГ-21 - истребитель, да еще почти вдвое меньше. Су-7/17 - ИБ.
Су-7 не ИБ. Су-7 создавался по одному ТЗ с МиГ-21.

> >> Тогда по другому - реверс элеронов на Су-17 был где-то в трансзвуке.
> >> И проявлялся при совпадении ряда условий.
> MA> как и у всех, собственно. Отчего интерцепторы и диффстабилизатор и
> MA> городили.
>
>Ну, допустим, интерцепторы сгородили именно из=за невозможности
>обеспечить нормальную работу на самолетах с узлом поворота около
>ценетроплана.
с органами управления у сверхзвуковиков вообще беда. Не бывает одного
типа управляющей поверхности, который был бы эффективен на всех
режимах.

> >>>> Гм. На Су-24 элероны отключаются на стреловидности 55 градусов.
> >>>> Про остальные навскидку не скажу.
> MA>>> именно, что элероны отключаются. Интерцеторы отключаются на больших
> MA>>> углах атаки из-за потери эффективности и для предотвращения
> MA>>> сверхзвуковых скачков.
> >>
> >> Теперь я прошу пардона. Конечно же интерцепторы. А на больших углах атки
> >> они не выключаются.
> MA> всё. запутал :) кто не выключаются?
>
>На Су-24 интерцепторы отключаются на стреловидности 55 градусов.
>И именно по углу стреловидности.
видимо, эффект от них падает, скачки ненужные на крыле, опять же.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 00:17:42 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>10.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:
>
> MA>>> Выкручиваемся? Ты утверждал, что нельзя оценить самолёт, не полетав
> VM> на
> MA>>> нём. Я привел пример конструкторов, как людей способных оценивать. И
> MA>>> при чём тут лётчики-испытатели?
> >>
> >> Как можно оценить летные качества самолета иначе чем в полете?
>
> VM> В полте тоже, но объективными средствами контроля.
>
>И субъективными тоже.
конечно, но - потом, в качестве дополнения.

> VM> Те же БПЛА по другому уже оцнивать не выйдет.
>
>БПЛА != самолет.
это почему же?
Чем тебе это - не самолёт?
http://airbase.ru/hangar/usa/tra/rq1/1/a/
БПЛА RQ-4A Global Нawk
Фюзеляж Длина 13,530
Ширина 1,460
Крыло Размах крыла 35,420
Площадь, м2 50.2
Масса взлетная максимальная, кг 11622

Продолжительность полета, ч 38
Радиус действия, км 4445 (24ч наблюдения)
Скорость максимальная, км/ч 639
Потолок, м 19800


> >> Как определить по фотографии управляемость самолета?
>
> VM> Оценить по соотношению размаха, площади крыла,
> VM> оперения, наплывов итд, наличию и размерам управляющих
> VM> поверхностей. По таким данным ЛТХ например МиГ-29
> VM> или F-16 опытный инженер-специалист оценит лучше,
> VM> чем скажем зеленый старлей. впервые пересевший на
> VM> них с МиГ-21 или F-104.
>
>1. А как опытный инженер оценит усилия на РУС?, время реакции на отклонение
всё это проблемы второго порядка значимости. Наиболее важные
характеристики самолёта всё же определяются по внешности. В отличие,
скажем, от автомобиля. Вот если б ты был так настойчив по поводу
автомобиля - был бы прав, потому что по внешнему виду можно мало что
сказать - всё внутри. А у самолёта вся аэродинамика - снаружи.

>И почему, несмотря на множество грамотных инженеров, на самолетах
>проявляются и валежка, и различные виды колебания. Что им мешает убрать
>все это? По фотографии.
SS-1, который за три маха и 100км высоты ходит, так и делался.

>2. Не надо утрировать. Никто не заставит молодых летчиков,
>толком не научившихся летать, сравнивать самолеты.
Ну и загибать не надо. Давай попробуем так поставить вопрос:
берём квалифицированного_ пилота и _квалифицированного аэродинамика.
Предоставляем им равные возможности по сравнению характеристик
самолётов. Скажем, Су-27 и Грипен.

Чьё суждение об их сравнительных характеристиках будет точнее?

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 00:25:48 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>10.07.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:
>
> MA> как? Держать отдельный, совершенно бесперспективный вид авиации -
> MA> выгодно?
>
>Почему ты считаешь его бесперспективным?
потому, что ИБ с неуправляемым оружием развивался при отсутствии
штурмовиков и боевых вертолётов. ИБ с управляемым оружием тоже не
особенно нужен - здесь важнее оружие, а не носитель, и тратиться на
отдельный вид авиации не стоит. ИБ для прорыва с ядерной бомбой - имел
смысл, но сейчас полно других средств для этого (управляемые ракеты с
достаточной дальностью, БПЛА-носители, наконец).

> >> Как можно оценить летные качества самолета иначе чем в полете?
> MA> А как, по-твоему, его проектируют? Аэродинамику, размеры рулей и
> MA> прочее на изображениях - видно. Именно это определяет управляемость,
> MA> как, впрочем, и другие свойства аппарата. Остальное, что может
> MA> определить лётчик, - уже влияния второго порядка. Причём мнение
> MA> собственно лётчика - даже третий порядок точности, перед этим надо
> MA> средства объективного контроля смотреть.
>
>Почему в таком случае по результатам летных испытаний приходится самолет
>доводить? Что, сразу нельзя при проектировании сделать так как надо?
Раньше было совсем нельзя - без пилота неясно было даже, взлетит ли
вообще. Теперь в первом же полёте и за сверхзвук могут пойти, потому
что основные характеристики самолёта заданы проектированием, а не
доводкой.

И это не потому, что пилоты стали лучше, а потому что инженеры стали
грамотнее.

SS-1 (3 маха, потолок больше 100км) вообще без испытаний обошёлся (за
исключением вывоза оперения на автомобиле:)

> >>>> Маневренные характеристики по фотографии не определить.
> MA>>> ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
> MA>>> формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
> MA>>> тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
> MA>>> порядка.
>
>А тягу как по фото? А усилия на ручке? А положение летчика во время маневров?
усилие на ручке проектируется. Если оно оказывается другим - то на
единицы процентов. Я ведь НЕ говорю, что лётчик ничего определить не
может, а только лишь, что он только уточняет, определяет
дополнительные параметры. А основные - вполне определимы изучением
аэродинамики(внешний вид) и конструкции.
Тяга довольно неплохо определяется по типу движка, кстати.



Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 00:33:56 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>Еще раз и сначала. Во время одного из локальных конфликтов на Ближнем Востоке
>группе инжнеров-специалистов дали задачу сравнить наши самолеты с самолетами
>противника и выдать краткие, легко запоминающиеся рекомендации. Инженеры
ты можешь дать хоть какую-нибудь ссылку?

>добросовестно изучили фотографии :-) и все остальные материалы и определили,
>что наш самолет (по моему это был МиГ-21) превосходит на вертикалях и уступает
>при маневрировании в горизонте. На основании этого была создана, как
>заказывали,
>краткая запоминающаяся рекомендация: "Видишь Мираж - не становись в вираж!"
>Опыт боев показал, что и на горизонталях наши самолеты превосходят противника.
>И кто-то из шутников (а авиция издавна живет на заклепках да на под...ках)
>выдал фразу "Два виража- нет Миража".
>Эту историю я привел в доказательство того, что нельзя по внешнему виду и ЛТХ
>(зачастую рекламным) однозначно определить все возможности самолета.
>
>За что мне должно быть стыдно?
за то, что байки из курилки выдаёшь за достоверную информацию. Если
нет - стыдно будет мне, но сначала нужно подтверждение. Очень
сомнительно звучит, например
>сравнить наши самолеты с самолетами
>противника и выдать краткие, легко запоминающиеся рекомендации
нафига они нужны? В такой-то формулировке? Никогда (по крайней мере
долго:) не поверю, что пилотам выдавались такие рекомендации. Это всё
равно, что навигацию по пачке беломора вести.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3