Fwd: Румата Эсторский, как провозвестник падения СССР.

Kirill Temnenkov написал(а) к All в Oct 15 09:31:56 по местному времени:

=============================================================================
* Перенес Kirill Temnenkov (2:5020/828.17)
* Area : ru.ludeny (ru.ludeny)
* From : Kirill Temnenkov, 2:5020/828.17 (Четверг 29 Октября 2015 09:17)
* To : All
* Subj : Fwd: Румата Эсторский, как провозвестник падения СССР.
=============================================================================
Здpавствуй, All!

http://anlazz.livejournal.com/93962.html

>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
Рассматривая в прошлой теме проблему перехода СССР от развития к деградации, я
писал о том, что этот момент произошел в период максимального развития в
начале-середине 1960 годов. Именно тогда случился переход от прежней модели
поведения, основанной на идее "общего дела" и социальной справедливости к
модели, основанной на личном успехе. Впрочем, подробно рассматривать тут эту
проблему я не буду, отмечу только, что завершился данный процесс только через
три десятилетия. Однако особенность подобных тектонических явлений состоит в
том, что их можно заметить еще до того, как структура общества значительно
поменяется. Для этого стоит обратить внимание на отражение данного мира в
художественных произведениях. Особенно хорошо, ИМХО, для этого подходит
фантастика - жанр, способный даже самые слабые (но охватывающие большое
количество людей) тенденции усилить во много раз. К примеру, "предыдущий тренд"
советского общества, хорошо "читается" в фантастике 1920 годов и даже ранее (богдановская "Красная звезда"), пришедшей на смену мистически-индивидуалистическому восприятию мира "Серебряного века".

То же самое можно сказать и про СССР. В частности, в качестве удобного
"индикатора" социальных процессов очень хорошо подходят произведения братьев
Стругацких. Прежде всего, следует сказать, что эти авторы очень удобны тем, что
их творчество охватывает большой временной период - от 1950 до 1990 гг.
(правда, в 1990 годах остался один брат, но сути это не меняет). Но еще более
важно то, что Стругацкие обладали способностью отлично улавливать текущую
потребность своих читателей, и затем выражать ее в своих текстах (именно
поэтому они и стали "главными фантастами" послевоенного времени). Не стоит
относиться к этому пренебрежительно - на самом деле, это довольно редкая, и безусловно, полезная способность. В конце концов, писатели пишут для того, чтобы их читали, а если они пишут то, что никому не нужно, то какой в этом смысл.

А главное - именно поэтому по произведениям братьев удобно отслеживать те
изменения, которые происходили в советском сознании за все это время. К
примеру, первые их работы, из которых наиболее хорошо известна повесть "Страна
багровых туч" - абсолютно "сталинская", не в смысле прославления великого вождя
конечно, а в смысле того, что отражает дух эпохи 1930-1950 гг., с ее торжеством
"общего дела", чувства долга и идеи преобразования природы (тот самый
"предыдущий тренд"). Космонавтов в ней можно легко заменить на тех же
героев-полярников - смысл останется прежним. Однако уже созданный в 1962 году
"Полдень, XXII век" и конечно, конечно же, "Понедельник начинается в субботу"
относятся к "следующей эпохе" - к периоду торжества идеи о всесилии науки и
массового (относительно) распространения низкоотчужденного труда. Мысль о том,
что все граждане советского общества могут (хоть когда-нибудь) оказаться в
положении передовых ученых и инженеров, занимающихся любимым делом не ради
заработка, а ради познания и изменения мира, казалось в этот момент достаточно здравой. Именно поэтому мир братьев, населенных "лучшими из современников", оказался столь привлекательным для огромного числа читателей.

Однако уже в "Стажерах", вышедших в 1962 году, были заметны моменты, означавшие
начало серьезного кризиса. Например, ситуация с обсерваторией на Дионе,
директор которой смог превратить работающий персонал в своих "рабов" (она
разрешается авторами методом "deus ex machina", путем воздействия "внешней
силы" в виде прибывшего Юрковского).Ну и конечно, финальная гибель последнего,
сильно напоминающая самоубийство (выдающийся ученый не желает находиться на
административной должности, и отправляется в очень опасный полет,
заканчивающийся катастрофой). Последний факт показывает то, что авторы не видят
возможности для полной реализации личности в обществе (Юрковский желает быть планетологом, а не инспектором, что от него требует социум. Т.е., конфликт между долгом и устремлением кажется авторам неразрешимым.).

Но самым интересным произведением для нас является вышедшая в 1964 году повесть
"Трудно быть богом". Сюжет данного произведения состоит в том, что главный
герой - землянин-коммунар Антон, живет на иной планете, в королевстве Арканар,,
под видом местного дворянина Руматы Эсторского (на планете, как сразу дается
понять, феодализм). И не просто живет, а является действующим сотрудником
"Института экспериментальной истории". При этом дон Румата не просто фиксирует
происходящие в данном королевстве события, как можно было бы подумать об
историке, но и ведет собственную политику, которая должна - по крайней мере, по
мнению самого героя - способствовать росту прогресса в данном мире. Политика
эта незамысловата: Румата спасает от местного варианта инквизиции "книгочеев" -
людей, которые обладают хоть какой-то грамотностью. Смысл данного действия
состоит в том, что эти люди - "фермент, витамин в организме общества", и его уничтожение приводит к гибели государства: (Как Румата собирается потом "интегрировать" "книгочеев" обратно в общество, не сообщается).

Впрочем, пересказывать эту повесть нет смысла - ее читало большинство
образованных людей своего времени, и продолжают читать даже сейчас. Более того
- как и большинство произведений братьев, "Трудно быть богом" давно уже
является предметом критики (последний раз интерес к ней был вызван выходом
фильма). Однако существует некий момент, который, как не странно, очень редко
поднимался критиками (причем даже в последнее время, когда "разбор"
произведений братьев является очень распространенным, а критическое отношение к
их героям- нормой). Речь идет вот о каком моменте: пресловутый Румата Эсторский
почти все время повествования действует в одиночку. Нет, конечно,
подчеркивается, что Институт Экспериментальной Истории имеет на данной планете
развитую систему агентуры (действующую как минимум несколько десятилетий), что
он поддерживает связь между агентами и даже непрерывный контроль над ними (каждый агент имеет камеру - "глаз бога"). Более того, работа агентов идет не просто так, а согласно некоей "базисной теории, созданной в тиши кабинетов".

Однако все это лишь декларируется авторами. В действительности же поведение
Руматы-Антона, все его действия и мысли свидетельствуют о том, что герой
является оставленным своим "большим миром". Разумеется, есть отсылки к Земле, к
коллегам-историкам дону Гугу и дону Кондору, однако все это мало касается дона
Румату. Он действует так, как будто никого, кроме него, не существует, что
Румата - единственный герой, сходящийся со злом и противостоящий ему. Супермен
- кстати, сами авторы явно подчеркивают это "суперменство", сравнивая Румату с ниндзя - таинственными японскими супершпионами. В общем, практически бог (или герой в понимании классической мифологии), который сам, по собственной воле творит добро.

Сейчас модно стало представлять Румату этаким недорослем, инфантильным
субъектом, который не смог ничего понять и ничего сделать: проморгал
спецоперацию Ордена, не смог обрести достаточную агентуру при дворе, и даже с
Будахом в итоге облажался. Однако если учесть, что данный персонаж существует в
условиях абсолютного непонимания, все становится на свои места. Его идея о
том, что в Арканаре поднимает голову фашизм, оказывается отвергнутым всеми
остальными землянами. (Если честно, то вполне справедливо отвергнутым. Ибо
никакого фашизма в описываемой ситуации нет, а есть банальная религиозная резня, наподобие альбигойской или гугенотской. Собственно, и "сеттинг", как таковой, брался братьями, скорее всего, из книг Дюма, где религиозная вражда показана очень рельефно.)

Однако верность или неверность "фашистской гипотезы" не отменяет того, что
мнение Руматы полностью игнорируют: в данном случае со стороны Института было
бы логичным или изучить указанный им феномен, внеся коррекцию к теории, или
объяснить своему сотруднику, где он заблуждается, и почему это не фашизм. Либо
- вообще эвакуировать его, поскольку показанный в конце повести "нервный срыв"
реально обесценивает огромную часть земной стратегии (основанной на
невмешательстве). Но этого не делается, и Румата продолжает существовать в
рамках своей убежденности о готовящейся катастрофе, равно как и о невозможности
борьбы с нею иначе, как в рамках индивидуальных действий. В конечном итоге,
именно это закономерно приводит его к описанному финалу, с убийством дона Рэбы. (Бессмысленный акт, кстати, в рамках показанной ситуации, поскольку реальная власть принадлежит уже Ордену.)

Вот это самое полное непонимание и невозможность сколь-либо коллективных
действий и может рассматриваться главным маркером эпохи. Сами Стругацкие и
дальше будут развивать этот тренд, поняв, что захватили что-то очень важное.
Например, в следующей их вещи, повести "Хищные вещи века" (1965 год), помимо
явной критики потребительского общества, прослеживается тот же мотив: борьба
одиночного "суперагента"-коммунара против таинственной наркомафии (которой, как
выясняется в итоге, не существует). Тут речь идет уже о родной планете, главный
герой существует в гораздо более "дружественной" среде - но смысл остается тем
же. Он одинок, не понимаем ни коллегами, ни начальством - и одновременно, он прекрасно видит не замечаемое никем больше зло (падение духовного уровня человека в условиях господства потребительства).

Впрочем, интересно то, что почти одновременно с "Хищными вещами", в том же 1965
году, выходит книга, имеющая совершенно иной характер - "Понедельник начинается
в субботу". В ней герои словно бы освобождаются от указанного "всесильного
одиночества" богов, и возвращаются в прежнее состояние совместного труда.
Однако это лишь последний "всплеск" уходящего тренда - после "Понедельника"
авторы навсегда уходят в "мир непонятых одиночек" (вплоть до жуткой вершины
этого пути - произведения Бориса Стругацкого "Поиск предназначения"). "Улитка
на склоне", "Гадкие лебеди", "Обитаемый остров" и прочие произведения,
написанные после 1965 года, понятие "общего труда" уже не затрагивают даже
тогда, когда братья явно декларируют действие сюжета в коммунистическом
обществе. Что же касается "Понедельника", то его "выбивание" из общего ряда
объясняется тем, что повесть создавалась на основании представления о
Пулковской обсерватории, в которой работал Борис Стругацкий. А работал он там
до 1964 года (а реально - до 1960, после чего перешел на полставки, посвятив себя литературной деятельности). Т.е., описываемая атмосфера соответствует скорее 1950 - началу 1960 гг., нежели второй половине этого десятилетия.

Тем не менее, после выхода "Понедельник" обрел необычайную популярность, что
свидетельствует о том, что читатели Стругацких (по крайней мере, определенная
их часть), еще не до конца приняла указанную выше модель "непонятого одиночки".
И вполне готовы были к совершенно иному идеалу героя, бывшему популярным еще
совсем недавно. А именно - к человеку, готовому к общему труду на народное
благо, "ради счастья человеческого", к решению реальных проблем общества (к
примеру, в виде бюрократизма и приспособленчества, с чем успешно борются герои
"Понедельника). А не к сведению этих проблем к экзистенциальным вопросам добра
и зла (неразрешимым, и поэтому недоступным для среднего ума). Однако братья
отказываются от развития этого направления (которое можно было бы назвать "позитивной фантастикой"), и выбирают указанный выше путь. (Который, в конце-концов, приведет их к "Отягощенным злом" и "Поиску предназначения" - последним мрачным произведениям).

Однако это вряд ли можно вменить Стругацким в вину - как сказано выше, братья
хотели писать на те темы, которые волновали их читателя, и если последним идея
"непонятых одиночек" была ближе, нежели идея коллективного труда, то писатели
тут невиноваты. Советское общество не смогло, а точнее, не захотело искать пути
для того, чтобы сделать представление "людей Понедельника" всеобщим, чтобы
преодолеть отчуждение между "магами", и теми, кто в их число не вошел. Слишком
хорошо все было, слишком мало было стимулов для изменения текущего положения. В
результате, "Понедельник" не смог стать "манифестом" будущего общества, советская научная и техническая интеллигенция предпочла скорее посчитать себя носителем высшего понимания, не признанного миром, нежели источником общественных изменений.

В итоге - утрата вообще какой-либо способности воздействовать на этот мир,
превращение из хотя бы потенциальных субъектов в чистые объекты, влияние на
которых могли оказывать всевозможные представители "творческой интеллигенции",
вплоть до популярных певцов и прочие демагоги. Такова закономерная расплата за
отказ от активного действия, за занятие комфортной и непыльной позиции "хороших
работников" и "кухонных критиков" (несмотря на то, что в том же "Понедельнике"
что-то писали про "обрастающие уши"). В конечном итоге, советские интеллигенты
дорого заплатили за подобное благодушие - те самые "властители дум", включая популярных певцов, устроили полную катастрофу, уничтожившую практически весь привычный советскому ученому или инженеру мир.

Впрочем, это уже другая тема. Тут же хочу отметить, что изучение фантастики, как таковой, является очень хорошим инструментом для анализа происходящего. Впрочем, не только анализа:
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───

* Originally in ru.ludeny
* Crossposted in 828.local

С уважением - Kirill
--- 26CDDD30B63806A25C6FD3AB22BB423C8B45A86B
+ Origin: kirill@temnenkov.com (2:5020/828.17)
=============================================================================

Здpавствуй, All!


С уважением - Kirill
--- 26CDDD30B63806A25C6FD3AB22BB423C8B45A86B

Alexey Gorbunov написал(а) к Olga Nonova в Nov 15 09:50:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Olga !

29 Окт 15 20:41, Olga Nonova поюзал(а) клаву и написал(а) Maxim Sokolsky:

ON> 29.10.2015 16:29, Maxim Sokolsky пишет:
>> Пишите сюда, почитаю с интересом.

ON> Это вряд-ли. Во-первых, я перестала читать.

Это плохо. Чтение позволяет держать мозг в тонусе и сдерживает развитие атеросклероза.

ON> Во-вторых, вынуждена признать, что масс-медиа окончательно победила
ON> литературу, а значит - стало нечего обсуждать.

Что победили - похоже, но вот на счет окончательности победы большие сомнения.
Ведь несмотря на - народ и пишет, и читает.

ON> С писателями тоже все нынче однозначно - на раз узнается всего по
ON> одному вопросу: "Крым наш, или не наш?"

Да, пожалуй. Хотя, казалось бы, достаточно съездить в Крым.

Тут, кстати, могут возникать интересные ситуации.
Например, писатель Алексей Ивакин, ближе познакомившись с творчеством новоиспеченного нобелевского лауреата в области, почему-то, литературы, взялся на том же материале написать что-то светлое.
Получилось вот что:

=== Cut ===
http://okopka.ru/editors/i/iwakin<b>...</b>0950.shtml
=== Cut ===

Посмотрите, небольшой рассказ.

WBR, Arat0r

--- Вот так и живем в W32...

Olga Nonova написал(а) к Alexey Gorbunov в Nov 15 11:57:43 по местному времени:

02.11.2015 10:50, Alexey Gorbunov пишет:

> ON> Это вряд-ли. Во-первых, я перестала читать.
>
> Это плохо. Чтение позволяет держать мозг в тонусе и сдерживает развитие атеросклероза.

Это вряд ли. Неумолимая статистика утверждает, что самые долгожители -
это ученые и изобретатели, кто создает или открывает что-то новое. Сама
Природа заботиться о продолжении их деятельности. А читать
художественную литературу, как вы сами понимаете, при этом совсем
необязательно.

> ON> Во-вторых, вынуждена признать, что масс-медиа окончательно победила
> ON> литературу, а значит - стало нечего обсуждать.
>
> Что победили - похоже, но вот на счет окончательности победы большие сомнения.
> Ведь несмотря на - народ и пишет, и читает.

"Писатель пописывает, читатель почитывает." (с)-Салтыков Щедрин

> ON> С писателями тоже все нынче однозначно - на раз узнается всего по
> ON> одному вопросу: "Крым наш, или не наш?"
>
> Да, пожалуй. Хотя, казалось бы, достаточно съездить в Крым.

Совершенно излишне! Ведь, не в полуострове же дело.

> Тут, кстати, могут возникать интересные ситуации.
> Например, писатель Алексей Ивакин, ближе познакомившись с творчеством новоиспеченного нобелевского лауреата в области, почему-то, литературы, взялся на том же материале написать что-то светлое.
> Получилось вот что:
>
> === Cut ===
> http://okopka.ru/editors/i/iwakin<b>...</b>0950.shtml
> === Cut ===
>
> Посмотрите, небольшой рассказ.

Глянула. Не дойдя и до середины поняла - писал "крымнаш",- и брезгливо
отбросила. Чисто односторонняя агитка! Обе стороны в той войне были
хороши. Достаточно сравнить массовые зверства советских солдат в
Восточной Пруссии (http://www.compromat.ru/page_11792.htm) с описанными
в рассказе Ивакина зверствами немцев и полицаев - и сразу понимаешь, что
за личность пишет такие рассказы.

Ольга




--- FIDOGATE 5.1.7ds

Alexey Gorbunov написал(а) к Olga Nonova в Nov 15 14:39:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Olga !

02 оя 15 11:57, Olga Nonova поюзал(а) клаву и написал(а) Alexey Gorbunov:

>> ON> Это вряд-ли. Во-первых, я перестала читать.
>>
>> Это плохо. Чтение позволяет держать мозг в тонусе и сдерживает
>> развитие атеросклероза.

ON> Это вряд ли. Неумолимая статистика утверждает, что самые долгожители -
ON> это ученые и изобретатели, кто создает или открывает что-то новое.
ON> Сама Природа заботиться о продолжении их деятельности. А читать
ON> художественную литературу, как вы сами понимаете, при этом совсем
ON> необязательно.

Да Природа с ними, долгожителями. Обычножителям бы в маразм не впасть. А тут книга и поможет. Не всякая, конечно.

>> ON> С писателями тоже все нынче однозначно - на раз узнается всего
>> ON> по одному вопросу: "Крым наш, или не наш?"
>>
>> Да, пожалуй. Хотя, казалось бы, достаточно съездить в Крым.

ON> Совершенно излишне! Ведь, не в полуострове же дело.

Не в нем. Но он - хорошая иллюстрация. Понимаете, люди там действительно хотели быть в России. Поэтому конфликт "наш"/"не наш" лежит между теми, кто считает, что воля народа двигает историю и теми, кто считает, что воля народа - ничто.

>> Тут, кстати, могут возникать интересные ситуации.
>> Например, писатель Алексей Ивакин, ближе познакомившись с
>> творчеством новоиспеченного нобелевского лауреата в области,
>> почему-то, литературы, взялся на том же материале написать что-то
>> светлое. Получилось вот что: === Cut
>> === http://okopka.ru/editors/i/iwakin<b>...</b>0950.shtml === Cut
>> === Посмотрите, небольшой рассказ.

ON> Глянула. Не дойдя и до середины поняла - писал "крымнаш",- и брезгливо
ON> отбросила. Чисто односторонняя агитка!

Множественность мнений в одной голове называется шизофренией.

ON> Обе стороны в той войне были хороши.

Если существует лишь две стороны и ты не встаешь на одну - ты автоматически оказываешься на другой. Думаете, Вам там будет комфортно?
Хотя есть еще одна возможность - смотреть со стороны. Проблема в том, что
война-то была мировой и смотреть со стороны могут немногие. Нам же, пишущим по-русски, это и вовсе невозможно без отказа от своего прошлого. А у кого нет прошлого - у того нет и будущего.

ON> Достаточно сравнить массовые зверства советских солдат в Восточной
ON> Пруссии (http://www.compromat.ru/page_11792.htm) с
ON> описанными в рассказе Ивакина зверствами немцев и полицаев - и сразу
ON> понимаешь, что за личность пишет такие рассказы.

Личность - поисковик и о зверствах немцев на нашей земле знает не только из книг и рассказов очевидцев, коих осталось совсем немного.
Может потому, что очевидцев осталось немного, и начали появляться мифы о якобы массовых зверствах советских солдат?
К сожалению, здесь мы совсем далеко уходим от художественной литературы в
область исторических исследований и публицистики; интересно вот только, попали
ли те немногие граждане, расстрелянные за мародерство и насилие над местным населениев в списки жертв кровавого режима и были ли они реабилитированы во времена массовой безоглядной реабилитации?

WBR, Arat0r

--- Вот так и живем в W32...

Sergey Chumakof написал(а) к Sergey Dorofeev в Nov 15 16:38:55 по местному времени:

Нello, Sergey!

> orig.message to echo SU.BOOKS on 31 Oct 15 13:41:55
ON>> разругалась между собой вдрызг! Все норовят обидеть покруче. Ну, какое
ON>> тут может быть веселье?

> Может быть кому-то собственно от этого и весело

И не только весело, а и не слабый доход например.

С наилучшими пожеланиями, Sergey Chumakof.

--- wfido

Sergey Chumakof написал(а) к Olga Nonova в Nov 15 16:39:58 по местному времени:

Нello, Olga!


> Тогда и веселились в фидо, как умели. Но нынче- полный облом! Страна
> разругалась между собой вдрызг! Все норовят обидеть покруче. Ну, какое
> тут может быть веселье?

Печально это всё. Никакого веселья, вы правы. Все уткнулись в телевизоры\планшеты и ни о чём и рассуждать-то толково не могут. Одни штампы.


С наилучшими пожеланиями, Sergey Chumakof.

--- wfido

Sergey Chumakof написал(а) к Maxim Sokolsky в Nov 15 16:41:17 по местному времени:

Нello, Maxim!


ON>> Во-вторых, вынуждена признать, что масс-медиа окончательно победила
ON>> литературу, а значит - стало нечего обсуждать. С писателями тоже все
ON>> нынче однозначно - на раз узнается всего по одному вопросу: "Крым наш,
ON>> или не наш?"

> Но не всё же политикой опредляется - а как же прочие человеческие отношения и чувства?

А вот мы дожили до такой ситуации, когда даже отношения и чувства стали определяться политикой к сожалению. И литература в т.ч.


С наилучшими пожеланиями, Sergey Chumakof.

--- wfido

Olga Nonova написал(а) к Alexey Gorbunov в Nov 15 21:56:39 по местному времени:

02.11.2015 15:39, Alexey Gorbunov пишет:

> ON> это ученые и изобретатели, кто создает или открывает что-то новое.
> ON> Сама Природа заботиться о продолжении их деятельности. А читать
> ON> художественную литературу, как вы сами понимаете, при этом совсем
> ON> необязательно.
>
> Да Природа с ними, долгожителями. Обычножителям бы в маразм не впасть. А тут книга и поможет.

"Обычножители" могут заслужить благоволение Природы по-другому - просто
тупо размножаться. Но чтение книг - точно не в почете у Природы.

> ON> Совершенно излишне! Ведь, не в полуострове же дело.
>
> Не в нем. Но он - хорошая иллюстрация. Понимаете, люди там действительно хотели быть в России. Поэтому конфликт "наш"/"не наш" лежит между теми, кто считает, что воля народа двигает историю и теми,
> кто считает, что воля народа - ничто.

Конфликт "крымнаш" мне видится совсем в другом. Он пролегает между теми,
кто хочет мирно жить и трудиться в 21-ом веке среди цивилизованных
стран, и теми, кто этого боится пуще огня потому, что не умеет ни мирно
жить, ни трудиться по-человечески. А "крымнаш" - это уже производная.

> ON> Обе стороны в той войне были хороши.
>
> Если существует лишь две стороны и ты не встаешь на одну - ты автоматически оказываешься на другой.

Слышу знакомое: "Кто не с нами, тот против нас".- клич круговой поруки.

> Хотя есть еще одна возможность - смотреть со стороны. Проблема в том, что война-то была мировой и смотреть со стороны могут немногие. Нам же, пишущим по-русски, это и вовсе невозможно без отказа от
> своего прошлого.

А что вы понимаете под "стороной"? С другой стороны по отношению к так
называемым истинным патриотам? На исторические события, каким была ВОВ,
у серьезных людей принято смотреть со значительного расстояния, спустя
время. Не менее трех поколений. Только тогда прошлое и проступает во
всей его красе и неприглядности одновременно. Только тогда писатель
может создать нечто художественное прямиком в вечность. Пример, роман
"Война и мир" графа Л.Толстого. А ваш Ивакин, извините, просто щелкопер.

> Может потому, что очевидцев осталось немного, и начали появляться мифы о якобы массовых зверствах советских солдат?

Не мифы это, уважаемый! Это сквозь время проступила та другая, очень
неприглядная сторона истории нашей страны и советского народа.

Ольга


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Alexey Gorbunov написал(а) к Olga Nonova в Nov 15 09:35:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Olga !

02 оя 15 21:56, Olga Nonova поюзал(а) клаву и написал(а) Alexey Gorbunov:

>> Да Природа с ними, долгожителями. Обычножителям бы в маразм не
>> впасть. А тут книга и поможет.

ON> "Обычножители" могут заслужить благоволение Природы по-другому -
ON> просто тупо размножаться.

Тупое размножение не поможет от уменьшения кровоснабжения мозга
А вот чтение хороших книг - очень даже. Причем, желательно, не только художественных.

>> ON> Совершенно излишне! Ведь, не в полуострове же дело.
>>
>> Не в нем. Но он - хорошая иллюстрация. Понимаете, люди там
>> действительно хотели быть в России. Поэтому конфликт "наш"/"не наш"
>> лежит между теми, кто считает, что воля народа двигает историю и
>> теми, кто считает, что воля народа - ничто.

ON> Конфликт "крымнаш" мне видится совсем в другом. Он пролегает между
ON> теми, кто хочет мирно жить и трудиться в 21-ом веке среди
ON> цивилизованных стран, и теми, кто этого боится пуще огня потому, что
ON> не умеет ни мирно жить, ни трудиться по-человечески. А "крымнаш" - это
ON> уже производная.

Давайте опустим Ваши измышления относительно причин, которые движут оппонентов (у писательницы Латыниной они сформулированы экспрессивнее) и посмотрим на причины, которые движут Вами.

Итак, "хочу мирно жить и трудиться в 21-м веке среди цивилизованных стран".
Прекрасное желание! Но...
"цивилизованных стран". Отлично! Россия, родоначальница одной из известных ныне
цивилизаций, куда лучше будет жить, если вокруг нее будут цивилизованные страны. Значит, надо расширять влияние России на тех, кто рядом. Но Вы ведь, наверно, не это имели в виду?
А может, Вы имели в виду Великую Китайскую цивилизацию? Китай очень активен в Азии. Он оказывает серьезное влияние на Таиланд, Вьетнам, Малайзию, Сингапур, не говоря уж о Камбодже. Правда, не везде его встречают. Или это опять не то?
Наверно всё-таки Вы имели в виду европейскую цивилизацию. Давайте дальше о ней.
"трудиться". Это еще более похвально - трудиться на самом деле хотят далеко не все, многие предпочли бы просто получать блага без какого-либо труда.
А нужен ли цивилизованной Европе наш труд, Ольга? Европе, в которой безработица в некоторых странах уже превышает 25%
"жить среди". Жить - естественное желание и потребность. Но вот для того, чтобы жить среди кого-то, мало одного желания. Надо, чтобы и те, среди кого Вы собрались жить, были готовы Вас принять. Готова ли принять Вас цивилизованная Европа?

Жаль, что Вы перестали читать. Мне тут одного автора посоветовали, некто
Александр Островский. Он пишет не художественную литературу, он занимается
выяснением истины на основании доступных документов, воспоминаний участников.
Особое внимание у него занимают события 1986-1993 годов. Плюс еще у нескольких авторов (А.И. Фурсов, например) в книгах о тех временах делается такое утверждение: СССР был сдан в обмен на вхождение советской элиты в элиту европейскую.
Не нужно широко открывать глаза, чтобы увидеть, что советскую элиту просто напросто кинули.

>> ON> Обе стороны в той войне были хороши.
>>
>> Если существует лишь две стороны и ты не встаешь на одну - ты
>> автоматически оказываешься на другой.

ON> Слышу знакомое: "Кто не с нами, тот против нас".- клич круговой
ON> поруки.

Вы слишите то, что не произносилось, аккуратнее, это плохой признак.

>> Хотя есть еще одна возможность - смотреть со стороны. Проблема в
>> том, что война-то была мировой и смотреть со стороны могут немногие.
>> Нам же, пишущим по-русски, это и вовсе невозможно без отказа
>> от своего прошлого.

ON> А что вы понимаете под "стороной"?

Гитлеровская коалиция во главе с Германией - одна сторона.
Антигитлеровская коалиция во главе с СССР - другая сторона.

ON> На исторические события, каким была ВОВ, у серьезных людей принято
ON> смотреть со значительного расстояния, спустя время. Не менее трех
ON> поколений.

Серьезные люди столько не живут. Несерьезные, впрочем, тоже.
Сложно мне сказать, какие люди Нюрнбергский процесс устраивали, но начался он всего через 5 месяцев после Победы.

ON> Только тогда прошлое и проступает во всей его красе и неприглядности
ON> одновременно.

Человек не в состоянии оценить все прошлое, человек может оценить лишь отдельные события или ряд связанных событий.

ON> Только тогда писатель может создать нечто художественное прямиком в
ON> вечность.

Не может. Писатель - он все-таки человек. А человеку не нужна одновременно красота и неприглядность, ему нужно или то, или другое, либо одно через другоге. (*)

ON> Пример, роман "Война и мир" графа Л.Толстого.

Пример художественной литературы прямиком в вечность? Ну, возможно.

ON> А ваш Ивакин, извините, просто щелкопер.

Не читала, но осуждаю?
Вот, кстати, отличный пример справедливости утверждения, которое я пометил (*)
Вас больше устраивает точка зрения Алексиевич - неприглядность. А вот точка зрения Ивакина, красота человека через неприглядность условий, Вам нынче не по душе.

>> Может потому, что очевидцев осталось немного, и начали появляться
>> мифы о якобы массовых зверствах советских солдат?

ON> Не мифы это, уважаемый! Это сквозь время проступила та другая, очень
ON> неприглядная сторона истории нашей страны и советского народа.

Она проступила для тех, кто ее искал. Оживший миф.

По этому поводу тоже есть книги, правда, не художественные. Книги Пыхалова, последняя книга Земскова.

Но Вы же перестали читать.

WBR, Arat0r

--- Вот так и живем в W32...

Olga Nonova написал(а) к Alexey Gorbunov в Nov 15 21:16:05 по местному времени:

03.11.2015 10:35, Alexey Gorbunov пишет:

> Тупое размножение не поможет от уменьшения кровоснабжения мозга

А вот медики утверждают обратное - полноценный секс очень полезен именно
для улучшения кровоснабжения мозга. Никогда разве не замечали, как кровь
приливает к голове при оргазме?

> А вот чтение хороших книг - очень даже.

И тут медицина с вами не согласится. Чтение книг, ЛЮБЫХ! - прямой путь к
гиподинамии и связанными с этим болезнями органов кровообращения.

> ON> Конфликт "крымнаш" мне видится совсем в другом. Он пролегает между
> ON> теми, кто хочет мирно жить и трудиться в 21-ом веке среди
> ON> цивилизованных стран, и теми, кто этого боится пуще огня потому, что
> ON> не умеет ни мирно жить, ни трудиться по-человечески. А "крымнаш" - это
> ON> уже производная.
>
> Давайте опустим Ваши измышления относительно причин, которые движут оппонентов (у писательницы Латыниной они сформулированы экспрессивнее) и посмотрим на причины, которые движут Вами.

Как элегантно вы переходите к обсуждению моей личности! Чувствуется
профессиональный "крымнаш". Нет, не будем мы обсуждать мою личность.
Попробуйте переформулировать все свои вопросы так, чтобы мне не пришлось
оправдываться в чем-то нехорошем.

> >> Если существует лишь две стороны и ты не встаешь на одну - ты
> >> автоматически оказываешься на другой.
>
> ON> Слышу знакомое: "Кто не с нами, тот против нас".- клич круговой
> ON> поруки.
>
> Вы слишите то, что не произносилось, аккуратнее, это плохой признак.

У настоящего художника и поэта зоркий глаз и острый слух. Поэтому
советую следить за стилем изложения.

> >> Хотя есть еще одна возможность - смотреть со стороны. Проблема в
> >> том, что война-то была мировой и смотреть со стороны могут немногие.
> >> Нам же, пишущим по-русски, это и вовсе невозможно без отказа
> >> от своего прошлого.
>
> ON> А что вы понимаете под "стороной"?
>
> Гитлеровская коалиция во главе с Германией - одна сторона.
> Антигитлеровская коалиция во главе с СССР - другая сторона.

Вы всерьез думаете, что гитлеровская Германия и сталинский СССР были по
разные стороны? Да еще и главенствовали в каких-то коалициях? Уважаемый!
Вам следует посерьезнее отнестись к истории начала-середины прошлого века.

> ON> Только тогда прошлое и проступает во всей его красе и неприглядности
> ON> одновременно.
>
> Человек не в состоянии оценить все прошлое, человек может оценить лишь отдельные события или ряд связанных событий.

Человек все в в состоянии оценить, было бы что оценивать. И оно, это
самое, выплывает на поверхность только спустя время, когда утихают
политические страсти. "Все тайное становится явным." Вот и сейчас, когда
нынешнему поколению россиян стало абсолютно пофигу война, прошедшая 70
лет назад, когда эту тему стали эксплуатировать на бездарном
телевидении, а бездарные писатели писать что-то смазливое и сопливое про
военное время, типа вашего Ивакина, - вот, тогда-то и выплывают из
прошлого объективные данные о той войне. И мы узнаем, что оказывается,
больше половины населения в оккупированных гитлеровцами районах было
радо приходу немцев и потом отзывалось об оккупации- вполне
положительно- мол, при немцах был порядок. Мы узнаем про "ромовые бабы"
для обитателей Смольного в блокадном Ленинграде. Мы узнаем про дикие
зверства советских солдат в Германии. Мы узнаем про помощь Америки,
которая буквально спасла СССР от полного разгрома в первые года войны.
Мы много чего узнаем только сейчас. И если писатель отказывается
принимать эти сведения в расчет, значит он трус, типичный "крымнаш".

Ольга


--- FIDOGATE 5.1.7ds