ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Cyrill Rozhin написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 20:40:18 по местному времени:

Попутного ветpа Vladimir!
однажды (24.05.2006 11:07:52) Vladimir Malukh написал(а) Uriy Kirillov

>> ОГ> Почему сказку? Где видели угpозу, там и готовились воевать.
>> Бгы. Олег, этот же человек мне pассказывал пpо то как стpашный СССР
>> всегда лез в евpопу и поэтому его боялись. Ты еще думаешь ему
>> что-то доказать?
VM>
VM> Может ты pаскажешь, что мы не воевали 10 лет в Афгане, не воюем
VM> уже почти десяток лет в Чечне и все для нас "Евpопейский ТВД
VM> самый важный" а остальные - случайность и "не обpащайте внимания"
VM> на то, что веpтолеты к нему не пpиспосабливали?
Я думаю, что да. Ресуpсов-то не хватает, вот и оптимизиpовали на
"веpоятного пpотивника".


С уважением Киpилл,
С.-Пб.
--- FTNed 2001 Build 0063-RC10/Win2k

Vladimir Malukh написал(а) к All в May 06 05:42:26 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Cyrill Rozhin" <Cyrill_Rozhin@p48.f49.n5030.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1148499619@p48.f49.n5030.z2...

> VM> Может ты pаскажешь, что мы не воевали 10 лет в Афгане, не воюем
> VM> уже почти десяток лет в Чечне и все для нас "Евpопейский ТВД
> VM> самый важный" а остальные - случайность и "не обpащайте внимания"
> VM> на то, что веpтолеты к нему не пpиспосабливали?
> Я думаю, что да. Ресуpсов-то не хватает, вот и оптимизиpовали на
> "веpоятного пpотивника".

Вот я интерсуюсь, с кого спрашивать за то, что реальный
противник не был в числе вероятных? Кому аапелировать
на то, что на "звездные войны" впустую вбуханы десятки миллиардов
а на потребности совершенно реальной войны "ресурсво не хватило"?

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 10:59:32 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:


Привет, Володя !

VM> "Cyrill Rozhin" <Cyrill_Rozhin@p48.f49.n5030.z2.fidonet.org> wrote
in
VM> message news:1148499619@p48.f49.n5030.z2...

VM>> VM> Может ты pаскажешь, что мы не воевали 10 лет в Афгане, не
воюем
VM>> VM> уже почти десяток лет в Чечне и все для нас "Евpопейский ТВД
VM>> VM> самый важный" а остальные - случайность и "не обpащайте
внимания"
VM>> VM> на то, что веpтолеты к нему не пpиспосабливали?
VM>> Я думаю, что да. Ресуpсов-то не хватает, вот и
оптимизиpовали на
VM>> "веpоятного пpотивника".

VM> Вот я интерсуюсь, с кого спрашивать за то, что реальный
VM> противник не был в числе вероятных?

С того, кто вовремя не предоставил военным и политикам машину времени :)
Кстати, экс-СССР дааалеко не единственный подобный пример. С ходу -
Франция времен WWII.

VM> Кому аапелировать
VM> на то, что на "звездные войны" впустую вбуханы десятки миллиардов
VM> а на потребности совершенно реальной войны "ресурсво не хватило"?

Володя, ну задним-то умом все крепки.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Михаил Жук в May 06 11:22:02 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
news:e5690i$h5k$1@host.talk.ru...

> VM>> Я думаю, что да. Ресуpсов-то не хватает, вот и
> оптимизиpовали на
> VM>> "веpоятного пpотивника".
>
> VM> Вот я интерсуюсь, с кого спрашивать за то, что реальный
> VM> противник не был в числе вероятных?
>
> С того, кто вовремя не предоставил военным и политикам машину времени :)

Так уж и машина времени нужна для предсказания собственной
боевой операции?

> Кстати, экс-СССР дааалеко не единственный подобный пример.

Совсем не единственный, но я то жил и живу имено в этой стране,
с ВПКшными выкруасами США пустт американские граждаен разбираются.

> VM> Кому аппелировать
> VM> на то, что на "звездные войны" впустую вбуханы десятки миллиардов
> VM> а на потребности совершенно реальной войны "ресурсво не хватило"?
>
> Володя, ну задним-то умом все крепки.

Ты знаешь, Миш, меня занимают больше те, кто крепки передним.
Для абсурдности военного примения комплекса Б-Э даже большого
ума не надо, тем более что здравые голоса были и тогда.
Комплекс с циклом запусков в 1 год - это что? Или опыт
Р-7 в качестве МБР ничему не научил? Как-то не верю. Просто
"жадность" маршалов и промышленности до такого масштабного
суперпроекта перевесила здравый смысл и профессионализм.


ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 11:41:24 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:
VM> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
VM> news:e5690i$h5k$1@host.talk.ru...

VM>> VM>> Я думаю, что да. Ресуpсов-то не хватает, вот и
VM>> оптимизиpовали на
VM>> VM>> "веpоятного пpотивника".
VM>>
VM>> VM> Вот я интерсуюсь, с кого спрашивать за то, что реальный
VM>> VM> противник не был в числе вероятных?
VM>>
VM>> С того, кто вовремя не предоставил военным и политикам машину
времени :)

VM> Так уж и машина времени нужна для предсказания собственной
VM> боевой операции?

А что, без такого девайса можно, например, году эдак в 1972 с вероятнос-
тью хотя бы процентов 80% предположить, что СССР в 1979 г. влезет и
увязнет в Афгане ? Чтобы иметь хотя бы 7 лет на НИОКР, создание и отра-
ботку техники, заточенной под тот ТВД ? Между прочим, при том, что ос-
новным направлением угрозы оставался Запад.

VM>> Кстати, экс-СССР дааалеко не единственный подобный пример.

VM> Совсем не единственный, но я то жил и живу имено в этой стране,
VM> с ВПКшными выкруасами США пустт американские граждаен разбираются.

VM>> VM> Кому аппелировать
VM>> VM> на то, что на "звездные войны" впустую вбуханы десятки
миллиардов
VM>> VM> а на потребности совершенно реальной войны "ресурсво не
хватило"?
VM>>
VM>> Володя, ну задним-то умом все крепки.

VM> Ты знаешь, Миш, меня занимают больше те, кто крепки передним.
VM> Для абсурдности военного примения комплекса Б-Э даже большого
VM> ума не надо, тем более что здравые голоса были и тогда.
VM> Комплекс с циклом запусков в 1 год - это что?

Вроде все же почаще обещали. За ради этого и городили огород с повторным
использованием блоков первой ступени. http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
дает цифирь до 6 пусков на первом этапе. Т.е. сопоставимо с шаттлами.

VM> Или опыт Р-7 в качестве МБР ничему не научил?

Ну вот Р-7 как раз определнную роль сыграла - политико-психологическую,
так сказать.

VM> Как-то не верю. Просто
VM> "жадность" маршалов и промышленности до такого масштабного
VM> суперпроекта перевесила здравый смысл и профессионализм.

В плане многоразового корабля такой схемы - да. А так на базе РН много
чего хотели сделать. И в плане тогдашнего видения ситуации наличие тако-
го тяжелого носителя не представляется совем уж абсурдным.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Михаил Жук в May 06 13:27:38 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
news:e56bet$6cl$1@host.talk.ru...

> VM>> С того, кто вовремя не предоставил военным и политикам машину
> времени :)
>
> VM> Так уж и машина времени нужна для предсказания собственной
> VM> боевой операции?
>
> А что, без такого девайса можно, например, году эдак в 1972 с вероятнос-
> тью хотя бы процентов 80% предположить, что СССР в 1979 г. влезет и
> увязнет в Афгане ?

Достаточно посмотреть на карту нашей необъятной Родины
и узреть, что граница практически от Дальнего Востока
до Крпат изобилует горными массивами.

> Чтобы иметь хотя бы 7 лет на НИОКР, создание и отра-
> ботку техники, заточенной под тот ТВД ?

Заточеной именно под этот ТВД- так же ошибочно.

Правильно - годную под имеющиеся ТВД, что достигается
смешанным парком вертолетов - чисто транспортных и
чисто ударных, безо всяких "комбайнов". Теб более что
чужой опыт успешности смешанного парка - перед
глазами.

> Между прочим, при том, что ос-
> новным направлением угрозы оставался Запад.

с КНР мы дружны как никто, Турция в НАТО не входит,
Иран на то время не американская вотчина...

> VM> Ты знаешь, Миш, меня занимают больше те, кто крепки передним.
> VM> Для абсурдности военного примения комплекса Б-Э даже большого
> VM> ума не надо, тем более что здравые голоса были и тогда.
> VM> Комплекс с циклом запусков в 1 год - это что?
>
> Вроде все же почаще обещали.

Как? Если производить больше одной Энергии в год не получалось?
Чтобы удвоить выпуск пришлось бы построить еще одно такое же
производство, а людей на него таких где взять?

> За ради этого и городили огород с повторным
> использованием блоков первой ступени. http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
> дает цифирь до 6 пусков на первом этапе. Т.е. сопоставимо с шаттлами.

Я тебе "по серету скажу", даже ОКР по системе спасения блоков
не были завершены и никогда она не была изготовлена. Какие
6 этапов? А центральный блок быстрее кажется 9 месяцев
тоже делать не выходило.

> VM> Или опыт Р-7 в качестве МБР ничему не научил?
>
> Ну вот Р-7 как раз определнную роль сыграла - политико-психологическую,
> так сказать.

Именно, но неприведи гоподи пришлось бы ее использовать
как МБР - что делать. Это хорошо что супостат не знал состояния
дел, но мы то сами знали. Блефующий всегда занет, что он
блефует.

> VM> "жадность" маршалов и промышленности до такого масштабного
> VM> суперпроекта перевесила здравый смысл и профессионализм.
>
> В плане многоразового корабля такой схемы - да. А так на базе РН много
> чего хотели сделать.

Я знаю. Слав богу что не сделали длать не начали.

> И в плане тогдашнего видения ситуации наличие тако-
> го тяжелого носителя не представляется совем уж абсурдным.

нагрузки на него не появилось ни тогда не сейчас... История
"лепки" Полюса очень показательна -хоть что-нибудь..

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 13:49:58 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:
VM> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
VM> news:e56bet$6cl$1@host.talk.ru...

VM>> VM>> С того, кто вовремя не предоставил военным и политикам машину
VM>> времени :)
VM>>
VM>> VM> Так уж и машина времени нужна для предсказания собственной
VM>> VM> боевой операции?
VM>>
VM>> А что, без такого девайса можно, например, году эдак в 1972 с
вероятнос-
VM>> тью хотя бы процентов 80% предположить, что СССР в 1979 г. влезет и
VM>> увязнет в Афгане ?

VM> Достаточно посмотреть на карту нашей необъятной Родины
VM> и узреть, что граница практически от Дальнего Востока
VM> до Крпат изобилует горными массивами.

VM>> Чтобы иметь хотя бы 7 лет на НИОКР, создание и отра-
VM>> ботку техники, заточенной под тот ТВД ?

VM> Заточеной именно под этот ТВД- так же ошибочно.

Тем не менее на тех же БТРах пришлось увеличивать макс. угол возвышения
пулеметной установки, в частности.

VM> Правильно - годную под имеющиеся ТВД, что достигается
VM> смешанным парком вертолетов - чисто транспортных и
VM> чисто ударных, безо всяких "комбайнов". Теб более что
VM> чужой опыт успешности смешанного парка - перед
VM> глазами.

VM>> Между прочим, при том, что ос-
VM>> новным направлением угрозы оставался Запад.

VM> с КНР мы дружны как никто,

Ну эти к тому времени подутихли, граница укреплена, да и сам ТВД более
похож на европейский.

VM> Турция в НАТО не входит,

А как она может там наступать ? По узкому коридору вдоль берега моря ?
Или переть через Кавказский хребет ? И то, и другое - самоубийство, ни-
коим образом это не направление главного удара. А ЧФ тогда значительно
превосходил турок, это не нынешние времена.

VM> Иран на то время не американская вотчина...

Там что, американские войска размещены, аналогично НАТОвским в Европе ?
Если бы это было так, то никакой исламской революции не было бы.

Так что как ни крути, а основная направленность на европейский ТВД - это
все ж реальность.

VM>> VM> Ты знаешь, Миш, меня занимают больше те, кто крепки передним.
VM>> VM> Для абсурдности военного примения комплекса Б-Э даже большого
VM>> VM> ума не надо, тем более что здравые голоса были и тогда.
VM>> VM> Комплекс с циклом запусков в 1 год - это что?
VM>>
VM>> Вроде все же почаще обещали.

VM> Как? Если производить больше одной Энергии в год не получалось?
VM> Чтобы удвоить выпуск пришлось бы построить еще одно такое же
VM> производство, а людей на него таких где взять?

VM>> За ради этого и городили огород с повторным
VM>> использованием блоков первой ступени.
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
VM>> дает цифирь до 6 пусков на первом этапе. Т.е. сопоставимо с
шаттлами.

VM> Я тебе "по серету скажу", даже ОКР по системе спасения блоков
VM> не были завершены и никогда она не была изготовлена. Какие
VM> 6 этапов? А центральный блок быстрее кажется 9 месяцев
VM> тоже делать не выходило.

Я в курсе, для первых "Энергий" их клепали где-то порядка года. Может,
с отработкой технологий процесс ускорился бы ? Я не вспомню навскидку,
насколько т-ра кипения жидкого водорода ниже, чем кислорода - я так по-
нимаю, что основные проблемы центрального блока связаны именно с крио-
генными компонентами. Т.к. с кислородом к тому времени работали вовсю
начиная с "семерки", то проблемы мог создавать только водород. Ну и
масштабы. Насколько мог бы ускориться процесс, буде программа продол-
жена - вопрос чисто умозрительный, конечно, но все-таки...

VM>> VM> Или опыт Р-7 в качестве МБР ничему не научил?
VM>>
VM>> Ну вот Р-7 как раз определнную роль сыграла - политико-
психологическую,
VM>> так сказать.

VM> Именно, но неприведи гоподи пришлось бы ее использовать
VM> как МБР - что делать. Это хорошо что супостат не знал состояния
VM> дел, но мы то сами знали. Блефующий всегда занет, что он
VM> блефует.

VM>> VM> "жадность" маршалов и промышленности до такого масштабного
VM>> VM> суперпроекта перевесила здравый смысл и профессионализм.
VM>>
VM>> В плане многоразового корабля такой схемы - да. А так на базе РН
много
VM>> чего хотели сделать.

VM> Я знаю. Слав богу что не сделали длать не начали.

Это верно. Потому что такая полезная нагрузка только для полномасштабно-
го развертывания боевых платформ. Слава богу, что до этого не дошло.

VM>> И в плане тогдашнего видения ситуации наличие тако-
VM>> го тяжелого носителя не представляется совем уж абсурдным.

VM> нагрузки на него не появилось ни тогда не сейчас... История
VM> "лепки" Полюса очень показательна -хоть что-нибудь..

См. выше - только в случае втягивания в "звездные войны". Что тогда не
казалось совсем уж невероятным.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Михаил Жук в May 06 14:00:06 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
news:e56ivc$5ca$1@host.talk.ru...

> VM>> Чтобы иметь хотя бы 7 лет на НИОКР, создание и отра-
> VM>> ботку техники, заточенной под тот ТВД ?
>
> VM> Заточеной именно под этот ТВД- так же ошибочно.
>
> Тем не менее на тех же БТРах пришлось увеличивать макс. угол возвышения
> пулеметной установки, в частности.

Это же не препятсвовало его использованию как и прежде?

Я про то, что делать именно специализированный
"горный" ударный вертолет было бы так же ошибочно
как и "равнинный".

> VM> с КНР мы дружны как никто,
>
> Ну эти к тому времени подутихли, граница укреплена, да и сам ТВД более
> похож на европейский.


Она там просто всякая, Китай с нами не только на Амуре граничит :)

> VM> Турция в НАТО не входит,
>
> А как она может там наступать ? По узкому коридору вдоль берега моря ?
> Или переть через Кавказский хребет ?

А как нынче бандгруппы из Грузии попадают?

> Там что, американские войска размещены, аналогично НАТОвским в Европе ?
> Если бы это было так, то никакой исламской революции не было бы.

А для потенциальной угрозы нужны именно амриканские войска?

> Так что как ни крути, а основная направленность на европейский ТВД - это
> все ж реальность.

Такая же реальность - 10 лет войны.

> VM>> За ради этого и городили огород с повторным
> VM>> использованием блоков первой ступени.
> http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
> VM>> дает цифирь до 6 пусков на первом этапе. Т.е. сопоставимо с
> шаттлами.
>
> VM> Я тебе "по серету скажу", даже ОКР по системе спасения блоков
> VM> не были завершены и никогда она не была изготовлена. Какие
> VM> 6 этапов? А центральный блок быстрее кажется 9 месяцев
> VM> тоже делать не выходило.
>
> Я в курсе, для первых "Энергий" их клепали где-то порядка года. Может,
> с отработкой технологий процесс ускорился бы ? Я не вспомню навскидку,

не, не выходит. Так и делают поныне..

> насколько т-ра кипения жидкого водорода ниже, чем кислорода - я так по-
> нимаю, что основные проблемы центрального блока связаны именно с крио-
> генными компонентами.

При чем тут водород? Дольше всего делались как ни странно
именно керосиновые блоки.

> VM> нагрузки на него не появилось ни тогда не сейчас... История
> VM> "лепки" Полюса очень показательна -хоть что-нибудь..
>
> См. выше - только в случае втягивания в "звездные войны". Что тогда не
> казалось совсем уж невероятным.

Очень уж "рекламировал" ВПК такую возможность. Такаааааааяяя тема :)

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 14:27:28 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:
VM> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
VM> news:e56ivc$5ca$1@host.talk.ru...

VM>> VM>> Чтобы иметь хотя бы 7 лет на НИОКР, создание и отра-
VM>> VM>> ботку техники, заточенной под тот ТВД ?
VM>>
VM>> VM> Заточеной именно под этот ТВД- так же ошибочно.
VM>>
VM>> Тем не менее на тех же БТРах пришлось увеличивать макс. угол
возвышения
VM>> пулеметной установки, в частности.

VM> Это же не препятсвовало его использованию как и прежде?

Нет, я просто к тому, что до поры - до времени некоторые вещи не каза-
лись очевидными. Даже такие простые.

VM> Я про то, что делать именно специализированный
VM> "горный" ударный вертолет было бы так же ошибочно
VM> как и "равнинный".

Совершенно верно ! Но, согласись, некие изменения (или даже отдельную
модификацию) делать, как ни крути, придется.

VM>> VM> с КНР мы дружны как никто,
VM>>
VM>> Ну эти к тому времени подутихли, граница укреплена, да и сам ТВД
более
VM>> похож на европейский.


VM> Она там просто всякая, Китай с нами не только на Амуре граничит :)

Но крупных горных массивов, за исключением разве что Сихотэ-Алиня я без
без карты не упомню.

VM>> VM> Турция в НАТО не входит,
VM>>
VM>> А как она может там наступать ? По узкому коридору вдоль берега
моря ?
VM>> Или переть через Кавказский хребет ?

VM> А как нынче бандгруппы из Грузии попадают?

Ну ты сравнил. Юморист :)))

VM>> Там что, американские войска размещены, аналогично НАТОвским в
Европе ?
VM>> Если бы это было так, то никакой исламской революции не было бы.

VM> А для потенциальной угрозы нужны именно амриканские войска?

Нужно определиться с ОСНОВНЫМ и ВТОРОСТЕПЕННЫМИ направлениями. И основ-
ные ресурсы расходовать на основном, бо ресурсы не бесконечны.

VM>> Так что как ни крути, а основная направленность на европейский
ТВД - это
VM>> все ж реальность.

VM> Такая же реальность - 10 лет войны.

На это не закладывались. А на ведение боевых действий после обмена стра-
тегическими ядерными ударами обычными средствами - таки да. Но именно с
тобой мы этот вопрос обсуждали, и, насколько я помню, пришли к более-
менее консенсусу. Так что не вижу смысла повторять.

VM>> VM>> За ради этого и городили огород с повторным
VM>> VM>> использованием блоков первой ступени.
VM>> http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
VM>> VM>> дает цифирь до 6 пусков на первом этапе. Т.е. сопоставимо с
VM>> шаттлами.
VM>>
VM>> VM> Я тебе "по серету скажу", даже ОКР по системе спасения блоков
VM>> VM> не были завершены и никогда она не была изготовлена. Какие
VM>> VM> 6 этапов? А центральный блок быстрее кажется 9 месяцев
VM>> VM> тоже делать не выходило.
VM>>
VM>> Я в курсе, для первых "Энергий" их клепали где-то порядка года.
Может,
VM>> с отработкой технологий процесс ускорился бы ? Я не вспомню
навскидку,

VM> не, не выходит. Так и делают поныне..

VM>> насколько т-ра кипения жидкого водорода ниже, чем кислорода - я
так по-
VM>> нимаю, что основные проблемы центрального блока связаны именно с
крио-
VM>> генными компонентами.

VM> При чем тут водород? Дольше всего делались как ни странно
VM> именно керосиновые блоки.

Опаньки ! Интересно, почему ? Просвети. Я-то считал, что основные проб-
лемы связаны с криогеникой.

VM>> VM> нагрузки на него не появилось ни тогда не сейчас... История
VM>> VM> "лепки" Полюса очень показательна -хоть что-нибудь..
VM>>
VM>> См. выше - только в случае втягивания в "звездные войны". Что
тогда не
VM>> казалось совсем уж невероятным.

VM> Очень уж "рекламировал" ВПК такую возможность. Такаааааааяяя тема :)

Дык заокеанское "рекламное агентсво" в ту пору весьма подыгрывало :))

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Михаил Жук в May 06 15:21:04 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri May 26 2006 14:27, Михаил Жук wrote to Vladimir Malukh:

VM>> Она там просто всякая, Китай с нами не только на Амуре граничит :)

МЖ> Но крупных горных массивов, за исключением разве что Сихотэ-Алиня я без
МЖ> без карты не упомню.
Тянь-Шань.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5