К вопросу о наполненных полках супермаркетов и проч.

Alexander Krasnitskiy написал(а) к Dimmy Timchenko в Apr 08 00:00:40 по местному времени:

Я Вас пpиветствую, Dimmy!

28 апреля 2008 в 12:49, Dimmy Timchenko ===> Alexander Krasnitskiy:

DT>>> А кто-то до сих пор верит в "волшебную руку рынка", которая не
DT>>> только торговлю облагораживает, но и само общество...

AK>> Хм. Верил раньше и сейчас верю. Слищком уж хорошо я помню 90-е
AK>> годы прошлого века, когда на каждые 5 метров приходилось по
AK>> ларьку. Вот тогда за покупателя дрались и зазывали его всеми
AK>> способами. И улыбки у продавщиц появились.

DT> Ага, то есть 90-е - золотой век рыночной демократии?

Да! Рынок был, демократия была... Развиться не дали.

AK>> А когда ларьки, под надуманными предлогами, снесли -
AK>> конкурировать крупным сетям стало не с кем.

DT> Не иначе коммунисты постарались (или кровавая гэбня), а никак не
DT> законы того же самого рынка.

Нет, не коммунисты, а чиновники. Бывшие "коммунисты". То площадь торгового помещения нужна не менее 1000 кв. метров, то СЭС требует теплый сортир в каждой торговой точке... Причина такого поведения чинуш - очевидна. Хозяин 2-х ларьков не может заплатить взятку больше 1000$, в то время как владельцы сетей легко заплатят и 10000$, и больше - лишь бы от конкурентов избавиться.

AK>> И опять в сетевых магазинах появилось совковое хамство. Все
AK>> правильно, идти то больше некуда...
DT> Чистый совок, да...

В том то и дело. Был ли этот совок в 90-х?

Удачи!,
Alexander
... "640K ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Alexander Krasnitskiy написал(а) к Corolyov Vladimir в Apr 08 00:08:38 по местному времени:

Я Вас пpиветствую, Corolyov!

28 апреля 2008 в 14:24, Corolyov Vladimir ===> Alexander Krasnitskiy:

>>>> Сделанные автором наблюдения подтверждают избитую истину:
>>>> капиталистов заботит только прибыль. Любая сфера человеческой
>>>> деятельности, будь то пищевая промышленность, медицина,
>>>> образование, жилищное строительство, превращается ими в бизнес,
>>>> где основная цель - именно прибыль, а вовсе не качественные
>>>> продукты или наше с вами здоровье.

DT>>> А кто-то до сих пор верит в "волшебную руку рынка", которая не
DT>>> только торговлю облагораживает, но и само общество...

AK>> Хм. Верил раньше и сейчас верю. Слищком уж хорошо я помню 90-е
AK>> годы прошлого века, когда на каждые 5 метров приходилось по
AK>> ларьку. Вот тогда за покупателя дрались и зазывали его всеми
AK>> способами. И улыбки у продавщиц появились. А когда ларьки, под
AK>> надуманными предлогами, снесли - конкурировать крупным сетям
AK>> стало не с кем. И опять в сетевых магазинах появилось совковое
AK>> хамство. Все правильно, идти то больше некуда...

CV> Из чего следует, что хамство продащиц никак не связано с СССР. Ширина
CV> улыбки продавца была и будет пропорционально его нужде в покупателе.

Совершенно верно. Полностью согласен. Давайте тогда зададим следующий вопрос - когда продавцу (хозяину продавца!) очень нужны покупатели? Правильно, когда конкурентов много, когда могут купить не у него. Нет, не "могут купить не у него", а "скорее всего, купят у конкурента, гады!". Если конкурента легко извести методом простой взятки - конечно же, эта взятка будет дана. Т.е. мелкие ларьки были побеждены нерыночным способом.

Удачи!,
Alexander
... Демократия измеряется расстоянием, которое может пройти
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Dmitry Kochkin написал(а) к All в May 08 18:02:40 по местному времени:

Нi Alexander Khvastunov,
DK>> Резюмирую. Если-бы в СССР было разрешено мелкое частное
DK>> предпринимательство, то разницу было-бы очень трудно уловить.

AK> Дануна? В СССР, в отличие, скажем, от той же Ирландии, экономика
AK> стояла не просто на элементах госконтроля и госрегулирования некоторых
AK> отраслей - в СССР государство напрямую_, _директивно рулило
AK> почти всей экономикой: определяло сколько, кому и по какой цене.
AK> Ничего подобного в Ирландии и близко нет. Кому трудно уловить разницу -
AK> обращайтесь к окулисту.
Нудана! ;-)

Ты перечитай мой пост. Повторю конспективно. Целые отрасли целиком
государственные, это частного предпринимательства там элементы.
Медицина, общественный транспорт, почта, жд. А то, что негосударственное
то под конкретным колпаком.

Элементы говоришь? Это когда государство директивно устанавливает
диапазоны цен в супермаркетах или например процентные ставки по
кредитам? И есть-ли принципиальная разница каким именно рычагом
пользуется государство для управления, директивной установкой цен или
"недирективной" установкой налогов, финансовой интервенцией или
изменнением правил/законов? Факт остается фактом, современный
капитализм весьма сильно управляется государством(или муниципальными
органами, не суть). Мертвая рука рынка играет второстепенную роль.

regards,
Dmitry Kochkin


>
> Разрешение некоего "мелкого частного предпринимательства" в таких
> условиях - это сказки для младшей группы детсада.
>
> --
> Best regards,
> Alexander Khvastunov
>


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.3138

Dmitry Kochkin написал(а) к All в May 08 14:47:14 по местному времени:

Нi Alexander Khvastunov,

DK>>>> Резюмирую. Если-бы в СССР было разрешено мелкое частное
DK>>>> предпринимательство, то разницу было-бы очень трудно уловить.

AK>>> В СССР, в отличие, скажем, от той же Ирландии, экономика
AK>>> стояла не просто на элементах госконтроля и госрегулирования
AK>>> некоторых_ отраслей - в СССР государство _напрямую_, _директивно
AK>>> рулило почти всей экономикой: определяло сколько, кому и по какой
DK>> Ты перечитай мой пост. Повторю конспективно. Целые отрасли целиком
DK>> государственные, это частного предпринимательства там элементы.

AK> Ты зачем тут сказки-то рассказываешь? Ирландия поднялась на иностранных
AK> инвестициях. Поведай нам, какова доля государства в таких отраслях как
AK> фармацевтика и IT. Или, может, в Ирландии какие-то другие IBM, Intel,
AK> НP и т.д., государственные?
Во первых "на чем поднялась". Задай себе вопрос, как так случилось, по
какому
мановению "мертвой руки рынка", что эти фабрики были построены в Ирландии,
а не в Англии или Германии скажем.
Чтобы не тянуть время сразу скажу. Большим дядькам из ЕС надоело
наблюдать нищую Ирландию, которую никак мертвые руки не вытаскивали.
И сказали те дядки "здесь будет сверхнизкий корпоративный налог и льготы
для вновь открываемых предприятий. А для верности ввалим-ка мы туда
миллиардиков, да побольше в т.ч. целевые бапки на инфраструктуру дороги
там и прочее чтоб не все распилили." И сделали, и вваливали вплоть до
прошлого года. Амеры тож не дураки, дешево и сердито избавились от
пошлин. Если ты называешь это результатами действий рыночной экономики
то дело твое. С моей точки зрения это чистой воды волевое решение
государственных структур ЕС и Ирландии.
Аналогично можно представить себе нищую деревню Гадюкино неподалеку в
подмосковье. Президент принимает решение о развитии оной деревни и
приказывает (и следит за исполнением) чтоб туда протянули шикарную трассу
от москвы, газ, водопровод, телефон, электричество. А главное, чтоб
резиденты , т.е. те, кто имеет капитальные дома и компании имеющие там
офисы определенных минимальных размеров освобождались от половины
налогов. Как ты полагаешь выдернет "мертвая рука" в таком раскладе
деревеньку из нищеты? Думаю да. И приверженцы либеральной экономики
скажут "Вот посмотрите как расцвело Гадюкино! Рынок творит чудеса, воть!".


Теперь об "других" IBM, Intel, Dell и прочих. Они конечно не государственные
напрямую, но и не частники как и все крупные конторы. Скажем любые
серьезные телодвижения снижающие налоги и занятость проводятся после
консультаций с правительством. И наоборот, если есть у конторы проблемы
госструктуры в большинстве случаев помогают. Совсем супротив законов
экономики конечно не попрешь и все эти гиганты помаленьку сворачивают
работу в Ирландии перебираясь в азию в основном. Но вышеуказанное
антирыночное взаимодействие весьма тормозит этот процесс.
Добавим сюда всякие ограничения и директивы правительства на
деятельность этих контор. Например Dell заставили поставить заводы не
поблизости от Дублина, где и рабочей силы навалом и инфраструктуры,
а в Лимерике. Захудалом городишке с высоким уровнем преступности
(по Ирландским меркам конечно). И жизнь в Лимерике наладилась в
значительной степени (см. про Гадюкино и Ирландию в целом выше).

В общем дальше спорить мне некогда. И все это накропал с одной целью ,
показать , что государство не стоит в сторонке с элементами регулирования,
а наоборот запустив обе руки по локоть в экономику рулит в полный рост.
А рынок предоставленный сам себе приводит к уродливым вещам
нафиг не нужным обществу т.е. людям.

Можно спорить об уровне необходимого баланса между управлением
со стороны общества/государства и рыночными механизмами. Но
четкой грани капитализм/социализм попросту нет. Скажем так социализм
это не более чем приоритеты в деятельности органов власти ИМХО.

regards,
Dmitry Kochkin


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.3138

Alexander Krasnitskiy написал(а) к Dimmy Timchenko в Apr 08 22:50:24 по местному времени:

Я Вас пpиветствую, Dimmy!

23 апреля 2008 в 12:21, Dimmy Timchenko ===> Yury Sukachyov:

>> Сделанные автором наблюдения подтверждают избитую истину:
>> капиталистов заботит только прибыль. Любая сфера человеческой
>> деятельности, будь то пищевая промышленность, медицина,
>> образование, жилищное строительство, превращается ими в бизнес, где
>> основная цель - именно прибыль, а вовсе не качественные продукты
>> или наше с вами здоровье.

DT> А кто-то до сих пор верит в "волшебную руку рынка", которая не только
DT> торговлю облагораживает, но и само общество...

Хм. Верил раньше и сейчас верю. Слищком уж хорошо я помню 90-е годы прошлого века, когда на каждые 5 метров приходилось по ларьку. Вот тогда за покупателя дрались и зазывали его всеми способами. И улыбки у продавщиц появились. А когда ларьки, под надуманными предлогами, снесли - конкурировать крупным сетям стало не с кем. И опять в сетевых магазинах появилось совковое хамство. Все правильно, идти то больше некуда...

Удачи!,
Alexander
... "640K ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Alexander Krasnitskiy написал(а) к Corolyov Vladimir в May 08 22:51:38 по местному времени:

Я Вас пpиветствую, Corolyov!

30 апреля 2008 в 09:51, Corolyov Vladimir ===> Alexander Krasnitskiy:

DT>>>>> А кто-то до сих пор верит в "волшебную руку рынка", которая не
DT>>>>> только торговлю облагораживает, но и само общество...

AK>>>> Хм. Верил раньше и сейчас верю. Слищком уж хорошо я помню 90-е
AK>>>> годы прошлого века, когда на каждые 5 метров приходилось по
AK>>>> ларьку. Вот тогда за покупателя дрались и зазывали его всеми
AK>>>> способами. И улыбки у продавщиц появились. А когда ларьки, под
AK>>>> надуманными предлогами, снесли - конкурировать крупным сетям
AK>>>> стало не с кем. И опять в сетевых магазинах появилось совковое
AK>>>> хамство. Все правильно, идти то больше некуда...

CV>>> Из чего следует, что хамство продащиц никак не связано с СССР.
CV>>> Ширина улыбки продавца была и будет пропорционально его нужде в
CV>>> покупателе.

AK>> Совершенно верно. Полностью согласен. Давайте тогда зададим
AK>> следующий вопрос -
AK>> когда продавцу (хозяину продавца!) очень нужны покупатели?
AK>> Правильно, когда конкурентов много, когда могут купить не у него.
AK>> Нет, не "могут купить не у него", а "скорее всего, купят у
AK>> конкурента, гады!". Если конкурента легко извести методом простой
AK>> взятки - конечно же, эта взятка будет дана. Т.е. мелкие ларьки
AK>> были побеждены нерыночным способом.

CV> А вот это уже несущественно. В конкуренции охотно применят все методы,
CV> кроме тех, за которые скоро и неотвратимо притянут к ответу.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вот именно это и требуется. Что бы за взятку, уход от налогов, применение нерыночных методов борьбы с конкурентом - шел неминуемый срок с конфискацией. Возможно, включая конфискацию у родственнкиков.
Дал взятку - турма сидеть. С конфискацией. Получил взятку - турма сидеть. С конфискацией.
Закон должен быть законом. Для всех.

CV> Ситуация
CV> очень хорошо моделируется на проститутках: клиенту - всё что хочет за
CV> его деньги, конкурентку - убрать
CV> всеми доступными и не слишком рискованными средствами.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Значит сделать надо так, что все противозаконные средства были слишком рискованными.

Удачи!,
Alexander
... Мужчина должен быть чуть красивее обезьяны. А женщина чуть умнее.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Alexander Krasnitskiy написал(а) к Dimmy Timchenko в May 08 22:58:54 по местному времени:

Я Вас пpиветствую, Dimmy!

30 апреля 2008 в 09:46, Dimmy Timchenko ===> Alexander Krasnitskiy:

DT> Нello Alexander.

DT> Wed Apr 30 2008 00:08, Alexander Krasnitskiy wrote to Corolyov
DT> Vladimir:

CV>>> Из чего следует, что хамство продащиц никак не связано с СССР.
CV>>> Ширина улыбки продавца была и будет пропорционально его нужде в
CV>>> покупателе.

AK>> Совершенно верно. Полностью согласен. Давайте тогда зададим
AK>> следующий вопрос - когда продавцу (хозяину продавца!) очень
AK>> нужны покупатели? Правильно, когда конкурентов много, когда могут
AK>> купить не у него. Нет, не "могут купить не у него", а "скорее
AK>> всего, купят у конкурента, гады!". Если конкурента легко извести
AK>> методом простой взятки - конечно же, эта взятка будет дана. Т.е.
AK>> мелкие ларьки были побеждены нерыночным способом.

DT> Опять ладно. :) Но какими "рыночными способами" можно поддерживать
DT> постоянную конкуренцию, свободу торговли и равные условия для каждого
DT> торговца, обеспечивать невмешательство чиновников? Наводящий вопрос:
DT> способна ли "волшебная рука рынка" поддерживать саму себя,
DT> конкурентную рыночную экономику?

Давай начнем с того, что чиновники стоят вне рынка. С этим, надеюсь, согласен?
И вмешательство чиновников допустимо (и необходимо!) только в одном виде - в виде антимонопольного комитета.
Во всех остальных случаях, рынок способен самоподдерживаться. Главное - не убивать извне_ слабых игроков. Что бы не только торговые сети остались на рынке, но и мелкие ларьки. А для этого закон должен быть законом, а не пустой бумажкой. Дал взятку - турма сидеть. С конфискацией. Получил взятку - тоже турма сидеть... Примерно так. Ну и _конституционный запрет, на принятие антирыночных законов. (Что бы лоббистов исключить)


Удачи!,
Alexander
... Мужчина должен быть чуть красивее обезьяны. А женщина чуть умнее.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Alexander Krasnitskiy написал(а) к Dimmy Timchenko в May 08 23:10:26 по местному времени:

Я Вас пpиветствую, Dimmy!

30 апреля 2008 в 09:44, Dimmy Timchenko ===> Alexander Krasnitskiy:

DT>>>>> А кто-то до сих пор верит в "волшебную руку рынка", которая не
DT>>>>> только торговлю облагораживает, но и само общество...

AK>>>> Хм. Верил раньше и сейчас верю. Слищком уж хорошо я помню 90-е
AK>>>> годы прошлого века, когда на каждые 5 метров приходилось по
AK>>>> ларьку. Вот тогда за покупателя дрались и зазывали его всеми
AK>>>> способами. И улыбки у продавщиц появились.

DT>>> Ага, то есть 90-е - золотой век рыночной демократии?

AK>> Да! Рынок был, демократия была... Развиться не дали.

DT> Ладно. А можешь ты тезисно обрисовать, во что хорошее оно могло бы
DT> развиться?


Несколько простых примеров и современной жизни. Я про цены на сотовую связь и интернет. Сколько стоила 1 минута эфирного времени 15 лет назад? 10 лет назад? 5 лет назад? Сейчас?
Сколько стоил круглосоточный доступ в инет по выделенной линии 10 лет назад? 5 лет назад? Сейчас?

Сколько стоила (и стоит) 1 минута голосового разговора с Европой? А с кораблем в середине Индийского океана?

Да, я беру сферу, которую почти не трогали чиновники, видимо, в силу собственного консерватизма. Здесь рынок был и есть. И вот результаты.

Удачи!,
Alexander
... Мужчина должен быть чуть красивее обезьяны. А женщина чуть умнее.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Alexander Krasnitskiy написал(а) к Dimmy Timchenko в May 08 00:23:58 по местному времени:

Я Вас пpиветствую, Dimmy!

04 мая 2008 в 10:10, Dimmy Timchenko ===> Alexander Krasnitskiy:

AK>>>> всего, купят у конкурента, гады!". Если конкурента легко
AK>>>> извести методом простой взятки - конечно же, эта взятка будет
AK>>>> дана. Т.е. мелкие ларьки были побеждены нерыночным способом.

DT>>> Опять ладно. :) Но какими "рыночными способами" можно
DT>>> поддерживать постоянную конкуренцию, свободу торговли и равные
DT>>> условия для каждого торговца, обеспечивать невмешательство
DT>>> чиновников? Наводящий вопрос: способна ли "волшебная рука
DT>>> рынка" поддерживать саму себя, конкурентную рыночную экономику?

AK>> Давай начнем с того, что чиновники стоят вне рынка. С этим,
AK>> надеюсь, согласен?

DT> Да как сказать. В тотально-рыночном государстве что может "стоять вне
DT> рынка", вне соблазна коррупции?

Вообще говоря, ты прав. Есть кое-какие возможности эту опасность снизить до минимума, но совсем исключить соблазн коррупции не получится.
Основной принцип: высокая зарплата у чиновников + какие нибудь бонусы, типа бесплатного проезда и служебного жилья, престижность этой работы, запрет на коммерческую деятельность и... в случае взятки, немедленное увольнение с волчьим билетом (пожизненная потеря права на профессию), с двойным сроком заключения и лишением всех бонусов вплоть до выселения из служебной квартиры и конфискации имущества не только его самого, но и семьи.

Абсолютной гарантии, конечно, даже это не даст, взятки бывают разных размеров,
но богатого человека подкупить сложнее.

DT> А если чиновничья вертикаль будет
DT> жёстко авторитарной, то и на внегосударственные сферы это будет
DT> влиять. Невозможно вот так всё разделить на белое и чёрное.

Невозможно. Поэтому высокооплачиваемы чиновникам нужно дать лишь необходимый минимум власти.

AK>> И вмешательство чиновников допустимо (и необходимо!) только в
AK>> одном виде - в виде антимонопольного комитета.

DT> То есть всё-таки рынок не может поддерживать сам себя, нужно управлять
DT> им извне? В частности, подавлять естественное стремление к
DT> образованию монополий и тех или иных синкурентхых систем,
DT> искусственно поддерживать конкуренцию?

Да, разумеется.

DT> С другой стороны, конкуренция - штука ужасно... неудобная, неизящная,
DT> избыточная. Как в математике тупой перебор вариантов.

......................SKIP.....................

DT> В общем, такая система явно не оптимальна для жизни и развития.
DT> Мне понятен аргумент "по другому не можем".

Да, не самый лучший и не самый сладкий выбор. Но ничего лучшего человечество еще не придумало.

DT> Но ты ведь считаешь, что лучшего не может быть и не надо.

А вот этого я не говорил. Скорее наоборот, лучшее - очень хочется, но ведь еще не придумали! Только не надо мне говорить про плановую экономику - наелся.
Всем этим госпланированием и т.д.

Объявление на дверях магазина при коммунизме: "Сегодня в мясе потребности нет" (с) старый анекдот

Удачи!,
Alexander
... "640K ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Dmitry Malikov написал(а) к Alexander Krasnitskiy в May 08 10:21:00 по местному времени:

Нello Alexander.

Mon May 05 2008 00:23, you wrote to Dimmy Timchenko:

DT>> Да как сказать. В тотально-рыночном государстве что может "стоять
DT>> вне
DT>> рынка", вне соблазна коррупции?

AK> Вообще говоря, ты прав. Есть кое-какие возможности эту опасность снизить
AK> до минимума, но совсем исключить соблазн коррупции не получится. Основной
AK> принцип: высокая зарплата у чиновников + какие нибудь бонусы, типа
AK> бесплатного проезда и служебного жилья, престижность этой работы, запрет
AK> на коммерческую деятельность и... в случае взятки, немедленное увольнение
AK> с волчьим билетом (пожизненная потеря права на профессию), с двойным
AK> сроком заключения и лишением всех бонусов вплоть до выселения из служебной
AK> квартиры и конфискации имущества не только его самого, но и семьи.

А то сейчас наши чиновники нищенствуют. Ага. А увольнять то кто будет? "Рыночный" начальник что ли?
Dmitry

---