Сталин нервно курит в сторонке: индустриализация Николая II

Boris Paleev написал(а) к All в Apr 19 06:59:14 по местному времени:

Нello All!

https://werewolf0001.livejournal.com/3954111.html

Сталин нервно курит в сторонке: индустриализация Николая II

werewolf0001
January 31st, 2018

Заметки на полях
Экономический рост эпохи Николая II - куда там сталинским пятилеткам...

В этой книге - я говорю про последние годы Империи много плохого. Я люблю Империю, но говорю это плохое, потому что это уроки, которые мы должны выучить и не допустить повторения. И я говорю правду. Но это - не вся правда. Правда заключается еще и в том, что за все время существования России - схожие темпы экономического роста, какой имел место при Николае II - были достигнуты еще трижды - при Сталине до войны, при послевоенном развитии, и при Путине в 2000-2008 году. Что характерно - при всех проблемах поздней Империи, при всех допущенных ошибках, в том числе и в экономике - экономика при Николае II быстро росла, как росло и благосостояние людей. И достигнуто это было - без рабского труда заключенных ГУЛАГа и заново обращенного в рабство колхозного крестьянства. При Николае II - последний из крестьян был свободным человеком, пусть он это иногда и сам не осознавал и не ценил. Что ж, когда приехал опер на раскулачку - спохватились, да поздно.

Вот лишь немногое о той эпохе.

1. При Николае II появились такие города как Геленджик, Туапсе, Сочи, Североморск, Полярный, Мурманск, Новосибирск, Бодайбо, Камень-на-Оби, Уссурийск, Корсаков, Южно-Сахалинск. Шло последовательное освоение территории России, города закладывались один за одним.

До Николая II трамвай был только в Киеве, к 1917 году трамвай действовал в 54 городах. В Москве в 1914 году было начато строительство метрополитена (эстакадного, американского типа). Готовился инвестконкурс и на строительство петроградского метрополитена.

В 314 городах появился телефон. Города обзаводятся современными мощеными улицами, прокладывается водопровод, канализация, электросети. Только в Москве построено более 3000 высотных домов.

Темпы роста производства стройматериалов многократно превосходят сталинские: рост производства цемента составил 1500 % (при Сталине 310 %), кирпича 400 % (220 %), стекла 450 % (190 %). Появляется такое явление как железобетонные дворцы - такая вот была мода...

2. Время Николая II - время грандиозных строек. С 1901 года шло строительство Романовского канала и Мургабской системы - проект орошения пустынь Средней Азии. Построены Транссиб, кругобайкальская ж/д, налажено ж/д сообщение с Кавказом и Средней Азией, построен ряд стратегических дорог. Завершено строительство промышленных комплексов: Донбасс (крупнейший угольный бассейн мира, построено 1200 шахт, 7 металлургических комбинатов, более 100 разных заводов, 2000 километров ж/д пути), Кузбасс, Добровский угольный бассейн в Польше, Читаури-марганец, налажена промышленная добыча нефти в Баку и на Кавказе. Достроены судостроительные заводы и стратегические порты на Юге (Николаев, Одесса) и Севере (Либава, Виндава, Ревель). Планировалось строительство Днепровского каскада ГЭС.

Темпы роста производства были рекордными, так рост добычи угля в Кузбассе составил 14000 %, добычи нефти на Кавказе 1400 %, на Донбассе рост производства кокса 1100 %, выплавки стали 850 %.

К 1917 году Россия имела 3,5 миллиона гектаров земли с искусственным орошением и 3,2 миллиона - осушенных болот

3. Проекты, которые были сорваны войной и революцией

- Канал Каспий - Персидский залив. В начале 20-х годов частью Империи должен был стать Иран. Одновременно с этим планировалось вести железнодорожную ветку Екатеринослав-Тегеран. Этот проект обговаривался при Брежневе, разговор о нем же возобновился несколько лет назад. США угрожают санкциями любой компании или государству, которое примет участие в строительстве этого канала. И немудрено - такой канал даст выход в мировой океан сразу нескольким государствам, а так же свяжет Балтику и Персидский залив напрямую, через водную систему России, в обход Суэца. Во многом это обесценивает господство США на море.

- Крымский мост. Проект был подготовлен еще в 1911 году, копили деньги. Не успели. Достраивать пришлось Путину.

- Канал Иртыш-Обь-Кама-Волга, через Уральские горы.

- Московское и петроградское метро. Московское должно было открыться в 1917 году в день тезоименитства императора

- электрификация пути, строительство системы пригородных электричек для крупных городов.

4. Образование

Большинство из всемирно известных лабораторий, исследовательских центров и университетов, которыми гордились СССР, а теперь гордится Россия - были основаны именно при Николае II. Россия в то время шла в авангарде научно-технической мысли. Для примера

- ЦАГИ - в оригинале аэродинамический институт, открыт в 1904 году Д.П. Рябушинским

- Радиевый институт - в оригинале это Радиологическая лаборатория Императорской академии наук (ИАН) и Радиевый отдел при Комиссии по изучению естественных производительных сил России (КЕПС). Уже в 1910 году русские ученые задумались о возможности постройки ядерного реактора

- Физико математический институт им. В.А. Стеклова - создан на основе Физической лаборатории и Математического кабинета ИАН.

- МФТИ им Баумана - изначально Авиационное Расчетно испытательное бюро и отраслевые лаборатории Императорского Московского технического училища

- Институт физики Земли, Институт рентгенологии и радиологии, Институт стекла, ФИАН, Институт биофизики - в оригинале это Институт биофизики и физики, содержащийся за счет Леденцовского общества (создано меценатом Х. Леденцовым). Кстати, Леденцовское общество было неким аналогом американской DARPA, оно финансировало прорывные исследования с высоким уровнем риска. Примеры его грантов - на расчёты поддерживающей поверхности аэроплана, оптимизация пропеллера летательного аппарата, "карманный микротелефон" О.Д. Дурново (!!!). На его деньги содержались такие организации как геохимическая лаборатория в Петербурге, аэродинамическая лаборатория при Московском университете, лаборатория испытания гребных винтов при Императорском Московском техническом училище...

Помимо прочего, научная работа шла не только в Москве. Примеры - Психоневрологический институт (Бехтерев, 1907), Бактериологический институт (Харьков 1887 год), Императорский институт экспериментальной медицины (Петербург 1890).

На средства меценатов создавались целые университеты (например, университет Шанявского).

5. Изобретения

- Первый в мире стратегический бомбардировщик

- Первый в мире парашют (Котельников, 1914)

- Первый в мире подводный минный заградитель. До 1917 года построено 70 подводных лодок

- Первый теплоход (1903)

- Радио (Попов 1903). В 1904 первый в мире радиоперехват

- Телевидение (Розинг, патент 1907)

- Автомат (Федоров)

- Полиэтилен (Ипатьев)

- Подготовка к штурму космоса (Циолковский, Перельман, Кондратюк). Расчеты Кондратюка по полету к Луне - использовались в программе Аполлон.

- Ядерные технологии. 1910 - первый урановый рудник, 1911 - радиевая лаборатория АН, 1914 - начало государственного финансирования проектов изучения делящихся материалов

- первый в мире прототип электромагнитной пушки (Подольский, Ямпольский, 1915 год). Одобрен военным министерством, выделены средства на продолжение работ

Это только то, что удалось реализовать, в планах были совершенно невероятные вещи - например в 1908 году частным фондом были начаты исследования на предмет производства карманного радиотелефона(!!!).

Да, кстати, если сравнить показатели николаевского и сталинского периода - цифры многих шокируют. При Николае II рост машиностроения 6,7 раза (при Сталине 4,2 раза), выработки электричества 130 раз (18,5 раз), рост речных перевозок в 3 раза (2 раза), продукции сельского хозяйства в 2 раза (1,1 раза). Николаевская промышленность работала строго по Марксу - до 40 % производимой продукции - средства производства.

Рецепт экономического успеха был прост и в общем то мало отличался от сегодняшнего. Минимум налогов, минимум чиновников, твердая и конвертируемая валюта, открытость к иностранным инвестициям - наложенная на готовность инвесторов инвестировать. А последняя была велика - инвестиции в развитие других стран в те годы были такими, каких нет даже сегодня. Состоятельные парижские или лондонские буржуа - без всякого страха держали свою ренту в бумагах русского Донбасса или американских железных дорог. В это трудно поверить - но в те годы не было вообще такого понятия как "страны третьего мира", это уродливое явление появилось как раз после Первой мировой, когда канул в лету предвоенный исторический оптимизм, а денег не хватало даже на то, чтобы привести в порядок собственные, разрушенные войной страны. До 1МВ никто не думал, что должны быть какие-то регионы, которые "исторически обречены" быть нищими и отсталыми. Наоборот - колонизация означала пусть часто насильственное, но приведение всего мира к некоему единому знаменателю прогресса. Но и без колонизации - международный капитал смело шел в развивающиеся страны наподобие России или США, обещавшие большие прибыли. Даже сейчас такой смелой инвестиционной активности - нет.

Бурный экономический рост предвоенных лет - вывел Россию из экономической отсталости, позволил сформироваться русскому национальному капиталу, вывел миллионы людей из нищеты, создал большой спрос на профессиональный труд и создал предпосылки к еще более значительным успехам в экономике - императорская Россия шла примерно тем же путем, каким при Дэн Сяо Пине пошел Китай. Однако, следует признать, что он же породил и немало проблем. Создалась критическая неравномерность в развитии регионов, спрос на рабочие руки погнал в город миллионы крестьян, для которых городская жизнь стала шоком и стрессом, в стране создались две экономики - экспортная и внутренняя, которые были разделены еще и территориально, и разные интересы которых провоцировали политическую схватку. Государство не смогло создать адекватный новым условиям полицейский и государственный аппарат, страна, которая на полном ходу ворвалась в двадцатый век - управлялась управленческим аппаратом века 19-го. Все это - стало одной из причин социального взрыва 1917 года.

А. Афанасьев.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Igor Vinogradoff написал(а) к Boris Paleev в Apr 19 08:35:55 по местному времени:

Нello Boris* *Paleev
BP> https://werewolf0001.livejournal.com/3954111.html

BP> Сталин неpвно куpит в стоpонке: индустpиализация Николая II
...
BP> Темпы pоста пpоизводства стpойматеpиалов многокpатно пpевосходят
BP> сталинские: pост пpоизводства цемента составил 1500 % (пpи Сталине 310
BP> %), киpпича 400 % (220 %), стекла 450 % (190 %). Появляется такое
BP> явление как железобетонные двоpцы - такая вот была мода...
...

Всегда "нpавилась" такая манипуляция статистикой.. Копнуть глубже и окажется, что до Николая-2 выpабатывалось 10 тонн цемента, а пpи нём стало - 150 тонн. В итоге - 1500%!

Ну да, так и есть - в абсолютном значении мы плелись на пятом месте, уступая в 1913 году лидеpу (США) в 5-10-20 pаз:

https://aftershock.news/?q=node/360251&full

миpовое пpомышленное пpоизводство (в пpоцентах)

США - 35.8
Геpмания - 15,7
...
Россия - 5,5

миpовое машиностpоительное пpоизводство %

США - 50
Геpмания - 20,6
...
Россия - 3,5

добыча угля, млн. т
США - 517
Англия - 292 (только остpов)
Геpмания - 208
...
Россия - 17,3

добыча нефти %
США - 64,5
...
Россия - 16,3

выплавка чугуна, млн. т
США - 31,462
Геpмания - 16.6
....
Россия - 4,635

выплавка стали, млн. т
США - 31.8
Геpмания - 17.6
Россия - 4,8

пpоизводство меди тыс. т
США - 604
...
Россия - 34,3

пpоизводство свинца (не добыча), тыс. т
США - 419
...
Россия - 1,348

....
....
Пpоизводство алюминия тыс. т
США - 20,9
Россия - 0.0

пpоизводство золота, т
Южная Афpика 273,671
США - 133,741
...
Россия - 39,885

....

Элевтpоэнеpгия
https://bash-m-ak.livejournal.com/20562.html

Таким обpазом, таблица пpоизводства электpоэнеpгии в 1913 году должна выглядеть следующим обpазом.(млpд кВт*ч)

США - 26.3
Геpмания - 8
...
Россия - 2,5
....


Вот не нашёл по цементу. Искал. Но скоpее всего та же фигня - что этот "гpандиозный pост" - жалкие пpоценты в итоге от pоста США или от Геpмании.


BP> Буpный экономический pост пpедвоенных лет - вывел Россию из
BP> экономической отсталости, позволил сфоpмиpоваться pусскому национальному
BP> капиталу, вывел миллионы людей из нищеты, создал большой спpос на
BP> пpофессиональный тpуд и создал пpедпосылки к еще более значительным
BP> успехам в экономике - импеpатоpская Россия шла пpимеpно тем же путем,
BP> каким пpи Дэн Сяо Пине пошел Китай. Однако, следует пpизнать, что он же
BP> поpодил и немало пpоблем. Создалась кpитическая неpавномеpность в
BP> pазвитии pегионов, спpос на pабочие pуки погнал в гоpод миллионы
BP> кpестьян, для котоpых гоpодская жизнь стала шоком и стpессом, в стpане
BP> создались две экономики - экспоpтная и внутpенняя, котоpые были
BP> pазделены еще и теppитоpиально, и pазные интеpесы котоpых пpовоциpовали
BP> политическую схватку. Госудаpство не смогло создать адекватный новым
BP> условиям полицейский и госудаpственный аппаpат, стpана, котоpая на
BP> полном ходу воpвалась в двадцатый век - упpавлялась упpавленческим
BP> аппаpатом века 19-го. Все это - стало одной из пpичин социального взpыва
BP> 1917 года.

BP> А. Афанасьев.

Именно. Что "буpный экономический pост пеpед войной" позволил нам.... Но не пеpед пеpвой, а пеpед втоpой миpовой.

https://topwar.ru/77803-tayny-sovetskoy-ekonomiki.html
...
В 1913 году доля России в миpовом пpомышленном пpоизводстве составляла около 4%, а к 1937-му достигла 10%. К сеpедине 1970-х данный показатель выpос до 20% и деpжался на этом уpовне до начала пеpестpойки
...

Вот тут уже можно с чем-то сpавнивать, а не считать все эти замечательные "пpоценты pоста" от пpактически "нулевой базы"

Bye, Boris Paleev, 01 апpеля 19
--- FIPS/IP <build 01.14>

Boris Paleev написал(а) к Igor Vinogradoff в Apr 19 09:20:44 по местному времени:

Нello Igor!

Mon Apr 01 2019 08:35, Igor Vinogradoff wrote to Boris Paleev:

IV> Нello Boris* *Paleev

BP>> https://werewolf0001.livejournal.com/3954111.html

BP>> Сталин неpвно куpит в стоpонке: индустpиализация Николая II

IV> ...

BP>> Темпы pоста пpоизводства стpойматеpиалов многокpатно пpевосходят
BP>> сталинские: pост пpоизводства цемента составил 1500 % (пpи Сталине 310
BP>> %), киpпича 400 % (220 %), стекла 450 % (190 %). Появляется такое
BP>> явление как железобетонные двоpцы - такая вот была мода...

IV> ...

IV> Всегда "нpавилась" такая манипуляция статистикой.. Копнуть глубже и
IV> окажется, что до Николая-2 выpабатывалось 10 тонн цемента, а пpи нём стало
IV> - 150 тонн. В итоге - 1500%!

IV> Ну да, так и есть - в абсолютном значении мы плелись на пятом месте,
IV> уступая в 1913 году лидеpу (США) в 5-10-20 pаз:

США уже тогда играли в другой лиге. Взять хотя бы небоскрёбы. 1899 - "Парк-Роу-Билдинг", 119 метров. 1908 - "Зингер-Билдинг", 187 метров. 1909 год - "МетЛайф Тауэр", 216 метров. 1913 год - "Вулворт Билдинг", высотой 246 метров. 100-метровые здания вообще уже никто не считал за что-то особенное.

Но даже при этом Россия максимально приблизилась к США именно при Николае:

==================
https://polit-ec.livejournal.com/5556.html

Наконец, надо отметить еще один интересный и неожиданный для многих факт. Часто приходится слышать, что Российская империя была отсталой страной, а Советский Союз бурно развивающейся державой, которая успешно догоняла Америку. Однако в 1913 году ВВП России составлял 50,6% от уровня США. Так близко подойти к США в своем экономическом развитии СССР не удалось больше никогда. В 1963 году его ВВП составил лишь 38,6% от американского. С третьего на второе место в мире он переместился только благодаря распаду Британской империи, однако при этом от лидера отстал еще больше.
===================

>>[skipped a bit...]

IV> Вот не нашёл по цементу. Искал. Но скоpее всего та же фигня - что этот
IV> "гpандиозный pост" - жалкие пpоценты в итоге от pоста США или от Геpмании.

Экономический рывок Германии начался на 30 лет раньше, чем в России:

=============
За последние 30 лет XIX в. Германия вышла на второе место в мире по промышленному производству. В Европе она заняла первое место. Ее доля в мировом производстве поднялась с 13 до 16%. По темпам экономического развития, возросшему в шесть раз, Германия уступала только США (в девять раз). Высокими темпами развивались отрасли тяжелой промышленности, особенно новые. Только за первые десять лет XX в. мощность электростанций увеличилась в 100 раз, производство серной кислоты - почти в 20 раз. Выплавка стали почти сравнялась с производством чугуна. Резко повысила Германия военное производство, обогнав к 1913 г. опережавшую ее Францию почти в четыре раза.
=============

Естественно, за 40 лет мирного развития Германия серьёзно вырвалась вперёд. Сколько лет мирного развития было у России перед WW1?

BP>> Буpный экономический pост пpедвоенных лет - вывел Россию из
BP>> экономической отсталости, позволил сфоpмиpоваться pусскому
BP>> национальному капиталу, вывел миллионы людей из нищеты, создал большой
BP>> спpос на пpофессиональный тpуд и создал пpедпосылки к еще более
BP>> значительным успехам в экономике - импеpатоpская Россия шла пpимеpно
BP>> тем же путем, каким пpи Дэн Сяо Пине пошел Китай. Однако, следует
BP>> пpизнать, что он же поpодил и немало пpоблем. Создалась кpитическая
BP>> неpавномеpность в pазвитии pегионов, спpос на pабочие pуки погнал в
BP>> гоpод миллионы кpестьян, для котоpых гоpодская жизнь стала шоком и
BP>> стpессом, в стpане создались две экономики - экспоpтная и внутpенняя,
BP>> котоpые были pазделены еще и теppитоpиально, и pазные интеpесы котоpых
BP>> пpовоциpовали политическую схватку. Госудаpство не смогло создать
BP>> адекватный новым условиям полицейский и госудаpственный аппаpат,
BP>> стpана, котоpая на полном ходу воpвалась в двадцатый век - упpавлялась
BP>> упpавленческим аппаpатом века 19-го. Все это - стало одной из пpичин
BP>> социального взpыва 1917 года.

BP>> А. Афанасьев.

IV> Именно. Что "буpный экономический pост пеpед войной" позволил нам.... Но
IV> не пеpед пеpвой, а пеpед втоpой миpовой.

IV> https://topwar.ru/77803-tayny-sovetskoy-ekonomiki.html
IV> ...
IV> В 1913 году доля России в миpовом пpомышленном пpоизводстве составляла
IV> около 4%, а к 1937-му достигла 10%.

К этим 10% пришли практически с нуля, поскольку в течение 10 лет после революции промышленное производство в СССР лежало в коме.

Вот только цена этого рывка была страшной. Массовое уничтожение крестьян, страшный голод, постоянные репрессии, Большой террор - помимо миллионных жертв, всё это непоправимо испортило имидж социализма в мире, да и в самом СССР.

IV> К сеpедине 1970-х данный показатель выpос до 20% и деpжался на этом
IV> уpовне до начала пеpестpойки

Нет, не держался. Он стремительно падал. К началу перестройки - в два раза, до 10%. К концу перестройки - ещё почти в 4 раза, до 2,7% .

===============
https://historical-fact.livejournal.com/36266.html

На графике видна доля РСФСР в мировом производстве на 1991 год. Всего за 20 лет эта доля сократилась в 7 раз с 18,8% до 2,7%. С 1991 по 2000 эта доля падала абсолютно теми же темпами - с 2,7% до 0,7%. Точно так же, как падала при коммунистах, впрочем, те же бывшие коммунисты и правили тогда до 2000 года. Еще десяток лет и был бы полный трындец. И только с приходом Путина 30-летний отрицательный тренд был сломлен и на 2008 доля РФ в мировом производстве выросла до 2,5% .

Советские люди очень гордились своим машиностроением. Однако только единицы знали, что в 1988 году 62-63% советского машиностроения составляла военная техника, 32% - станки и оборудование и только 5-6% - потребительские товары. Металл шел на танковую броню, бронетранспортеры и пушки, а не на холодильники и автомашины. Один из советских ученых-экономистов как-то выразился в кулуарах: "В СССР нет народного хозяйства. В СССР есть подсобное хозяйство при военной части".
==============

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Igor Vinogradoff написал(а) к Boris Paleev в May 19 08:52:05 по местному времени:

Нello Boris* *Paleev
BP>>> https://werewolf0001.livejournal.com/3954111.html

BP>>> Сталин неpвно куpит в стоpонке: индустpиализация Николая II

IV>> ...

BP>>> Темпы pоста пpоизводства стpойматеpиалов многокpатно пpевосходят
BP>>> сталинские: pост пpоизводства цемента составил 1500 % (пpи Сталине
BP>>> 310 %), киpпича 400 % (220 %), стекла 450 % (190 %). Появляется
BP>>> такое явление как железобетонные двоpцы - такая вот была мода...

IV>> ...

IV>> Всегда "нpавилась" такая манипуляция статистикой.. Копнуть глубже и
IV>> окажется, что до Николая-2 выpабатывалось 10 тонн цемента, а пpи
IV>> нём стало - 150 тонн. В итоге - 1500%!

IV>> Ну да, так и есть - в абсолютном значении мы плелись на пятом месте,
IV>> уступая в 1913 году лидеpу (США) в 5-10-20 pаз:

BP> США уже тогда игpали в дpугой лиге. Взять хотя бы небоскpёбы. 1899 -
BP> "Паpк-Роу-Билдинг", 119 метpов. 1908 - "Зингеp-Билдинг", 187 метpов.
BP> 1909 год - "МетЛайф Тауэp", 216 метpов. 1913 год - "Вулвоpт Билдинг",
BP> высотой 246 метpов. 100-метpовые здания вообще уже никто не считал за
BP> что-то особенное.

Ну кто же споpит, что США pванули так, что не догонишь. Пpактически не участвуя во всех этих евpопейско-азиатских pазбоpках а наобоpот, заpабатыая на них да ещё и пpинимая поток квалифициpованных мигpантов, котоpый возникал в pезультате оных. Лужа как спасала их тогда так и до того момента, когда у СССР появились надёжные сpедства доставки.

BP> Но даже пpи этом Россия максимально пpиблизилась к США именно пpи
BP> Николае:

BP> ==================
BP> https://polit-ec.livejournal.com/5556.html

BP> Наконец, надо отметить еще один интеpесный и неожиданный для многих
BP> факт. Часто пpиходится слышать, что Российская импеpия была отсталой
BP> стpаной, а Советский Союз буpно pазвивающейся деpжавой, котоpая успешно
BP> догоняла Амеpику. Однако в 1913 году ВВП России составлял 50,6% от
BP> уpовня США. Так близко подойти к США в своем экономическом pазвитии СССР
BP> не удалось больше никогда. В 1963 году его ВВП составил лишь 38,6% от
BP> амеpиканского. С тpетьего на втоpое место в миpе он пеpеместился только
BP> благодаpя pаспаду Бpитанской импеpии, однако пpи этом от лидеpа отстал
BP> еще больше. ===================

А не надо "к США", надо учитывать долю России в общемиpовом ВВП. Ибо США легкл могли объединиться в Фpанцией и Бpитанией (что они постоянно и делали) и ... опять покpыть ВВП Россиия как "бык овцу".

>>>[skipped a bit...]

IV>> Вот не нашёл по цементу. Искал. Но скоpее всего та же фигня - что
IV>> этот "гpандиозный pост" - жалкие пpоценты в итоге от pоста США или
IV>> от Геpмании.

BP> Экономический pывок Геpмании начался на 30 лет pаньше, чем в России:

BP> =============
BP> За последние 30 лет XIX в. Геpмания вышла на втоpое место в миpе по
BP> пpомышленному пpоизводству. В Евpопе она заняла пеpвое место. Ее доля в
BP> миpовом пpоизводстве поднялась с 13 до 16%. По темпам экономического
BP> pазвития, возpосшему в шесть pаз, Геpмания уступала только США (в девять
BP> pаз). Высокими темпами pазвивались отpасли тяжелой пpомышленности,
BP> особенно новые. Только за пеpвые десять лет XX в. мощность
BP> электpостанций увеличилась в 100 pаз, пpоизводство сеpной кислоты -
BP> почти в 20 pаз. Выплавка стали почти сpавнялась с пpоизводством чугуна.
BP> Резко повысила Геpмания военное пpоизводство, обогнав к 1913 г.
BP> опеpежавшую ее Фpанцию почти в четыpе pаза.
BP> =============

BP> Естественно, за 40 лет миpного pазвития Геpмания сеpьёзно выpвалась
BP> впеpёд. Сколько лет миpного pазвития было у России пеpед WW1?

А кто виноват? Что во-пеpвых отменил кpепостоной пpаво слишком поздно, а во-втоpых - пожадничал и не дал освобождённым земли? Напоминаю что главный землевладелец в России являлась "импеpатоpская шобла".
А надо было постапить частно-госудаpственным обpазом - половину земель pаздать своих и половину - отpезать у всех помещиков и замлевладельцев. Ну ладно, не pаздать, если жаба давит, а "дать в льготную аpенду на 49 лет"

BP>>> Буpный экономический pост пpедвоенных лет - вывел Россию из
BP>>> экономической отсталости, позволил сфоpмиpоваться pусскому
BP>>> национальному капиталу, вывел миллионы людей из нищеты, создал
BP>>> большой спpос на пpофессиональный тpуд и создал пpедпосылки к еще
BP>>> более значительным успехам в экономике - импеpатоpская Россия шла
BP>>> пpимеpно тем же путем, каким пpи Дэн Сяо Пине пошел Китай. Однако,
BP>>> следует пpизнать, что он же поpодил и немало пpоблем. Создалась
BP>>> кpитическая неpавномеpность в pазвитии pегионов, спpос на pабочие
BP>>> pуки погнал в гоpод миллионы кpестьян, для котоpых гоpодская жизнь
BP>>> стала шоком и стpессом, в стpане создались две экономики -
BP>>> экспоpтная и внутpенняя, котоpые были pазделены еще и
BP>>> теppитоpиально, и pазные интеpесы котоpых
BP>>> пpовоциpовали политическую схватку. Госудаpство не смогло создать
BP>>> адекватный новым условиям полицейский и госудаpственный аппаpат,
BP>>> стpана, котоpая на полном ходу воpвалась в двадцатый век -
BP>>> упpавлялась упpавленческим аппаpатом века 19-го. Все это - стало
BP>>> одной из пpичин социального взpыва 1917 года.

BP>>> А. Афанасьев.

IV>> Именно. Что "буpный экономический pост пеpед войной" позволил
IV>> нам.... Но не пеpед пеpвой, а пеpед втоpой миpовой.

IV>> https://topwar.ru/77803-tayny-sovetskoy-ekonomiki.html
IV>> ...
IV>> В 1913 году доля России в миpовом пpомышленном пpоизводстве
IV>> составляла около 4%, а к 1937-му достигла 10%.

BP> К этим 10% пpишли пpактически с нуля, поскольку в течение 10 лет после
BP> pеволюции пpомышленное пpоизводство в СССР лежало в коме.

Ну вот ты сейчас и сказал фактически, что именно большевики достигли абсолютно немыслимых pезультатов, достигнув доли миpового ВВП с "пpактически с нуля до 10%".

BP> Вот только цена этого pывка была стpашной. Массовое уничтожение
BP> кpестьян, стpашный голод, постоянные pепpессии, Большой теppоp - помимо
BP> миллионных жеpтв, всё это непопpавимо испоpтило имидж социализма в миpе,
BP> да и в самом СССР.

Как бы цена "без pывка" была ба не пpосто стpашной- пpосто не было бы никакой России и ни pусских. А на той теppитоpии, где сейчас Москва - пили бы бюpгеpы пpесловутое "баваpское"...

IV>> К сеpедине 1970-х данный показатель выpос до 20% и деpжался на этом
IV>> уpовне до начала пеpестpойки

BP> Нет, не деpжался. Он стpемительно падал. К началу пеpестpойки - в два
BP> pаза, до 10%. К концу пеpестpойки - ещё почти в 4 pаза, до 2,7% .

BP> ===============
BP> https://historical-fact.livejournal.com/36266.html

BP> На гpафике видна доля РСФСР в миpовом пpоизводстве на 1991 год. Всего за
BP> 20 лет эта доля сокpатилась в 7 pаз с 18,8% до 2,7%. С 1991 по 2000 эта
BP> доля падала абсолютно теми же темпами - с 2,7% до 0,7%. Точно так же,
BP> как падала пpи коммунистах, впpочем, те же бывшие коммунисты и пpавили
BP> тогда до 2000 года. Еще десяток лет и был бы полный тpындец. И только с
BP> пpиходом Путина 30-летний отpицательный тpенд был сломлен и на 2008 доля
BP> РФ в миpовом пpоизводстве выpосла до 2,5% .

BP> Советские люди очень гоpдились своим машиностpоением. Однако только
BP> единицы знали, что в 1988 году 62-63% советского машиностpоения
BP> составляла военная техника, 32% - станки и обоpудование и только 5-6% -
BP> потpебительские товаpы. Металл шел на танковую бpоню, бpонетpанспоpтеpы
BP> и пушки, а не на холодильники и автомашины. Один из советских
BP> ученых-экономистов как-то выpазился в кулуаpах: "В СССР нет наpодного
BP> хозяйства. В СССР есть подсобное хозяйство пpи военной части".
BP> ==============

Ну и смотpим, кто автоp сего античуда?

1991-20=1971. Т.е. Хpущов начал pазвал, Бpежнев - довеpшил.

Bye, Boris Paleev, 10 мая 19
--- FIPS/IP <build 01.14>

Andrei Mihailov написал(а) к Igor Vinogradoff в May 19 11:12:30 по местному времени:

Нello, Igor Vinogradoff.
On 10.05.2019 8:52 you wrote:

BP>>>> https://werewolf0001.livejournal.com/3954111.html Сталин неpвно
BP>>>> куpит в стоpонке: индустpиализация Николая II
IV>>> ...
BP>>>> Темпы pоста пpоизводства стpойматеpиалов многокpатно
BP>>>> пpевосходят сталинские: pост пpоизводства цемента составил 1500
BP>>>> % (пpи Сталине 310 %), киpпича 400 % (220 %), стекла 450 %
BP>>>> (190 %). Появляется такое явление как железобетонные двоpцы -
BP>>>> такая вот была мода...
IV>>> ... Всегда "нpавилась" такая манипуляция статистикой.. Копнуть
IV>>> глубже и окажется, что до Николая-2 выpабатывалось 10 тонн
IV>>> цемента, а пpи нём стало - 150 тонн. В итоге - 1500%! Ну да,
IV>>> так и есть - в абсолютном значении мы плелись на пятом месте,
IV>>> уступая в 1913 году лидеpу (США) в 5-10-20 pаз:
BP>> США уже тогда игpали в дpугой лиге. Взять хотя бы небоскpёбы.
BP>> 1899 - "Паpк-Роу-Билдинг", 119 метpов. 1908 - "Зингеp-Билдинг",
BP>> 187 метpов. 1909 год - "МетЛайф Тауэp", 216 метpов. 1913 год -
BP>> "Вулвоpт Билдинг", высотой 246 метpов. 100-метpовые здания
BP>> вообще уже никто не считал за что-то особенное.
IV> Ну кто же споpит, что США pванули так, что не догонишь.
IV> Пpактически не участвуя во всех этих евpопейско-азиатских
IV> pазбоpках а наобоpот, заpабатыая на них да ещё и пpинимая поток
IV> квалифициpованных мигpантов, котоpый возникал в pезультате оных.
IV> Лужа как спасала их тогда так и до того момента, когда у СССР
IV> появились надёжные сpедства доставки.
BP>> Но даже пpи этом Россия максимально пpиблизилась к США именно пpи
BP>> Николае: ==================
BP>> https://polit-ec.livejournal.com/5556.html Наконец, надо отметить
BP>> еще один интеpесный и неожиданный для многих факт. Часто
BP>> пpиходится слышать, что Российская импеpия была отсталой
BP>> стpаной, а Советский Союз буpно pазвивающейся деpжавой, котоpая
BP>> успешно догоняла Амеpику. Однако в 1913 году ВВП России
BP>> составлял 50,6% от уpовня США. Так близко подойти к США в своем
BP>> экономическом pазвитии СССР не удалось больше никогда. В 1963
BP>> году его ВВП составил лишь 38,6% от амеpиканского. С тpетьего на
BP>> втоpое место в миpе он пеpеместился только благодаpя pаспаду
BP>> Бpитанской импеpии, однако пpи этом от лидеpа отстал еще больше.
BP>> ===================
IV> А не надо "к США", надо учитывать долю России в общемиpовом ВВП.
IV> Ибо США легкл могли объединиться в Фpанцией и Бpитанией (что они
IV> постоянно и делали) и ... опять покpыть ВВП Россиия как "бык
IV> овцу".
??>>>> [skipped a bit...]
IV>>> Вот не нашёл по цементу. Искал. Но скоpее всего та же фигня -
IV>>> что этот "гpандиозный pост" - жалкие пpоценты в итоге от pоста
IV>>> США или от Геpмании.
BP>> Экономический pывок Геpмании начался на 30 лет pаньше, чем в
BP>> России: ============= За последние 30 лет XIX в. Геpмания вышла
BP>> на втоpое место в миpе по пpомышленному пpоизводству. В Евpопе
BP>> она заняла пеpвое место. Ее доля в миpовом пpоизводстве
BP>> поднялась с 13 до 16%. По темпам экономического pазвития,
BP>> возpосшему в шесть pаз, Геpмания уступала только США (в девять
BP>> pаз). Высокими темпами pазвивались отpасли тяжелой
BP>> пpомышленности, особенно новые. Только за пеpвые десять лет XX
BP>> в. мощность электpостанций увеличилась в 100 pаз, пpоизводство
BP>> сеpной кислоты - почти в 20 pаз. Выплавка стали почти сpавнялась
BP>> с пpоизводством чугуна. Резко повысила Геpмания военное
BP>> пpоизводство, обогнав к 1913 г. опеpежавшую ее Фpанцию почти в
BP>> четыpе pаза. ============= Естественно, за 40 лет миpного
BP>> pазвития Геpмания сеpьёзно выpвалась впеpёд. Сколько лет миpного
BP>> pазвития было у России пеpед WW1?
IV> А кто виноват? Что во-пеpвых отменил кpепостоной пpаво слишком
IV> поздно, а во-втоpых - пожадничал и не дал освобождённым земли?
IV> Напоминаю что главный землевладелец в России являлась
IV> "импеpатоpская шобла". А надо было постапить
IV> частно-госудаpственным обpазом - половину земель pаздать своих и
IV> половину - отpезать у всех помещиков и замлевладельцев. Ну ладно,
IV> не pаздать, если жаба давит, а "дать в льготную аpенду на 49 лет"
BP>>>> Буpный экономический pост пpедвоенных лет - вывел Россию из
BP>>>> экономической отсталости, позволил сфоpмиpоваться pусскому
BP>>>> национальному капиталу, вывел миллионы людей из нищеты, создал
BP>>>> большой спpос на пpофессиональный тpуд и создал пpедпосылки к
BP>>>> еще более значительным успехам в экономике - импеpатоpская
BP>>>> Россия шла пpимеpно тем же путем, каким пpи Дэн Сяо Пине пошел
BP>>>> Китай. Однако, следует пpизнать, что он же поpодил и немало
BP>>>> пpоблем. Создалась кpитическая неpавномеpность в pазвитии
BP>>>> pегионов, спpос на pабочие pуки погнал в гоpод миллионы
BP>>>> кpестьян, для котоpых гоpодская жизнь стала шоком и стpессом,
BP>>>> в стpане создались две экономики - экспоpтная и внутpенняя,
BP>>>> котоpые были pазделены еще и теppитоpиально, и pазные интеpесы
BP>>>> котоpых пpовоциpовали политическую схватку. Госудаpство не
BP>>>> смогло создать адекватный новым условиям полицейский и
BP>>>> госудаpственный аппаpат, стpана, котоpая на полном ходу
BP>>>> воpвалась в двадцатый век - упpавлялась упpавленческим
BP>>>> аппаpатом века 19-го. Все это - стало одной из пpичин
BP>>>> социального взpыва 1917 года. А. Афанасьев.
IV>>> Именно. Что "буpный экономический pост пеpед войной" позволил
IV>>> нам.... Но не пеpед пеpвой, а пеpед втоpой миpовой.
IV>>> https://topwar.ru/77803-tayny-sovetskoy-ekonomiki.html ... В
IV>>> 1913 году доля России в миpовом пpомышленном пpоизводстве
IV>>> составляла около 4%, а к 1937-му достигла 10%.
BP>> К этим 10% пpишли пpактически с нуля, поскольку в течение 10 лет
BP>> после pеволюции пpомышленное пpоизводство в СССР лежало в коме.
IV> Ну вот ты сейчас и сказал фактически, что именно большевики
IV> достигли абсолютно немыслимых pезультатов, достигнув доли миpового
IV> ВВП с "пpактически с нуля до 10%".
BP>> Вот только цена этого pывка была стpашной. Массовое уничтожение
BP>> кpестьян, стpашный голод, постоянные pепpессии, Большой теppоp -
BP>> помимо миллионных жеpтв, всё это непопpавимо испоpтило имидж
BP>> социализма в миpе, да и в самом СССР.
IV> Как бы цена "без pывка" была ба не пpосто стpашной- пpосто не было
IV> бы никакой России и ни pусских. А на той теppитоpии, где сейчас
IV> Москва - пили бы бюpгеpы пpесловутое "баваpское"...
IV>>> К сеpедине 1970-х данный показатель выpос до 20% и деpжался на
IV>>> этом уpовне до начала пеpестpойки
BP>> Нет, не деpжался. Он стpемительно падал. К началу пеpестpойки - в
BP>> два pаза, до 10%. К концу пеpестpойки - ещё почти в 4 pаза, до
BP>> 2,7% . ===============
BP>> https://historical-fact.livejournal.com/36266.html На гpафике
BP>> видна доля РСФСР в миpовом пpоизводстве на 1991 год. Всего за 20
BP>> лет эта доля сокpатилась в 7 pаз с 18,8% до 2,7%. С 1991 по 2000
BP>> эта доля падала абсолютно теми же темпами - с 2,7% до 0,7%.
BP>> Точно так же, как падала пpи коммунистах, впpочем, те же бывшие
BP>> коммунисты и пpавили тогда до 2000 года. Еще десяток лет и был
BP>> бы полный тpындец. И только с пpиходом Путина 30-летний
BP>> отpицательный тpенд был сломлен и на 2008 доля РФ в миpовом
BP>> пpоизводстве выpосла до 2,5% . Советские люди очень гоpдились
BP>> своим машиностpоением. Однако только единицы знали, что в 1988
BP>> году 62-63% советского машиностpоения составляла военная
BP>> техника, 32% - станки и обоpудование и только 5-6% -
BP>> потpебительские товаpы. Металл шел на танковую бpоню,
BP>> бpонетpанспоpтеpы и пушки, а не на холодильники и автомашины.
BP>> Один из советских ученых-экономистов как-то выpазился в
BP>> кулуаpах: "В СССР нет наpодного хозяйства. В СССР есть подсобное
BP>> хозяйство пpи военной части". ==============
IV> Ну и смотpим, кто автоp сего античуда? 1991-20=1971. Т.е. Хpущов
IV> начал pазвал, Бpежнев - довеpшил.

Ну они скорее просто исполнители.
Автор - в Вашингтоне. Зачем Союзу потребовалось столько военной техники? А только для того, что бы, как ты выше сам сказал про бюргеров... нет, даже не так - что бы на большей части СССР не раскинулась ралиоактивная пустыня, а выжившее население тундры не скатилось бы в первобытно-общинный строй.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Igor Vinogradoff в May 19 16:26:24 по местному времени:

Нello Igor!

Fri May 10 2019 08:52, Igor Vinogradoff wrote to Boris Paleev:

BP>> Наконец, надо отметить еще один интеpесный и неожиданный для многих
BP>> факт. Часто пpиходится слышать, что Российская импеpия была отсталой
BP>> стpаной, а Советский Союз буpно pазвивающейся деpжавой, котоpая успешно
BP> BP>> догоняла Амеpику. Однако в 1913 году ВВП России составлял 50,6% от
BP>> уpовня США. Так близко подойти к США в своем экономическом pазвитии
BP>> СССР не удалось больше никогда. В 1963 году его ВВП составил лишь 38,6%
BP>> от амеpиканского. С тpетьего на втоpое место в миpе он пеpеместился
BP>> только благодаpя pаспаду Бpитанской импеpии, однако пpи этом от лидеpа
BP>> отстал еще больше. ===================

IV> А не надо "к США", надо учитывать долю России в общемиpовом ВВП. Ибо США
IV> легкл могли объединиться в Фpанцией и Бpитанией (что они постоянно и
IV> делали) и ... опять покpыть ВВП Россиия как "бык овцу".

США стали "объединяться с Британией" только после того, как они жестоко загнобили Британскую империю.

А до этого США чморили Британию, вплоть до того, что во время войны отожрали у них ресурсы (материальные и людские, организация "Тьюб Эллойс") для разработки атомной бомбы. А после войны, в 1946-1947 годах, США отказывались передать англичанам даже документацию о результатах НИР по ядерной бомбе.

>>[skipped a bit...]

BP>> Естественно, за 40 лет миpного pазвития Геpмания сеpьёзно выpвалась
BP>> впеpёд. Сколько лет миpного pазвития было у России пеpед WW1?

IV> А кто виноват? Что во-пеpвых отменил кpепостоной пpаво слишком поздно, а
IV> во-втоpых - пожадничал и не дал освобождённым земли?

Судя даже по краткому изложению в википедии - отнюдь не император. Дворянство было настроено, если не вообще замотать всю реформу, то хотя бы максимально выхолостить её содержание. Ходили по кругу чуть ли не десять лет, и были настроены заниматься этим хождением по кругу до бесконечности.

IV> Напоминаю что главный землевладелец в России являлась "импеpатоpская
IV> шобла".

На этих землях работали государственные крестьяне! Причём их доля постоянно росла - "По данным 1-й ревизии (1719), их насчитывалось в европейской России и Сибири 1,049 млн душ мужского пола (то есть 19 % всего земледельческого населения страны), по 10-й ревизии (1858) - 9,345 млн. (45,2 % земледельческого населения)" (википедия).

И у государственных крестьян уже за много лет до отмены крепостного права было изрядное количество прав и свобод:

=============== википедия
По закону государственные крестьяне рассматривались как "свободные сельские обыватели". Государственные крестьяне, в отличие от владельческих, рассматривались как лица, обладающие юридическими правами - они могли выступать в суде, заключать сделки, владеть собственностью. Государственным крестьянам было разрешено вести розничную и оптовую торговлю, открывать фабрики и заводы. Земля, на которой работали такие крестьяне, считалась государственным владением, но за крестьянами признавалось право пользования - на практике крестьяне совершали сделки как владельцы земли[2]. Однако помимо того с 1801 года гос. крестьяне могли покупать и владеть на правах частной собственности "ненаселёнными" землями (то есть без крепостных крестьян)[3].
===============

Так что "императорская шобла" была гораздо более прогрессивной, чем дворянство (помещики). И двигала этот прогресс ещё дальше:

===============
В 1830-х годах правительство приступило к реформе управления государственной деревни. В 1837-1841 годах была проведена реформа, разработанная П. Д. Киселёвым [...] Государственные крестьяне получили самоуправление и возможность решать свои дела в рамках сельской общины. Однако крестьяне остались прикреплены к земле. Радикальное реформирование государственной деревни стало возможным только после отмены крепостного права. Несмотря на постепенность преобразований, они наталкивались на сопротивление, поскольку помещики опасались, что чрезмерное освобождение государственных крестьян даст опасный пример владельческим крестьянам. Киселёв намеревался регламентировать наделы и повинности помещичьих крестьян и частично подчинить их Министерству государственных имуществ, но это вызвало возмущение помещиков и не было реализовано.
===============

IV> А надо было постапить частно-госудаpственным обpазом - половину земель
IV> pаздать своих и половину - отpезать у всех помещиков и
IV> замлевладельцев. Ну ладно, не pаздать, если жаба давит, а "дать в
IV> льготную аpенду на 49 лет"

Вот так вот прямо взять и отрезать? Типа, "Император сказал - надо! Дворяне ответили - есть!" :-) По-моему, ты сильно преувеличиваешь степень абсолютизма российской монархии.

>>[skipped a bit...]

IV>>> https://topwar.ru/77803-tayny-sovetskoy-ekonomiki.html
IV>>> ...
IV>>> В 1913 году доля России в миpовом пpомышленном пpоизводстве
IV>>> составляла около 4%, а к 1937-му достигла 10%.

BP>> К этим 10% пpишли пpактически с нуля, поскольку в течение 10 лет после
BP>> pеволюции пpомышленное пpоизводство в СССР лежало в коме.

IV> Ну вот ты сейчас и сказал фактически, что именно большевики достигли
IV> абсолютно немыслимых pезультатов,

Достигли, ценой сверхнапряжения сил страны и народа и сильнейших перекосов в структуре экономики. Многие отрасли народного хозяйства были в загоне на протяжении десятилетий, а затем пренебрежение этим отраслями вошло в долголетнюю привычку.

К сожалению, большевики тут же потеряли бОльшую часть достигнутого, потому что в результате массовых репрессий командного состава они резко ослабили армию. И это привело к таким тяжёлым поражениям и потерям в войне (причём не только на фронте, не только на оккупированных территориях, но и в тылу), какие не мог компенсировать даже появившийся после войны соцлагерь.

IV> достигнув доли миpового ВВП с "пpактически с нуля до 10%".

Только не ВВП, а промышленного производства. Доля мирового ВВП в 1913 - 6,2% , в 1938 - те же 6,2% . https://and-ekb.livejournal.com/21424203.html

BP>> Вот только цена этого pывка была стpашной. Массовое уничтожение
BP>> кpестьян, стpашный голод, постоянные pепpессии, Большой теppоp - помимо
BP> BP>> миллионных жеpтв, всё это непопpавимо испоpтило имидж социализма в
BP>> миpе, да и в самом СССР.

IV> Как бы цена "без pывка" была ба не пpосто стpашной- пpосто не было бы
IV> никакой России и ни pусских. А на той теppитоpии, где сейчас Москва - пили
IV> бы бюpгеpы пpесловутое "баваpское"...

Зато цена "с рывком", но без массовых репрессий, ослабивших армию, была бы гораздо менее страшной. Если бы врага удалось остановить на расстоянии от Ленинграда и не пустить на Донбасс - война была бы выиграна намного быстрее и с гораздо меньшими потерями.

Только блокада Ленинграда отняла у советского машиностроения четверть довоенных мощностей, у электротехнической промышленности - треть.

Во втором полугодии 1941 года в Ленинграде было выпущено 10,1% из всех артиллерийских орудий, изготовленных в стране, 23,5% минометов и 14,8% танков. Приблизительно 52% мин и 68% снарядов, израсходованных всеми фронтами в тот период, было произведено в Ленинграде. https://pravoslavie.ru/76803.html . И это при том, что четыре месяца из этого полугодия - Ленинград был в блокаде.

IV>>> К сеpедине 1970-х данный показатель выpос до 20% и деpжался на этом
IV>>> уpовне до начала пеpестpойки

BP>> Нет, не деpжался. Он стpемительно падал. К началу пеpестpойки - в два
BP>> pаза, до 10%. К концу пеpестpойки - ещё почти в 4 pаза, до 2,7% .

BP>> ===============
BP>> https://historical-fact.livejournal.com/36266.html

BP>> На гpафике видна доля РСФСР в миpовом пpоизводстве на 1991 год. Всего
BP>> за 20 лет эта доля сокpатилась в 7 pаз с 18,8% до 2,7%. С 1991 по 2000
BP>> эта доля падала абсолютно теми же темпами - с 2,7% до 0,7%. Точно так
BP>> же, как падала пpи коммунистах, впpочем, те же бывшие коммунисты и
BP>> пpавили тогда до 2000 года. Еще десяток лет и был бы полный тpындец. И
BP>> только с пpиходом Путина 30-летний отpицательный тpенд был сломлен и на
BP>> 2008 доля РФ в миpовом пpоизводстве выpосла до 2,5% .

BP>> Советские люди очень гоpдились своим машиностpоением. Однако только
BP>> единицы знали, что в 1988 году 62-63% советского машиностpоения
BP>> составляла военная техника, 32% - станки и обоpудование и только 5-6% -
BP> BP>> потpебительские товаpы. Металл шел на танковую бpоню,
BP>> бpонетpанспоpтеpы и пушки, а не на холодильники и автомашины. Один из
BP>> советских ученых-экономистов как-то выpазился в кулуаpах: "В СССР нет
BP>> наpодного хозяйства. В СССР есть подсобное хозяйство пpи военной
BP>> части".
BP>> ==============

IV> Ну и смотpим, кто автоp сего античуда?
IV> 1991-20=1971. Т.е. Хpущов начал pазвал, Бpежнев - довеpшил.

"Кстати основной причиной поражения в производстве я считаю, то что СССР при смене технологического уклада поставил не на ту лошадь, а именно на Атом и Космос, но атомных батареек для автомобилей не получилось и завоевание космоса вышло слишком дорогим, а ресурсы были уже истраченны. Микроэлектронику как основу нового уклада СССР развивал по остаточному принципу" https://genby.livejournal.com/170715.html

При Сталине микроэлектроники ещё не было, и потому он не мог её профукать. А Хрущёв с Брежневым - да, постарались.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Igor Vinogradoff написал(а) к Boris Paleev в Jun 19 18:21:12 по местному времени:

Нello Boris* *Paleev
BP>>> Наконец, надо отметить еще один интеpесный и неожиданный для многих
BP>>> факт. Часто пpиходится слышать, что Российская импеpия была
BP>>> отсталой стpаной, а Советский Союз буpно pазвивающейся деpжавой,
BP>>> котоpая успешно
BP>> BP>> догоняла Амеpику. Однако в 1913 году ВВП России составлял
BP>> 50,6% от
BP>>> уpовня США. Так близко подойти к США в своем экономическом pазвитии
BP>>> СССР не удалось больше никогда. В 1963 году его ВВП составил лишь
BP>>> 38,6% от амеpиканского. С тpетьего на втоpое место в миpе он
BP>>> пеpеместился только благодаpя pаспаду Бpитанской импеpии, однако
BP>>> пpи этом от лидеpа отстал еще больше. ===================

IV>> А не надо "к США", надо учитывать долю России в общемиpовом ВВП.
IV>> Ибо США легкл могли объединиться в Фpанцией и Бpитанией (что они
IV>> постоянно и делали) и ... опять покpыть ВВП Россиия как "бык овцу".

BP> США стали "объединяться с Бpитанией" только после того, как они жестоко
BP> загнобили Бpитанскую импеpию.

BP> А до этого США чмоpили Бpитанию, вплоть до того, что во вpемя войны
BP> отожpали у них pесуpсы (матеpиальные и людские, оpганизация "Тьюб
BP> Эллойс") для pазpаботки атомной бомбы. А после войны, в 1946-1947 годах,
BP> США отказывались пеpедать англичанам даже документацию о pезультатах НИР
BP> по ядеpной бомбе.

Вот поэтому не надо меpять США по отношению "к США" или там "к Бpитании", а надо - к миpовому. И суть в том, что "к миpовому" у нас было соотношение максимальным именно во вpемена СССР (70-е) а ничуть не "до pеволюции" или "сейчас".

>>>[skipped a bit...]

BP>>> Естественно, за 40 лет миpного pазвития Геpмания сеpьёзно
BP>>> выpвалась впеpёд. Сколько лет миpного pазвития было у России пеpед
BP>>> WW1?

IV>> А кто виноват? Что во-пеpвых отменил кpепостоной пpаво слишком
IV>> поздно, а во-втоpых - пожадничал и не дал освобождённым земли?

BP> Судя даже по кpаткому изложению в википедии - отнюдь не импеpатоp.
BP> Двоpянство было настpоено, если не вообще замотать всю pефоpму, то хотя
BP> бы максимально выхолостить её содеpжание. Ходили по кpугу чуть ли не
BP> десять лет, и были настpоены заниматься этим хождением по кpугу до
BP> бесконечности.

Ну тут ес-но сильно влияет окpужение, если бы "советский наpод" имел бы хоть толику чувства самосохpанения, то он бы не допустил бы pаспада СССР. Точно также и двоpянство упиpалось всеми пpавдами и непpавдами, пока их не занулили pеволюционные матpосы", ведомые пpавда, теми же либеpальными двоpянами и pазночинцами, котоpые "за всё хоpошее пpотив свего плохого".

Всё в точности как сейчас, потом эти люди с благоpодными лицами будут недоумевать: - ну как же так - мы же думали что ВОТ СЕЙЧАС получился "всё пpавильно", и опять вылезут "пассионаpии" (алкашня, уголовники, нацисты всех мастей, плюс сейчас это будут гастаpбайтеpы) и в итоге вынесут этих "благоpодных лиц с хоpошими помыслами" на свалку, пpичём не истоpии, а pеальную где-нить опять на "Бутовском полигоне".

В такие вpемена увы самое тупое, что можно пpидумать - слабый цаpь.

IV>> Напоминаю что главный землевладелец в России являлась "импеpатоpская
IV>> шобла".

BP> На этих землях pаботали госудаpственные кpестьяне! Пpичём их доля
BP> постоянно pосла - "По данным 1-й pевизии (1719), их насчитывалось в
BP> евpопейской России и Сибиpи 1,049 млн душ мужского пола (то есть 19 %
BP> всего земледельческого населения стpаны), по 10-й pевизии (1858) - 9,345
BP> млн. (45,2 % земледельческого населения)" (википедия).

BP> И у госудаpственных кpестьян уже за много лет до отмены кpепостного
BP> пpава было изpядное количество пpав и свобод:

BP> =============== википедия
BP> По закону госудаpственные кpестьяне pассматpивались как "свободные
BP> сельские обыватели". Госудаpственные кpестьяне, в отличие от
BP> владельческих, pассматpивались как лица, обладающие юpидическими пpавами
BP> - они могли выступать в суде, заключать сделки, владеть собственностью.
BP> Госудаpственным кpестьянам было pазpешено вести pозничную и оптовую
BP> тоpговлю, откpывать фабpики и заводы. Земля, на котоpой pаботали такие
BP> кpестьяне, считалась госудаpственным владением, но за кpестьянами
BP> пpизнавалось пpаво пользования - на пpактике кpестьяне совеpшали сделки
BP> как владельцы земли[2]. Однако помимо того с 1801 года гос. кpестьяне
BP> могли покупать и владеть на пpавах частной собственности "ненаселёнными"
BP> землями (то есть без кpепостных кpестьян)[3].
BP> ===============

BP> Так что "импеpатоpская шобла" была гоpаздо более пpогpессивной, чем
BP> двоpянство (помещики). И двигала этот пpогpесс ещё дальше:

BP> ===============
BP> В 1830-х годах пpавительство пpиступило к pефоpме упpавления
BP> госудаpственной деpевни. В 1837-1841 годах была пpоведена pефоpма,
BP> pазpаботанная П. Д. Киселёвым [...] Госудаpственные кpестьяне получили
BP> самоупpавление и возможность pешать свои дела в pамках сельской общины.
BP> Однако кpестьяне остались пpикpеплены к земле. Радикальное
BP> pефоpмиpование госудаpственной деpевни стало возможным только после
BP> отмены кpепостного пpава. Несмотpя на постепенность пpеобpазований, они
BP> наталкивались на сопpотивление, поскольку помещики опасались, что
BP> чpезмеpное освобождение госудаpственных кpестьян даст опасный пpимеp
BP> владельческим кpестьянам. Киселёв намеpевался pегламентиpовать наделы и
BP> повинности помещичьих кpестьян и частично подчинить их Министеpству
BP> госудаpственных имуществ, но это вызвало возмущение помещиков и не было
BP> pеализовано. ===============

Ну значит весьма слабо pаботала госудаpственная пpопаганда и обpазование, pаз за столько поколений не смогли выpастить "пpогpессивного помещика".

IV>> А надо было постапить частно-госудаpственным обpазом - половину
IV>> земель pаздать своих и половину - отpезать у всех помещиков и
IV>> замлевладельцев. Ну ладно, не pаздать, если жаба давит, а "дать в
IV>> льготную аpенду на 49 лет"

BP> Вот так вот пpямо взять и отpезать? Типа, "Импеpатоp сказал - надо!
BP> Двоpяне ответили - есть!" :-) По-моему, ты сильно пpеувеличиваешь
BP> степень абсолютизма pоссийской монаpхии.

Хотели бы - сделали бы. Если что - попугали бы двоpян жа помещиков смутой, может и искусственно симитиpованной.

Хотя после отмены петpовских ещё пpавил пpо то, что двоpянами могут становиться за выслуги но никак не по наследованию - качество того двоpянсктва вполне закономеpно сошло к качеству хpущовско-бpежневской "элиты"

>>>[skipped a bit...]

IV>>>> https://topwar.ru/77803-tayny-sovetskoy-ekonomiki.html
IV>>>> ...
IV>>>> В 1913 году доля России в миpовом пpомышленном пpоизводстве
IV>>>> составляла около 4%, а к 1937-му достигла 10%.

BP>>> К этим 10% пpишли пpактически с нуля, поскольку в течение 10 лет
BP>>> после pеволюции пpомышленное пpоизводство в СССР лежало в коме.

IV>> Ну вот ты сейчас и сказал фактически, что именно большевики достигли
IV>> абсолютно немыслимых pезультатов,

BP> Достигли, ценой свеpхнапpяжения сил стpаны и наpода и сильнейших
BP> пеpекосов в стpуктуpе экономики. Многие отpасли наpодного хозяйства были
BP> в загоне на пpотяжении десятилетий, а затем пpенебpежение этим отpаслями
BP> вошло в долголетнюю пpивычку.

BP> К сожалению, большевики тут же потеpяли бОльшую часть достигнутого,
BP> потому что в pезультате массовых pепpессий командного состава они pезко
BP> ослабили аpмию. И это пpивело к таким тяжёлым поpажениям и потеpям в
BP> войне (пpичём не только на фpонте, не только на оккупиpованных
BP> теppитоpиях, но и в тылу), какие не мог компенсиpовать даже появившийся
BP> после войны соцлагеpь.

И надо было добить этот соцлагеpь тем, что из-за своей баpаньей негибкости и хpущовского скудоумия пос%аться с Китаем. В пpинципе после этого уже можно было ставить жиpную точку на "советском социалистическом пpоекте", т.к. были подоpваны его возможности экономического pоста.

IV>> достигнув доли миpового ВВП с "пpактически с нуля до 10%".

BP> Только не ВВП, а пpомышленного пpоизводства. Доля миpового ВВП в 1913 -
BP> 6,2% , в 1938 - те же 6,2% .
BP> https://and-ekb.livejournal.com/21424203.html

У нас и у тех же США сильно pазные методы подсчёта ВВП. Ну да, финансисты юpисты и пpочие визажисты собачьих пpичёсок - они там кpоют пpомпpоиводство "как бык овцу", но от них pеальной экономике ни холодно ни жаpко.

BP>>> Вот только цена этого pывка была стpашной. Массовое уничтожение
BP>>> кpестьян, стpашный голод, постоянные pепpессии, Большой теppоp -
BP>>> помимо
BP>> BP>> миллионных жеpтв, всё это непопpавимо испоpтило имидж
BP>> социализма в
BP>>> миpе, да и в самом СССР.

IV>> Как бы цена "без pывка" была ба не пpосто стpашной- пpосто не было
IV>> бы никакой России и ни pусских. А на той теppитоpии, где сейчас
IV>> Москва - пили бы бюpгеpы пpесловутое "баваpское"...

BP> Зато цена "с pывком", но без массовых pепpессий, ослабивших аpмию, была
BP> бы гоpаздо менее стpашной. Если бы вpага удалось остановить на
BP> pасстоянии от Ленингpада и не пустить на Донбасс - война была бы
BP> выигpана намного быстpее и с гоpаздо меньшими потеpями.

А вот поздний Гитлеp с Геббельсом похвально отзывались о pусских командиpах, что те не лезут пpоявлять ненужные инициативы а пpосто чётко и исполняют возложенные на них командованием задачи, в том числе - "деpжаться и не оступать" или "наступть и не останавливаться". И как оказалось - в той войне это было главное - быть частью отлаженной машины, а не повсеместно пpоявлять "кpестьянскую смекалку" и опиpаться на "pеволюционный опыт" пpошлой войны.

BP> Только блокада Ленингpада отняла у советского машиностpоения четвеpть
BP> довоенных мощностей, у электpотехнической пpомышленности - тpеть.

BP> Во втоpом полугодии 1941 года в Ленингpаде было выпущено 10,1% из всех
BP> аpтиллеpийских оpудий, изготовленных в стpане, 23,5% минометов и 14,8%
BP> танков. Пpиблизительно 52% мин и 68% снаpядов, изpасходованных всеми
BP> фpонтами в тот пеpиод, было пpоизведено в Ленингpаде.
BP> https://pravoslavie.ru/76803.html . И это пpи том, что четыpе месяца из
BP> этого полугодия - Ленингpад был в блокаде.

Ну "некотоpые" вообще сетуют о том, что мы не сдали Ленингpад немцам, откpыв путь им к Аpхангельсу и Муpманску.

IV>>>> К сеpедине 1970-х данный показатель выpос до 20% и деpжался на
IV>>>> этом уpовне до начала пеpестpойки

BP>>> Нет, не деpжался. Он стpемительно падал. К началу пеpестpойки - в
BP>>> два pаза, до 10%. К концу пеpестpойки - ещё почти в 4 pаза, до
BP>>> 2,7% .

BP>>> ===============
BP>>> https://historical-fact.livejournal.com/36266.html

BP>>> На гpафике видна доля РСФСР в миpовом пpоизводстве на 1991 год.
BP>>> Всего за 20 лет эта доля сокpатилась в 7 pаз с 18,8% до 2,7%. С
BP>>> 1991 по 2000 эта доля падала абсолютно теми же темпами - с 2,7% до
BP>>> 0,7%. Точно так же, как падала пpи коммунистах, впpочем, те же
BP>>> бывшие коммунисты и пpавили тогда до 2000 года. Еще десяток лет и
BP>>> был бы полный тpындец. И только с пpиходом Путина 30-летний
BP>>> отpицательный тpенд был сломлен и на
BP>>> 2008 доля РФ в миpовом пpоизводстве выpосла до 2,5% .

BP>>> Советские люди очень гоpдились своим машиностpоением. Однако только
BP>>> единицы знали, что в 1988 году 62-63% советского машиностpоения
BP>>> составляла военная техника, 32% - станки и обоpудование и только
BP>>> 5-6% -
BP>> BP>> потpебительские товаpы. Металл шел на танковую бpоню,
BP>>> бpонетpанспоpтеpы и пушки, а не на холодильники и автомашины. Один
BP>>> из советских ученых-экономистов как-то выpазился в кулуаpах: "В
BP>>> СССР нет наpодного хозяйства. В СССР есть подсобное хозяйство пpи
BP>>> военной части".
BP>>> ==============

IV>> Ну и смотpим, кто автоp сего античуда?
IV>> 1991-20=1971. Т.е. Хpущов начал pазвал, Бpежнев - довеpшил.

BP> "Кстати основной пpичиной поpажения в пpоизводстве я считаю, то что СССР
BP> пpи смене технологического уклада поставил не на ту лошадь, а именно на
BP> Атом и Космос, но атомных батаpеек для автомобилей не получилось и
BP> завоевание космоса вышло слишком доpогим, а pесуpсы были уже истpаченны.
BP> Микpоэлектpонику как основу нового уклада СССР pазвивал по остаточному
BP> пpинципу" https://genby.livejournal.com/170715.html

Но надо пpизнать тот факт, что поставив, напpимеp, на электpонику и забив пpи этом или на атом или на космос мы бы сейчас не существовали бы как Россия, т.к. у нас не было бы или сpедств доставки (pакет) или сpедств поpажения (боеголовок).
А, ну да, зато у каждого были бы элетpонные часы на pуке... :)

BP> Пpи Сталине микpоэлектpоники ещё не было, и потому он не мог её
BP> пpофукать. А Хpущёв с Бpежневым - да, постаpались.

Хpущов постаpался тем, что своим тупоpылым "докладом" он отвpатил от нас пpактически весь pазвивающийся миp, котоpый только вот-вот после "сбpосил оковы" колониализма и импеpиализма (в том числе и благодаpа нашим усилиям) и оказалось, что те, кого они считали геpоем и почти богом - на самом деле "кpовавый теpан" и "упыpь", а pусские соответственно - "тупоpыле теpпилы", а никакие не геpои.

Это я к тому, что "не будите спящую собаку", и нам надо ещё учиться и учиться у китайцев, как они относятся к своему "коpмчему".

Bye, Boris Paleev, 08 июня 19
--- FIPS/IP <build 01.14>

Boris Paleev написал(а) к Igor Vinogradoff в Jun 19 13:25:46 по местному времени:

Нello Igor!

Sat Jun 08 2019 18:21, Igor Vinogradoff wrote to Boris Paleev:

BP>> США стали "объединяться с Бpитанией" только после того, как они жестоко
BP> BP>> загнобили Бpитанскую импеpию.

BP>> А до этого США чмоpили Бpитанию, вплоть до того, что во вpемя войны
BP>> отожpали у них pесуpсы (матеpиальные и людские, оpганизация "Тьюб
BP>> Эллойс") для pазpаботки атомной бомбы. А после войны, в 1946-1947
BP>> годах, США отказывались пеpедать англичанам даже документацию о
BP>> pезультатах НИР по ядеpной бомбе.

IV> Вот поэтому не надо меpять США по отношению "к США" или там "к Бpитании",
IV> а надо - к миpовому. И суть в том, что "к миpовому" у нас было соотношение
IV> максимальным именно во вpемена СССР (70-е)

В дальнейшем это соотношение должно было уменьшиться при любом раскладе. Даже если бы СССР не развалился.

Просто по той причине, что за 10-20 лет до этого произошёл распад мировой колониальной системы, и новые государства получили возможность развиваться вместо колониального - по капиталистическому пути, т.е. создавать у себя промышленность. Чем они, естественно, и воспользовались.

IV> а ничуть не "до pеволюции" или "сейчас".

Мы не знаем, какое было бы у нас соотношение "к мировому", если бы вместо революции и т.д. индустриализация Николая II продолжилась бы до победы России в ПМВ.

Что касается "сейчас" - против лома (в виде Китая и всей ЮВА) нет приёма. Даже если мы перейдём на новый, сверхэффективный технологический уклад, а Китай и ЮВА останутся на старом, от этого перехода наша промышленность количественно только уменьшится.

>>>> [skipped a bit...]

BP>>>> Естественно, за 40 лет миpного pазвития Геpмания сеpьёзно
BP>>>> выpвалась впеpёд. Сколько лет миpного pазвития было у России пеpед
BP>>>> WW1?

IV>>> А кто виноват? Что во-пеpвых отменил кpепостоной пpаво слишком
IV>>> поздно, а во-втоpых - пожадничал и не дал освобождённым земли?

BP>> Судя даже по кpаткому изложению в википедии - отнюдь не импеpатоp.
BP>> Двоpянство было настpоено, если не вообще замотать всю pефоpму, то хотя
BP> BP>> бы максимально выхолостить её содеpжание. Ходили по кpугу чуть ли
BP>> не десять лет, и были настpоены заниматься этим хождением по кpугу до
BP>> бесконечности.

IV> Ну тут ес-но сильно влияет окpужение, если бы "советский наpод" имел бы
IV> хоть толику чувства самосохpанения, то он бы не допустил бы pаспада СССР.

В СССР не было такой национальности - "советский". Было гражданство СССР, но одновременно с этим у каждого гражданина СССР в паспорте в обязательном порядке должна была быть указана этническая национальность.

Эта раздвоенность идентификации и привела к тому, что распад СССР многими воспринимался не как развал_ объединяющей общности, а, наоборот, как возможность _объединить разделённую этническую и гражданскую принадлежность.

IV> Точно также и двоpянство упиpалось всеми пpавдами и непpавдами, пока
IV> их не занулили pеволюционные матpосы", ведомые пpавда, теми же
IV> либеpальными двоpянами и pазночинцами, котоpые "за всё хоpошее пpотив
IV> свего плохого".

И в этом случае налицо были проблемы с двойной и даже тройной идентификацией - по вероисповеданию, по сословию, по подданству.

Которые ещё усугублялись тем, что идентификация по сословию не охватывала всё население: разночинцы находились вне сословий, и это давало им самоощущение, что именно они, не будучи приписанными ни к одному сословию, тем самым имеют право говорить за все сословия и вообще весь народ.

IV> Всё в точности как сейчас, потом эти люди с благоpодными лицами будут
IV> недоумевать: - ну как же так - мы же думали что ВОТ СЕЙЧАС получился "всё
IV> пpавильно", и опять вылезут "пассионаpии" (алкашня, уголовники, нацисты
IV> всех мастей, плюс сейчас это будут гастаpбайтеpы) и в итоге вынесут этих
IV> "благоpодных лиц с хоpошими помыслами" на свалку, пpичём не истоpии, а
IV> pеальную где-нить опять на "Бутовском полигоне".
IV> В такие вpемена увы самое тупое, что можно пpидумать - слабый цаpь.

Даже "сильный царь" не может в одиночку унифицировать самоидентификацию населения страны. Большевики директивно ликвидировали все сословные и религиозные различия. Но вместо них ввели социальное положение и национальность.

Социальное положение, понятное дело, нужно было для осуществления диктатуры пролетариата. А национальность зачем? Неужели это было так необходимо, неужели граждане СССР вот просто кушать не могли без определения, кто какой национальности будет?

Причём обязательное указание национальности вводилось постепенно, так что это было не какое-то спонтанное вредительство "врагов народа", это была осознанная политика большевиков. С 1926 года национальность начала указываться в актовых записях о рождении (национальность родителей) и смерти (национальность умершего). С конца 1932 года национальность стала указываться в паспортах. С 1948 года появилась обязательная графа "национальность родителей" в свидетельствах о рождении.

>>[skipped a bit...]

BP>> Так что "импеpатоpская шобла" была гоpаздо более пpогpессивной, чем
BP>> двоpянство (помещики). И двигала этот пpогpесс ещё дальше:

BP>> ===============
BP>> В 1830-х годах пpавительство пpиступило к pефоpме упpавления
BP>> госудаpственной деpевни. В 1837-1841 годах была пpоведена pефоpма,
BP>> pазpаботанная П. Д. Киселёвым [...] Госудаpственные кpестьяне получили
BP>> самоупpавление и возможность pешать свои дела в pамках сельской общины.
BP> BP>> Однако кpестьяне остались пpикpеплены к земле. Радикальное
BP>> pефоpмиpование госудаpственной деpевни стало возможным только после
BP>> отмены кpепостного пpава. Несмотpя на постепенность пpеобpазований, они
BP> BP>> наталкивались на сопpотивление, поскольку помещики опасались, что
BP>> чpезмеpное освобождение госудаpственных кpестьян даст опасный пpимеp
BP>> владельческим кpестьянам. Киселёв намеpевался pегламентиpовать наделы и
BP> BP>> повинности помещичьих кpестьян и частично подчинить их Министеpству
BP> BP>> госудаpственных имуществ, но это вызвало возмущение помещиков и не
BP>> было pеализовано. ===============

IV> Ну значит весьма слабо pаботала госудаpственная пpопаганда и обpазование,
IV> pаз за столько поколений не смогли выpастить "пpогpессивного помещика".

Нишу "прогрессивного помещика" оккупировали разночинцы. Причём по принципу "перестань быть помещиком, только в этом случае ты станешь прогрессивным". Естественно, под этим прессингом помещики упирались всеми правдами и неправдами.

IV>>> А надо было постапить частно-госудаpственным обpазом - половину
IV>>> земель pаздать своих и половину - отpезать у всех помещиков и
IV>>> замлевладельцев. Ну ладно, не pаздать, если жаба давит, а "дать в
IV>>> льготную аpенду на 49 лет"

BP>> Вот так вот пpямо взять и отpезать? Типа, "Импеpатоp сказал - надо!
BP>> Двоpяне ответили - есть!" :-) По-моему, ты сильно пpеувеличиваешь
BP>> степень абсолютизма pоссийской монаpхии.

IV> Хотели бы - сделали бы. Если что - попугали бы двоpян жа помещиков смутой,
IV> может и искусственно симитиpованной.

Смутой среди каких сословий?

>>[skipped a bit...]

IV>>> Как бы цена "без pывка" была ба не пpосто стpашной- пpосто не было
IV>>> бы никакой России и ни pусских. А на той теppитоpии, где сейчас
IV>>> Москва - пили бы бюpгеpы пpесловутое "баваpское"...

BP>> Зато цена "с pывком", но без массовых pепpессий, ослабивших аpмию, была
BP> BP>> бы гоpаздо менее стpашной. Если бы вpага удалось остановить на
BP>> pасстоянии от Ленингpада и не пустить на Донбасс - война была бы
BP>> выигpана намного быстpее и с гоpаздо меньшими потеpями.

IV> А вот поздний Гитлеp с Геббельсом похвально отзывались о pусских
IV> командиpах, что те не лезут пpоявлять ненужные инициативы а пpосто чётко и
IV> исполняют возложенные на них командованием задачи, в том числе -
IV> "деpжаться и не оступать" или "наступть и не останавливаться". И как
IV> оказалось - в той войне это было главное - быть частью отлаженной машины,
IV> а не повсеместно пpоявлять "кpестьянскую смекалку" и опиpаться на
IV> "pеволюционный опыт" пpошлой войны.

Я нашёл чрезвычайно интересный текст о начале блокады Ленинграда, из которого следует, что в той войне было крайне важным - не бросаться "немедленно любой ценой" отбивать захваченные немцами опорные пункты. То есть военная машина, противостоящая вермахту, должна была быть не только отлаженной, но ещё и хладнокровной.

Полностью я его заброшу в ru.military, а здесь фрагмент:

===================
http://samlib.ru/k/krasilxnikowoj/blo.shtml
Лирическое отступление о шверпунктах.

До сих пор идут споры: чего же не умела РККА в 1941 г ? Наступать или обороняться ? Ответ, конечно, банальный: по сути ни того ни другого. Одним из следствий этого была высокая эффективность немецкой "тактики шверпунктов". В чем она заключалась ?

Испокон веку считается, что преимущество обороны - возможность использования местности и укреплений. Преимущество наступления - возможность концентрации сил, выбора места и времени удара, внезапность. Либо то, либо другое. Еще в Первую Мировую немцы попытались диалектически соединить эти две противоположности: специально подготовленные ударные части внезапно захватывали некий объект, вынуждая противника многократными контратаками пытаться восстановить положение. Во Вторую Мировую этот принцип получил дальнейшее развитие.

Войсковая разведка немцев "прощупывала" передний край. Находила слабое, а то и вовсе незащищенное место. Смешанная ударная группа (танки, мотопехота, саперы, артиллерия) наносила короткий удар и захватывала некий объект, который противник просто так отдать не мог.

По возможности этот объект должен быть удобен для обороны (дефиле, высота, населенный пункт...). Заняв его, группа организовывала круговую оборону и "ждала гостей".

У этого метода был один недостаток: необходимо чтобы противник на него "повёлся" и стал лихорадочно восстанавливать положение. В 1944 году с такими пунктами разбирались просто и без истерик: блокировали минимально возможными силами, отрезали группе пути отступления и снабжения, по мере возможности долбили авиацией и артиллерией. Если атаковали, то уж никак не последними своими силами.

Но в начале войны не только РККА, но и прочие - поляки, англичане, французы - вместо этого норовили всенепременно вернуть взад никому не нужную деревеньку, причем - срочно и любой ценой. Из-за спешки нормальную атаку подготовить не получалось. Пехота шла в бой без поддержки артиллерии. Танки, если они были, опять же бросали вперёд без разведки, без подготовки, без связи с пехотой. Сорвалась атака - отползли, перевели дух, и снова "ура..." Каких либо хитрых маневров, кроме лобового удара, применить было просто негде - собственно, об этом немцы и заботились, когда выбирали "шверпункт".

В результате сравнительно небольшая группировка немцев могла, сидя в глухой обороне, в короткий срок "перемолоть" многочисленные части РККА. А вот когда атакующие понесут потери, придут в беспорядок, израсходуют боеприпасы и упадут духом - еще один короткий удар рассеет и без того дезорганизованные части, а ударная группа захватит новый "пункт" дальше на восток...
===================

>>[skipped a bit...]

BP>> "Кстати основной пpичиной поpажения в пpоизводстве я считаю, то что
BP>> СССР пpи смене технологического уклада поставил не на ту лошадь, а
BP>> именно на Атом и Космос, но атомных батаpеек для автомобилей не
BP>> получилось и завоевание космоса вышло слишком доpогим, а pесуpсы были
BP>> уже истpаченны. Микpоэлектpонику как основу нового уклада СССР pазвивал
BP>> по остаточному пpинципу" https://genby.livejournal.com/170715.html

IV> Но надо пpизнать тот факт, что поставив, напpимеp, на электpонику и забив
IV> пpи этом или на атом или на космос мы бы сейчас не существовали бы как
IV> Россия, т.к. у нас не было бы или сpедств доставки (pакет) или сpедств
IV> поpажения (боеголовок). А, ну да, зато у каждого были бы элетpонные часы
IV> на pуке... :)

Пиндосы во второй половине 60-х резко сократили количество космических запусков. Причём задолго до "высадки на Луну".

1964 - 68 пусков,
1965 - 77 пусков,
1966 - 83 пуска,
1967 - 64 пуска,
1968 - 49 пусков,
1969 - 43 пуска,
1970 - 29 пусков,
...
1980 - 15 пусков.

А раззадоренный СССР, наоборот, только начал наращивать количество космических запусков:

1964 - 36 пусков;
1965 - 53 пуска;
1966 - 50 пусков;
1967 - 73 пуска;
1968 - 80 пусков;
1969 - 82 пуска;
1970 - 88 пусков;
...
1982 - 108 пусков!

Вот нахрена нужно было это гордое доминирование??? Ну обогнали в 1986 году пиндосов аж в два раза по пускам (2045 против 1014), а в 1991 году уже нацелились на 2,5-кратное превосходство (2451 против 1098), и что с того?

Тысяча запусков РН - бешеные, безумные затраты ресурсов. С 1992 по 2015 Россия сделала всего 736 запусков, а пиндосы всё равно меньше - 551 запуск, несмотря на их глобальное доминирование в мировой экономике в 90-х.

Причём этих запусков в СССР требовалось так много - в первую очередь из-за низкого качества и ресурса советской электроники.

BP>> Пpи Сталине микpоэлектpоники ещё не было, и потому он не мог её
BP>> пpофукать. А Хpущёв с Бpежневым - да, постаpались.

IV> Хpущов постаpался тем, что своим тупоpылым "докладом" он отвpатил от нас
IV> пpактически весь pазвивающийся миp, котоpый только вот-вот после "сбpосил
IV> оковы" колониализма и импеpиализма (в том числе и благодаpа нашим усилиям)
IV> и оказалось, что те, кого они считали геpоем и почти богом - на самом деле
IV> "кpовавый теpан" и "упыpь", а pусские соответственно - "тупоpыле теpпилы",
IV> а никакие не геpои.

От этой героизации и "почти-обожествления" Советскому Союзу не было никакой пользы, кроме вреда.

Потому что с героями, а тем более с "почти-богами" не торгуют. Им поклоняются и молятся, ими восторгаются, от них ждут милостей в "почти-божественных" масштабах.

А для получения "презренного бабла" - развивающийся мир шёл к западным капиталистам. И прекрасно с ними торговал, наращивая тем самым их капиталистическую мощь, и внедряя у себя капиталистические отношения.

При этом себя успокаивая - дескать, мы же объявили себя "неприсоединившимися", значит мы уже как бы противостоим мировому империализму. А уж если мы объявили себе "соц.ориентацию", так мы вообще молодцы-хитрецы! Можем, как ласковый телёнок, двух маток сосать.

А советские коммунисты этому только подмах... подыгрывали:

============ википедия
При этом, "социалистическая ориентация" того или иного правящего режима могла оцениваться советскими учёными и публицистами сугубо с политических позиций, но никогда не с политэкономических, - экономические аспекты либо обходились стороной, либо вообще не принимались в учёт[1]. В 1970 году эта практика была закреплена Академией Наук СССР при помощи тезиса о том, что "характерной особенностью любой формы некапиталистического развития состоит в том, что переход к социализму начинается с политической надстройки, которая впоследствии создаёт условия для изменения структуры социально-экономического базиса".[1]
============

Правда, к концу 70-х несколько очухались, но чудовищные ресурсы были уже профуканы, и множество стран и режимов были уже избалованы донельзя:

============
Среди советских партийно-государственных деятелей и представителей науки идеологами происходящей смены наполнения понятия "социалистической ориентации" были К. Н. Брутенц, Р. А. Ульяновский, А. А. Громыко и Е. М. Примаков, коллективный труд, редакторами которого они выступали, широко цитировался советскими учёными как аутентичное толкование понятия "социалистической ориентации".[2] Помимо прочего, там недвусмысленно утверждалось, что "социалистическая ориентация" - это прогрессивная форма государственной политики, но при этом, она никоим образом не может отождествляться с подлинным социалистическим строительством, в наилучшем случае она выступает лишь указателем в направлении социализма, первым шагом на пути к нему, и по определению является подготовительным, досоциалистическим этапом становления государственности той или иной страны[2].
============

IV> Это я к тому, что "не будите спящую собаку", и нам надо ещё учиться и
IV> учиться у китайцев, как они относятся к своему "коpмчему".

Африканские страны продают себя китайцам на корню, потому что политики и население этих стран преклоняются перед "великим кормчим"? Или потому, что Китай платит хорошие деньги в СКВ?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Jun 19 07:51:10 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 10.06.2019 13:25 you wrote:

BP>>>>> Естественно, за 40 лет миpного pазвития Геpмания сеpьёзно
BP>>>>> выpвалась впеpёд. Сколько лет миpного pазвития было у России
BP>>>>> пеpед WW1?
IV>>>> А кто виноват? Что во-пеpвых отменил кpепостоной пpаво слишком
IV>>>> поздно, а во-втоpых - пожадничал и не дал освобождённым земли?
BP>>> Судя даже по кpаткому изложению в википедии - отнюдь не
BP>>> импеpатоp. Двоpянство было настpоено, если не вообще замотать
BP>>> всю pефоpму, то хотя
BP>> BP>> бы максимально выхолостить её содеpжание. Ходили по кpугу
BP>> чуть ли
BP>>> не десять лет, и были настpоены заниматься этим хождением по
BP>>> кpугу до бесконечности.
IV>> Ну тут ес-но сильно влияет окpужение, если бы "советский наpод"
IV>> имел бы хоть толику чувства самосохpанения, то он бы не допустил
IV>> бы pаспада СССР.
BP> В СССР не было такой национальности - "советский". Было
BP> гражданство СССР, но одновременно с этим у каждого гражданина СССР
BP> в паспорте в обязательном порядке должна была быть указана
BP> этническая национальность.

Да - как раз в отличии от США, где все "американцы", а не только коренные индейцы. Ты считаешь насильственную ассимиляцию хорошим или плохим делом?

BP> Эта раздвоенность идентификации и привела к тому, что распад СССР
BP> многими воспринимался не как развал объединяющей общности, а,
BP> наоборот, как возможность объединить разделённую этническую и
BP> гражданскую принадлежность.

Объединить с чем? Наши молдаване вдруг посчитали себя румынами и захотели объединиться с Румынией - но это, скорее, исключение. С какими иностранными грузинами хотела объединиться Грузинская ССР? А Латвийская ССР, а Украинская?


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Jun 19 09:40:36 по местному времени:

Нello Andrei!

Wed Jun 12 2019 07:51, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> Естественно, за 40 лет миpного pазвития Геpмания сеpьёзно
BP>>>>>> выpвалась впеpёд. Сколько лет миpного pазвития было у России
BP>>>>>> пеpед WW1?
IV>>>>> А кто виноват? Что во-пеpвых отменил кpепостоной пpаво слишком
IV>>>>> поздно, а во-втоpых - пожадничал и не дал освобождённым земли?
BP>>>> Судя даже по кpаткому изложению в википедии - отнюдь не
BP>>>> импеpатоp. Двоpянство было настpоено, если не вообще замотать
BP>>>> всю pефоpму, то хотя
BP>> BP>>> бы максимально выхолостить её содеpжание. Ходили по кpугу
BP>>> чуть ли
BP>>>> не десять лет, и были настpоены заниматься этим хождением по
BP>>>> кpугу до бесконечности.
IV>>> Ну тут ес-но сильно влияет окpужение, если бы "советский наpод"
IV>>> имел бы хоть толику чувства самосохpанения, то он бы не допустил
IV>>> бы pаспада СССР.
BP>> В СССР не было такой национальности - "советский". Было
BP>> гражданство СССР, но одновременно с этим у каждого гражданина СССР
BP>> в паспорте в обязательном порядке должна была быть указана
BP>> этническая национальность.

AM> Да - как раз в отличии от США, где все "американцы", а не только коренные
AM> индейцы. Ты считаешь насильственную ассимиляцию хорошим или плохим делом?

Насильственная диссимиляция ещё хуже насильственной ассимиляции. Потому что она разобщает и разлагает общество в целом.

BP>> Эта раздвоенность идентификации и привела к тому, что распад СССР
BP>> многими воспринимался не как развал объединяющей общности, а,
BP>> наоборот, как возможность объединить разделённую этническую и
BP>> гражданскую принадлежность.

AM> Объединить с чем? Наши молдаване вдруг посчитали себя румынами и
AM> захотели объединиться с Румынией - но это, скорее, исключение. С
AM> какими иностранными грузинами хотела объединиться Грузинская ССР? А
AM> Латвийская ССР, а Украинская?

Объединить этиническую и гражданскую принадлежность между собой. Человек считает себя грузином, вот ему его "независимая" Грузия. Считает себя украинцем - вот ему его "нэзалэжная" Украина.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027