Про СССР

Sergey Uspensky написал(а) к All в Apr 17 03:07:40 по местному времени:

Здpавствуй, All!

Не будем устраивать холли ворз. Я попытаюсь максимально тактично и корректно написать что меня не устраивало и как можно было этого избежать.

СССР был хорошей попыткой сделать справедливое общество. Можно сказать что до этого никто даже не попытался сделать такую попытку в таком масштабе. И отсюда следует первая если не ошибка, то первопричина неприятностей. Невозможно сказать всем что теперь будем жить лучше и по другому в такой огромной стране.
Просто потому, что многие не поймут. Все жили при царе батюшке и искренне не понимали как будут жить не при нем.

Сейчас мы уже понимаем что можно жить и без царя. Можем жить при парламентаризме и не хуже. Про наш парламентаризм я не говорю, он кончился еще в 90-х. А тогда никто не панимал как жить без тех устоев, которые уже сложились.

Появляются народники. По идее они должны были войти в народ, как им предлгал Герцен. Они пропагадировали новый уклад жизни, без хозяев, без классоого сословия, без угнетения. А на равных условиях. И их не понимали, потому что привыкли жить по своим устоям и правилам.

Непонимали многие и это вылилось в гражданскую войну, естественно.

Так вот, а что если сделать тоже самое только без переворота, без смены правительства, а очень мирно? Допустим, правительство разрешает сделать комунну. Допустим, она будет успешной. Потом будет вторая и третья успешная комунна. И правительство поймет что это работает и сделает страну на основе справедливого общества, как и пррдполагалось раньше.

PS: при этом совершенно не обязательно делать всех баб общими! Это какой-то миф про коммунизм :)


С уважением - Sergey
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5-20090710

Uncle Sasha написал(а) к Sergey Uspensky в Apr 17 10:24:27 по местному времени:

Dear Sergey Uspensky,

On 30.04.17 you wrote to All:


SU> Так вот, а что если сделать тоже самое только без переворота, без смены
SU> правительства, а очень мирно? Допустим, правительство разрешает сделать
SU> комунну. Допустим, она будет успешной. Потом будет вторая и третья
SU> успешная комунна. И правительство поймет что это работает и сделает
SU> страну на основе справедливого общества, как и пррдполагалось раньше.

Это уже было, после предложения этой идеи Чернышевским ("Что делать"). Не
взлетело.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Ни то не сделали, ни эту не удовлетворили, ни ту (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Alexey Danilov написал(а) к Sergey Uspensky в Apr 17 11:45:00 по местному времени:

Нello, Sergey!

SU> Не будем устраивать холли ворз. Я попытаюсь максимально тактично и корректно написать что меня не устраивало и как можно было этого избежать.
SU> СССР был хорошей попыткой сделать справедливое общество. Можно сказать что до этого никто даже не попытался сделать такую попытку в таком масштабе. И отсюда следует первая если не ошибка, то первопричина неприятностей. Невозможно сказать всем что теперь будем жить лучше и по другому в такой огромной стране.
SU> Просто потому, что многие не поймут. Все жили при царе батюшке и искренне не понимали как будут жить не при нем.

Все тогда прекрасно понимали. Советы начали создаваться по инициативе "снизу", как способ самоорганизации.
в 1905-м еще начали. В 17-м царь в стране уже не был нужен никому, кроме отдельных ушибленых
на голову монархистов. Большевики в своей пропаганде попросту пугали народ возвращением царя, как
сейчас народ пугают майданом, либералами и лихими 90-ми.
и прием этот действовал вплоть до Второй мировой. Царь тогда в народном сознании занимал примерно
то же место, что сейчас Борис Ельцин или Чубайс.

SU> Сейчас мы уже понимаем что можно жить и без царя. Можем жить при парламентаризме и не хуже. Про наш парламентаризм я не говорю, он кончился еще в 90-х. А тогда никто не панимал как жить без тех устоев, которые уже сложились.

Тогда большая часть населения жила в общинах. Можно спорить, было ли это явлением
прогрессивным или реакционным - но так было. Так что система Советов на народные традиции
ложилась прекрасно. А вот парламентаризм не соответствовал ни традициям, ни новому общественному
строю.

SU> Появляются народники. По идее они должны были войти в народ, как им предлгал Герцен. Они пропагадировали новый уклад жизни, без хозяев, без классоого сословия, без угнетения. А на равных условиях. И их не понимали, потому что привыкли жить по своим устоям и правилам.

SU> Непонимали многие и это вылилось в гражданскую войну, естественно.

Между гражданской войной и народниками очень много времени прошло.
Одним из первых декретов Советской власти решался застарелый вопрос о земле,
что делало большую часть населения естествеными союзниками новой власти.
Тем более что как раз в это время происходил съезд крестьянских общин,
который эту инициативу официально одобрил.

Поэтому до начала интервенции никакой особой гражданской войны не было -
белодельцы просто не имели ни сил, ни средств бороться с народными массами.

SU> Так вот, а что если сделать тоже самое только без переворота, без смены правительства, а очень мирно? Допустим, правительство разрешает сделать комунну. Допустим, она будет успешной. Потом будет вторая и третья успешная комунна. И правительство поймет что это работает и сделает страну на основе справедливого общества, как и пррдполагалось раньше.

Тут два принципиальных момента.
Во-первых, успешная коммуна в капиталистическом окружении неизбежно становится нормальным
капиталистическим предприятием с несколько экзотичной формой собственности. Потому как должна
жить по капиталистическим законам просто чтобы выжить
Во-вторых, правитиельство - это комитет по делам буржуазии, и любая угроза интересам правящего
класса будет им ликвидирована на корню. Поэтому когда правительство увидеть, что "это работает",
коммуна будет немедленно разогнана, а ее активисты посажены за экстремизм. См. историю Мухина с компанией
("ЗОВ"), пытавшихся абсолютно мирными конституционными средствами поменять хоть что-то.
Их намерение провести референдум было официально признано экстремистским.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Sergey Uspensky написал(а) к Alexey Danilov в Apr 17 13:47:10 по местному времени:

Здpавствуй, Alexey!



AD> Между гражданской войной и народниками очень много времени прошло.
AD> Одним из первых декретов Советской власти решался застарелый вопрос о
AD> земле, что делало большую часть населения естествеными союзниками
AD> новой власти.

Правильно, но немного спорно. Потому что нет никаких данных что крестьянство прямо поддерживало большевиков по естественным причинам. У них был свой нерешенный земельный вопрос, у них был ряд других претензий к царю, но это всё. А бунты и раньше были, так что это было вполне нормальным явлениям для страны. Кстати, потом крестьяне бунтовали уже против большевиков. Нет никаих данных что революция была поддержана всеми рабочими и крестьянами и что она была именно народной. А это плохо, это значит что многие не понимали и мешали действиям нового правительства. Надо как-то обьяснять. Народники явно не могли. Приезжают по сути какие-то студенты в деревню и начинают говорить что-то не очень понятное. Это как если я сейчас поеду в деревню и начну что-то говорить про космический коммунизм :)

AD> Тут два принципиальных момента.
AD> Во-первых, успешная коммуна в капиталистическом окружении неизбежно
AD> становится нормальным капиталистическим предприятием с несколько
AD> экзотичной формой собственности. Потому как должна жить по
AD> капиталистическим законам просто чтобы выжить

А если предстваить ее без окружения? Совершенно автономная область, как староверы, они же совершенно живут без окружения. К ним даже живым не добраться в леса Сибири, вертушка с любопытными журналистами прилетает раз в 5 лет и на этом всё.

AD> правитиельство - это комитет по делам буржуазии, и любая угроза
AD> интересам правящего класса будет им ликвидирована на корню. Поэтому
AD> когда правительство увидеть, что "это работает", коммуна будет
AD> немедленно разогнана, а ее активисты посажены за экстремизм. См.
AD> историю Мухина с компанией ("ЗОВ"), пытавшихся абсолютно мирными
AD> конституционными средствами поменять хоть что-то. Их намерение
AD> провести референдум было официально признано экстремистским.

Это да. Но, вообще нет никакой необходимости это делать в России. На сколько я помню, Маркс никогда не хотел внедрять свою идею в России, он думал что не получится, а надо начинать с Европы. Не знаю почему он думал что в России нельзя, но и для комунны это неважно, можно и в Индонезии сделать. Для идеи неважно где географически. Но если получится и туда начнут сьезжаться российские граждане, то это будет знаком для любого правительства что в этом есть смысл. А сейчас они этого не понимают, либо не хотят понимать.

PS: я действительно считаю невозможным это осуществить в рамках целой страны. По крайней мере не сразу, сначала это должны быть небольшие комунны. Можно даже ограничиться заводом или предприятием. Если бы директор своего предприятия сказал так - я вам не плачу зарплату вообще, но за счет этого вы получаетсе все блага, детскиий садик, школу, больницу, нормальное питание, нормальный отдых. И многие бы согласились! И это бы наверняка сработало, потому что сейчас деньги уходят на обслуживание буржуазного капитала, а не на себя. А тут получится только на себя. Сплошная выгода для человека.

С уважением - Sergey
-+- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5-20090710



---

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Sergey Uspensky в Apr 17 21:12:06 по местному времени:

Приветствую Вас, Sergey Uspensky !

Однажды Воскресенье Апрель 30 2017 03:07, некто Sergey Uspensky (2:5020/1906.49) написал All про Про СССР следующее:


SU> Не будем устраивать холли ворз. Я попытаюсь максимально тактично и
SU> корректно написать что меня не устраивало и как можно было этого
SU> избежать.

SU> СССР был хорошей попыткой сделать справедливое общество. Можно сказать
SU> что до этого никто даже не попытался сделать такую попытку в таком
SU> масштабе. И отсюда следует первая если не ошибка, то первопричина
SU> неприятностей. Невозможно сказать всем что теперь будем жить лучше и
SU> по другому в такой огромной стране. Просто потому, что многие не
SU> поймут. Все жили при царе батюшке и искренне не понимали как будут
SU> жить не при нем.

SU> Сейчас мы уже понимаем что можно жить и без царя. Можем жить при
SU> парламентаризме и не хуже. Про наш парламентаризм я не говорю, он
SU> кончился еще в 90-х. А тогда никто не панимал как жить без тех устоев,
SU> которые уже сложились.

SU> Появляются народники. По идее они должны были войти в народ, как им
SU> предлгал Герцен. Они пропагадировали новый уклад жизни, без хозяев,
SU> без классоого сословия, без угнетения. А на равных условиях. И их не
SU> понимали, потому что привыкли жить по своим устоям и правилам.

SU> Непонимали многие и это вылилось в гражданскую войну, естественно.

SU> Так вот, а что если сделать тоже самое только без переворота, без
SU> смены правительства, а очень мирно? Допустим, правительство разрешает
SU> сделать комунну.

А зачем? Зачем это правительству, которое есть рупор правящего класса,
т.е. тех, кто против "комунны"

SU> Допустим, она будет успешной.

А кто дозволит? Тут даже колбасный ларёк открыть, чтобы не побеспокоить
спокойствие "торговых сетей" нельзя - сразу закроют любым спосособом, пусть
даже конкретный единичный ларёк не несёт ущерба конкретной сети.

SU> Потом будет вторая и
SU> третья успешная комунна. И правительство поймет что это работает и
SU> сделает страну на основе справедливого общества, как и пррдполагалось
SU> раньше.

SU> PS: при этом совершенно не обязательно делать всех баб общими! Это
SU> какой-то миф про коммунизм :)

"Баб общими" - эта агитка от держателей вполне определённых "торговых сетей", озвученная, в итоге цепочки, конкретными Виноградовами и Палеевыми.

Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Sergey Uspensky написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Apr 17 23:02:32 по местному времени:

Здpавствуй, Oleg!


OK> А зачем? Зачем это правительству, которое есть рупор правящего
OK> класса, т.е. тех, кто против "комунны"

Меня тут уже упрекнули что правительству это незачем. Но представим идеальную среду, где-нибудь в глуши Индонезии, до куда живым добратся не каждый сможет.
Главное же идея, а не где это будет происходить. Давайте все вместе подумаем что для этого нужно. Ну 1000 человек это как минимум, что нужно потом. Техника для обработки полей. Какой-то маломальское производство, кузница, мельница, гидроэлетростанция. А для этого нужна еще руда, да и медь.
И все должно получиться, в других общинах типа староверов не очень получается потому что у них нет сверх задачи.

SU>> PS: при этом совершенно не обязательно делать всех баб общими!
SU>> Это какой-то миф про коммунизм :)

OK> "Баб общими" - эта агитка от держателей вполне определённых
OK> "торговых сетей", озвученная, в итоге цепочки, конкретными
OK> Виноградовами и Палеевыми.

Ну Маркс что-то писал про общих баб, действительно, но его читать не просто из-за его слога, а на самом деле это просто был стёб с его стороны по поводу роли женщины у высшего солсловия. Не каждый понял, но в обиход вошло :)

С уважением - Sergey
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5-20090710

Vadim Makarov написал(а) к Oleg A. Kozhedub в May 17 08:49:58 по местному времени:

Нello, Oleg A. Kozhedub.
On 30.04.17 21:12 you wrote:

SU>> Непонимали многие и это вылилось в гражданскую войну,
SU>> естественно. Так вот, а что если сделать тоже самое только без
SU>> переворота, без смены правительства, а очень мирно? Допустим,
SU>> правительство разрешает сделать комунну.
OK> А зачем? Зачем это правительству, которое есть рупор правящего
OK> класса,
OK> т.е. тех, кто против "комунны"
SU>> Допустим, она будет успешной.
OK> А кто дозволит? Тут даже колбасный ларёк открыть, чтобы не
OK> побеспокоить
OK> спокойствие "торговых сетей" нельзя - сразу закроют любым
OK> спосособом, пусть даже конкретный единичный ларёк не несёт ущерба
OK> конкретной сети.

Колбасных ларьков быть не должно. Как и любых прочих. Даже газетных. Ибо от них - грязь и беспорядок. И автолавки в городах запретить.

SU>> Потом будет вторая и третья успешная комунна. И правительство
SU>> поймет что это работает и сделает страну на основе справедливого
SU>> общества, как и пррдполагалось раньше. PS: при этом совершенно не
SU>> обязательно делать всех баб общими! Это какой-то миф про
SU>> коммунизм :)
OK> "Баб общими" - эта агитка от держателей вполне определённых
OK> "торговых сетей", озвученная, в итоге цепочки, конкретными
OK> Виноградовами и Палеевыми.
OK> Oleg A. Kozhedub --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326 * Origin:
OK> Одна голова хорошо, а две уже мутация (2:452/166)

--
человек создан чтобы жить долго и счастливо
--- Нotdoged/2.12/Android

Uncle Sasha написал(а) к Sergey Uspensky в May 17 09:22:33 по местному времени:

Dear Sergey Uspensky,

On 30.04.17 you wrote to Oleg A. Kozhedub:


OK>> А зачем? Зачем это правительству, которое есть рупор правящего
OK>> класса, т.е. тех, кто против "комунны"

SU> Меня тут уже упрекнули что правительству это незачем. Но представим
SU> идеальную среду, где-нибудь в глуши Индонезии, до куда живым добратся
SU> не каждый сможет. Главное же идея, а не где это будет происходить.

И это уже происходило на неосвоенных территориях Америки в 19-м веке. Не
получилось.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Не пренебрегайте питием, но и знайте меру.
--- FoxPro 2.60

Slawa Alexeew написал(а) к Uncle Sasha в May 17 10:21:00 по местному времени:

Приветствую тебя, Uncle!
Продолжу разговор от 01 May 17 в 09:22 между Uncle Sasha и Sergey Uspensky:
-----------
OK>>> класса, т.е. тех, кто против "комунны"

SU>> Меня тут уже упрекнули что правительству это незачем. Но
SU>> представим идеальную среду, где-нибудь в глуши Индонезии, до куда
SU>> живым добратся не каждый сможет. Главное же идея, а не где это
SU>> будет происходить.

US> И это уже происходило на неосвоенных территориях Америки в 19-м веке.
US> Не получилось.

А в Российской Империи - получалось. Начиная с 16 века на северах и в Сибири образовывались старообрядческие поселения, по принципам хозяйствования - те же самые комунны. И просуществовали они почти до 20 века - более 300 лет.
А до них чуть ли не 500 лет существовали языческие анклавы на тех же принципах, и существовали бы до сих пор, но их в 15 веке войсками задавили.

Slawa (10:15).

--- Editor Micron, RK-86

Uncle Sasha написал(а) к Slawa Alexeew в May 17 15:06:06 по местному времени:

Dear Slawa Alexeew,

On 01.05.17 you wrote to Uncle Sasha:


SU>>> Меня тут уже упрекнули что правительству это незачем. Но представим
SU>>> идеальную среду, где-нибудь в глуши Индонезии, до куда живым
SU>>> добратся не каждый сможет. Главное же идея, а не где это будет
SU>>> происходить.

US>> И это уже происходило на неосвоенных территориях Америки в 19-м веке.
US>> Не получилось.

SA> А в Российской Империи - получалось. Начиная с 16 века на северах и в
SA> Сибири образовывались старообрядческие поселения, по принципам
SA> хозяйствования - те же самые комунны.

В этих поселениях была строго определенная иерархия. В коммунах ее быть не
могло, там царствовала свобода. Никто никому не мог приказывать. Это их и
губило.


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... И пошел прочь Иисус, потому что не любил лохов.
--- FoxPro 2.60