О коммунизме и православии

Alex Mustakis написал(а) к All в May 16 12:35:38 по местному времени:

Привет, All!

http://edelberte.livejournal.com/98707.html

=== кут ===
Сейчас в сети наблюдается очень много людей, страстно отстаивающих несовместимость идеи коммунизма и Православия. Почему вдруг возникла такая мода - отдельный вопрос; сейчас я остановлюсь на доводах сторонников этой точки зрения.

Эти доводы отчетливо делятся на две группы.

Первая - "священников убивали, храмы жгли, государственный атеизм?", - строго говоря, вообще не имеет отношения к теме. Это претензия не к идее коммунизма как таковой, а к конкретно-исторической попытке ее воплощения. Внимательному наблюдателю очевидно, что в той исторической точке, в которой это происходило, реализация абсолютно любой идеи была бы связана с резней, причем не онтологических противников, а ситуативно подвернувшихся возмутившихся. Помимо этого, сама тогдашняя версия коммунизма политически была связана с либерально-демократическим движением, то есть ею увлекались как чем-то новым и прогрессивным те же самые люди, которые только что как новое и прогрессивное проповедовали Дарвина и - и Штайнера до кучи. Весь мусор, накопившийся в их конкретно-исторических головах, они несли в коммунизм - не могли не нести, куда б они его дели. Короче, отрицать коммунизм как идею на этом основании - все равно, что отрицать весь свод трудов какого-нибудь философа-логика, Зиновьева или Витгенштейна, на том основании, что в тысяча девятьсот шестьдесят лохматом году он в семнадцатилетнем возрасте, распустив хайр, курил травку на обочине.

И хватит об этом, скучно. Тем же, кто, потрясая томом Маркса, будет настаивать на неразрывности коммунизма и революций, напомню, что в то же самое мусорное время фабианцы видели другие пути. Тоже с дурью, но подход-то иной. Это уже не говоря о немецких социалистах-почвенниках, русских мыслителях и далее, далее, далее.

Другая группа доводов требует более внимательного рассмотрения, хотя бы потому, что в отличие от первой она имеет не эмоционально-чувственный, а идейный характер. Сводится она примерно к следующему рассуждению. Коммунисты-де хотят построить Царство Небесное на земле, а положено ему быть только на небе, а в юдоли земной христианину надлежит претерпевать страдания, спасать свою душу и уповать. И еще раз претерпевать страдания и ничего другого не хотеть, потому что ничего другого здесь и не должно быть, блаженство обещано в другом месте, а земля - это такая юдоль? Юдоль, в общем. Спасай каждый свою душу. И чем хуже - тем лучше, твердые духом спасутся, а слабым и сломавшимся под грузом - туда и дорога.

Примерно так. Может, я чуть и заострила, но в конечном итоге смысл именно такой.

Ну, первое замечание. Кто сказал, что коммунисты хотят строить на земле именно Царство Божие? Маркс? Смотри первый абзац. Не надо делать из Маркса, ученого своей эпохи, апостола и пророка какой-то веры. У него были, как и у любого, свои тараканы, и идея коммунизма за этих тараканов ответственности не несет. Потому что это его тараканы, Маркса, а вовсе не коммунизма.
О том, что именно хотят построить коммунисты на земле - чуть ниже, а сейчас поговорим об основном тезисе приведенного рассуждения. Юдоль и т.д.

Что мы здесь видим? А видим мы здесь, друзья мои, осужденную Вторым вселенским собором манихейскую ересь во всей ее красе, полноте и цветении.

Представление о земле как о проклятом месте, где не может и не должно быть ничего хорошего, - раз. Представление о том, что только особенным, стойким, отринувшим земное душам надлежит спастись, - два. И "чем хуже - тем лучше" - три. Этим последним, кстати, даже не все манихеи щеголяли, а только самые радик льные.

И согласно решению Второго вселенского собора, именно носители таких взглядов покатятся туда, куда они так жаждут загнать слабых, пошатнувшихся и не нашедших опоры братьев своих.

А что же завещано христианам, православным людям - действительно завещано, а не по мнению лопающихся от самодовольства манихействующих субъектов?

А вот что.

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы д любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Что значит любить? Это значит, делать лучше тому, кого вы любите, стремиться, чтобы он был счастливее в этой жизни (да, да! мы - не манихеи!) - и спасся к той. Другой человек, не вы лично, понимаете?

Если бы нашей задачей было спасать только себя, то и Церкви бы никакой не было - сидели бы просветленные по углам и спасались, в то время, как все остальные жрали бы друг друга. А нам завещано заботиться о других тоже.

Что это означает в социальном плане? Прежде всего вспомним: "?а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."

Преступить заповеди ради того, чтобы твои дети выжили, чтобы у них было, что есть, чтобы мать излечили от тяжкой болезни, чтобы близкие не страдали, - страшный соблазн. Общество, множащее такие соблазны, не может считаться христианским, а тем, кто такое общество поддерживает и защищает, лучше бы жернов на шею себе надеть.

Следовательно, быть христианином - значит, стремиться к другому устройству общественной жизни, хотя бы душой.

К какому?

"От каждого по возможностям, каждому по потребностям"? Ну что вы, это не цель, это всего лишь средство. Причем не единственное, а одно из.

Подлинно счастлив человек бывает только в творчестве, в свободном осмыслнном труде, будь он хоть поэт, хоть ассенизатор. У марксистов это называется "неотчужденный труд", а означает всего-навсего труд в любви для ближних своих, не потому, что другого выхода нет, чтобы прокормиться.

Это и есть коммунизм.

А Царство Божие - оно там.
=== кут ===

С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Tatyana Milovanova написал(а) к Alex Mustakis в May 16 19:38:51 по местному времени:

Нello, Alex Mustakis.
On 09.05.16 12:35 you wrote:

AM> Привет, All!
AM> http://edelberte.livejournal.com/98707.html === кут === Сейчас в
AM> сети наблюдается очень много людей, страстно отстаивающих
AM> несовместимость идеи коммунизма и Православия. Почему вдруг
AM> возникла такая мода - отдельный вопрос; сейчас я остановлюсь на
AM> доводах сторонников этой точки зрения.
Коммунизм вообще мало с чем совместим, особенно со здравым смыслом ;)
Впрочем, это не для религиозной эхи тема, да и излагать аргументы долго. Могу отослать к "Дороге к рабству" Хайека, если интересно почитать, что не так с коммунизмом.
AM> Эти доводы отчетливо делятся на две группы.
AM> Первая - "священников убивали, храмы жгли, государственный
AM> атеизм?", - строго говоря, вообще не имеет отношения к теме. Это
AM> претензия не к идее коммунизма как таковой, а к
AM> конкретно-исторической попытке ее воплощения.
Увы, некоторые из любителей совмещать коммунизм с православием умудряются каким-то образом выбирать для совмещения именно ту самую "конкретно-историческую попытку воплощения". И тогда появляются иконы со Сталиным и прочая жуть, от которой волосы на голове шевелятся.

--
Live long and prosper
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.12/Android

Alex Mustakis написал(а) к Tatyana Milovanova в May 16 20:25:24 по местному времени:

Привет, Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 13 май 16 в 19:38:

AM>> Эти доводы отчетливо делятся на две группы.
AM>> Первая - "священников убивали, храмы жгли, государственный
AM>> атеизм?", - строго говоря, вообще не имеет отношения к теме. Это
AM>> претензия не к идее коммунизма как таковой, а к
AM>> конкретно-исторической попытке ее воплощения.
TM> Увы, некоторые из любителей совмещать коммунизм с православием
TM> умудряются каким-то образом выбирать для совмещения именно ту самую
TM> "конкретно-историческую попытку воплощения". И тогда появляются иконы
TM> со Сталиным и прочая жуть, от которой волосы на голове шевелятся.

Это не совмещение, это нечто вроде ролёвки.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Sergey Chumakov написал(а) к Tatyana Milovanova в May 16 22:10:24 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемый Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 13 май 16 в 19:38:

TM> Нello, Alex Mustakis.
TM> On 09.05.16 12:35 you wrote:

AM>> Привет, All!
AM>> http://edelberte.livejournal.com/98707.html === кут === Сейчас в
AM>> сети наблюдается очень много людей, страстно отстаивающих
AM>> несовместимость идеи коммунизма и Православия. Почему вдруг
AM>> возникла такая мода - отдельный вопрос; сейчас я остановлюсь на
AM>> доводах сторонников этой точки зрения.
TM> Коммунизм вообще мало с чем совместим, особенно со здравым смыслом ;)

А чего ж тогда с коммунистом споришь?:-)


Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в May 16 15:57:44 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемый Alex!

Ответ на сообщение Alex Mustakis (2:5030/722.49) к All, написанное 09 май 16 в 12:35:

Я тут опять поспорю, очевидно, с копипастой;-)

AM> Первая - "священников убивали, храмы жгли, государственный атеизм?", -
AM> строго говоря, вообще не имеет отношения к теме. Это претензия не к
AM> идее коммунизма как таковой, а к конкретно-исторической попытке ее
AM> воплощения.


Первый промах. При коммунизме, согласно классикам, религии быть не должно. Методика не прописана, конечно, но тут уж фантазия последователей Маркса играет на полную.

AM> Внимательному наблюдателю очевидно, что в той исторической
AM> точке, в которой это происходило, реализация абсолютно любой идеи была
AM> бы связана с резней, причем не онтологических противников, а
AM> ситуативно подвернувшихся возмутившихся.

Второй промах. В то же время в стране расцветает движение толстовцев, совершенно мирно строивших свои коммуны, число которых превышало сотню, под 5020 было штук 20, вполне массовых.
Оправдание "время такое" - совсем уж не показатель. Так и третий рейх можно отмазывать.


AM> Помимо этого, сама тогдашняя
AM> версия коммунизма политически была связана с
AM> либерально-демократическим движением, то есть ею увлекались как чем-то
AM> новым и прогрессивным те же самые люди, которые только что как новое и
AM> прогрессивное проповедовали Дарвина и - и Штайнера до кучи. Весь
AM> мусор, накопившийся в их конкретно-исторических головах, они несли в
AM> коммунизм - не могли не нести, куда б они его дели.

Промах третий. Все эти красноармейцы и богоборцы в массе своей вышли из тех слоёв, которые ни Дарвина, ни Штайнера не читали и знать не знали.

AM> Короче, отрицать
AM> коммунизм как идею на этом основании - все равно, что отрицать весь
AM> свод трудов какого-нибудь философа-логика, Зиновьева или Витгенштейна,
AM> на том основании, что в тысяча девятьсот шестьдесят лохматом году он в
AM> семнадцатилетнем возрасте, распустив хайр, курил травку на обочине.

Конечно. Отрицать надо те идеи, путь к которым идёт через диктатуру. А какой там у автора хаир - проблема автора.

AM> И хватит об этом, скучно. Тем же, кто, потрясая томом Маркса, будет
AM> настаивать на неразрывности коммунизма и революций, напомню, что в то
AM> же самое мусорное время фабианцы видели другие пути.

Но марксизм на эти пути забил и постулирует необходимость революции.

AM> Тоже с дурью, но
AM> подход-то иной. Это уже не говоря о немецких социалистах-почвенниках,
AM> русских мыслителях и далее, далее, далее.

И где все эти люди?

AM> Другая группа доводов требует более внимательного рассмотрения, хотя
AM> бы потому, что в отличие от первой она имеет не
AM> эмоционально-чувственный, а идейный характер. Сводится она примерно к
AM> следующему рассуждению. Коммунисты-де хотят построить Царство Небесное
AM> на земле, а положено ему быть только на небе, а в юдоли земной
AM> христианину надлежит претерпевать страдания, спасать свою душу и
AM> уповать. И еще раз претерпевать страдания и ничего другого не хотеть,
AM> потому что ничего другого здесь и не должно быть, блаженство обещано в
AM> другом месте, а земля - это такая юдоль? Юдоль, в общем. Спасай каждый
AM> свою душу. И чем хуже - тем лучше, твердые духом спасутся, а слабым и
AM> сломавшимся под грузом - туда и дорога.
AM> Примерно так. Может, я чуть и заострила, но в конечном итоге смысл
AM> именно такой.

+1

AM> Ну, первое замечание. Кто сказал, что коммунисты хотят строить на
AM> земле именно Царство Божие? Маркс? Смотри первый абзац. Не надо делать
AM> из Маркса, ученого своей эпохи, апостола и пророка какой-то веры.

+1

AM> У
AM> него были, как и у любого, свои тараканы, и идея коммунизма за этих
AM> тараканов ответственности не несет. Потому что это его тараканы,
AM> Маркса, а вовсе не коммунизма.

Э, нет. Автором классически офррмленной идеи коммунизма является как раз господин Маркс.


AM> Представление о земле как о проклятом месте, где не может и не должно
AM> быть ничего хорошего, - раз. Представление о том, что только
AM> особенным, стойким, отринувшим земное душам надлежит спастись, - два.
AM> И "чем хуже - тем лучше" - три. Этим последним, кстати, даже не все
AM> манихеи щеголяли, а только самые радик льные.

И снова, с огромнейшеми оговорками, +1
Хотя, аффтар поста в ЖЖ как-то с манихейством слабовато знаком.

AM> И согласно решению Второго вселенского собора, именно носители таких
AM> взглядов покатятся туда, куда они так жаждут загнать слабых,
AM> пошатнувшихся и не нашедших опоры братьев своих.

Может быть, зто Господу решать?

AM> 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас,
AM> так и вы д любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои
AM> ученики, если будете иметь любовь между собою.

+1.


AM> Преступить заповеди ради того, чтобы твои дети выжили, чтобы у них
AM> было, что есть, чтобы мать излечили от тяжкой болезни, чтобы близкие
AM> не страдали, - страшный соблазн. Общество, множащее такие соблазны, не
AM> может считаться христианским, а тем, кто такое общество поддерживает и
AM> защищает, лучше бы жернов на шею себе надеть.

+1


AM> Подлинно счастлив человек бывает только в творчестве, в свободном
AM> осмыслнном труде, будь он хоть поэт, хоть ассенизатор.


Да что ж такое! Счастье человека - строго индивидуально, отучаемся говорить за всю сеть (с)

AM> У марксистов
AM> это называется "неотчужденный труд", а означает всего-навсего труд в
AM> любви для ближних своих, не потому, что другого выхода нет, чтобы
AM> прокормиться.

Для ближних? А для себя уже не катит?


Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в May 16 16:09:28 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемый Alex!

Ответ на сообщение Alex Mustakis (2:5030/722.49) к Tatyana Milovanova, написанное 14 май 16 в 20:25:

TM>> Увы, некоторые из любителей совмещать коммунизм с православием
TM>> умудряются каким-то образом выбирать для совмещения именно ту
TM>> самую "конкретно-историческую попытку воплощения". И тогда
TM>> появляются иконы со Сталиным и прочая жуть, от которой волосы на
TM>> голове шевелятся.

AM> Это не совмещение, это нечто вроде ролёвки.

Вообще нет. Просто грозное совмещение, когда берутся отрывочные месседжи из разных идей и на их основе такой гремучий коктейль делается...

Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakov в May 16 21:08:52 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakov (2:5030/722.32) к Alex Mustakis, написанное 15 май 16 в 15:57:

SC> Я тут опять поспорю, очевидно, с копипастой;-)
AM>> Первая - "священников убивали, храмы жгли, государственный
AM>> атеизм?", - строго говоря, вообще не имеет отношения к теме. Это
AM>> претензия не к идее коммунизма как таковой, а к
AM>> конкретно-исторической попытке ее воплощения.
SC> Первый промах. При коммунизме, согласно классикам, религии быть не
SC> должно. Методика не прописана, конечно, но тут уж фантазия
SC> последователей Маркса играет на полную.

Согласно классикам, при коммунизме как таковом, и государства не должно быть. Методика отмирания тоже не прописана, но вряд ли классики имели в виду физическое уничтожение :)

Точно так же и с религией как отдельной стороной жизни общества.

AM>> Внимательному наблюдателю очевидно, что в той исторической
AM>> точке, в которой это происходило, реализация абсолютно любой идеи
AM>> была бы связана с резней, причем не онтологических противников,
AM>> ситуативно подвернувшихся возмутившихся.
SC> Второй промах. В то же время в стране расцветает движение толстовцев,
SC> совершенно мирно строивших свои коммуны, число которых превышало
SC> сотню, под 5020 было штук 20, вполне массовых.

И где они, эти толстовцы-непротивленцы? Кое-кого постреляли, а кое-кто понял, что надо сопротивляться злу и взял в руки винтовку.

SC> Оправдание "время такое" - совсем уж не показатель. Так и третий рейх
SC> можно отмазывать.

Да не, третий рейх не получится. Там совершенно другие исторические условия были. Вот сопротивляться этому рейху -- таки да, без резни не выйдет.

AM>> Помимо этого, сама тогдашняя версия коммунизма политически был
AM>> связана с либерально-демократическим движением, то есть ею увлекались
AM>> как чем-то новым и прогрессивным те же самые люди, которые только что
AM>> как новое и прогрессивное проповедовали Дарвина и - и Штайнера до
AM>> кучи. Весь мусор, накопившийся в их конкретно-исторических
AM>> головах, они несли в коммунизм - не могли не нести, куда б они
AM>> его дели.
SC> Промах третий. Все эти красноармейцы и богоборцы в массе своей вышли
SC> из тех слоёв, которые ни Дарвина, ни Штайнера не читали и знать не
SC> знали.

Красноармейцы-богоборцы были массой, которой проповедовали, автор же имеет в виду тех, кто проповедовал.

AM>> Короче, отрицать коммунизм как идею на этом основании - все равно,
AM>> что отрицать весь свод трудов какого-нибудь философа-логика, Зиновьев
AM>> или Витгенштейна, на том основании, что в тысяча девятьсот шестьдесят
AM>> лохматом году он в семнадцатилетнем возрасте, распустив хайр,
AM>> курил травку на обочине.
SC> Конечно. Отрицать надо те идеи, путь к которым идёт через диктатуру. А
SC> какой там у автора хаир - проблема автора.

Чем же диктатура так провинилась? Откуда такое толстовство?

AM>> И хватит об этом, скучно. Тем же, кто, потрясая томом Маркса,
AM>> будет настаивать на неразрывности коммунизма и революций,
AM>> напомню, что в то же самое мусорное время фабианцы видели другие
AM>> пути.
SC> Но марксизм на эти пути забил и постулирует необходимость революции.

Марксизм говорит о том, что разным историческим реалиям могут соответствовать р зные пути.

AM>> У
AM>> него были, как и у любого, свои тараканы, и идея коммунизма з
AM>> этих тараканов ответственности не несет. Потому что это его тарак
AM>> ны, Маркса, а вовсе не коммунизма.
SC> Э, нет. Автором классически офррмленной идеи коммунизма является как р
SC> з господин Маркс.

Ну а автором закона тяготения является Ньютон. Только потом его недомыслие в релятивистской области поправил Эйнштейн. Убрал тараканов Ньютона, в которых закон тяготения нисколько не виноват.

AM>> Подлинно счастлив человек бывает только в творчестве, в
AM>> свободном осмыслнном труде, будь он хоть поэт, хоть ассенизатор.
SC> Да что ж такое! Счастье человека - строго индивидуально, отучаемся
SC> говорить за всю сеть (с)

+1. Были люди, счастьем которых было других резать-истязать. Надо было автору употребить некий квантор.

AM>> У марксистов это называется "неотчужденный труд", а означает
AM>> всего-навсего труд в любви для ближних своих, не потому, что другого
AM>> выход нет, чтобы прокормиться.
SC> Для ближних? А для себя уже не катит?

Катит, катит. Сам человек к себе тоже весьма близок :) Но о необходимости любви к себе в Книге не говорилось, предполагалось оно по умолчанию.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Sergey Chumakof написал(а) к Alex Mustakis в May 16 14:27:53 по местному времени:

Нello, Alex!


SC>> Первый промах. При коммунизме, согласно классикам, религии быть не
SC>> должно. Методика не прописана, конечно, но тут уж фантазия
SC>> последователей Маркса играет на полную.

> Согласно классикам, при коммунизме как таковом, и государства не должно быть. Методика отмирания тоже не прописана, но вряд ли классики имели в виду физическое уничтожение :)
> Точно так же и с религией как отдельной стороной жизни общества.

Не думаю, что меня бы например устроило общество без религии. И чего о таком обществе в положительном ключе говорить? Не далее, как в крыловском треде ты вроде бы слегка негативно отзывался о некоторых аспектах атеизма.

> И где они, эти толстовцы-непротивленцы? Кое-кого постреляли, а кое-кто понял, что надо сопротивляться злу и взял в руки винтовку.

И где все эти пламенные революционеры,организаторы чисток и террора? А, да, расстреляны.


SC>> Промах третий. Все эти красноармейцы и богоборцы в массе своей вышли
SC>> из тех слоёв, которые ни Дарвина, ни Штайнера не читали и знать не
SC>> знали.

> Красноармейцы-богоборцы были массой, которой проповедовали, автор же имеет в виду тех, кто проповедовал.

А, тогда ещё веселее. Демагогический приём, Дарвина представлять как косвенного соучастника становления этих самых проповедников.
А господин у нас случаем не плоскоземелец? Пойдём дальше, отринем еретическую географию!

SC>> Конечно. Отрицать надо те идеи, путь к которым идёт через диктатуру. А
SC>> какой там у автора хаир - проблема автора.
> Чем же диктатура так провинилась? Откуда такое толстовство?

Тебе диктатура нравится? Тебе нравятся бессудные казни, сроки за анекдоты, опоздания на работу, реквизиция собственности?
Сказки про страшную буржуазию только можно тут не рассказывать? Как она заставляет бедных людей сидеть к верху одним местом и ныть, что их эксплуатируют, а им подавай зарплату стотыщмильонов и светлого пива в постель.


SC>> Но марксизм на эти пути забил и постулирует необходимость революции.
> Марксизм говорит о том, что разным историческим реалиям могут соответствовать р зные пути.

Да? Что-то у Ленина я другое читал.


SC>> Э, нет. Автором классически офррмленной идеи коммунизма является как р
SC>> з господин Маркс.
> Ну а автором закона тяготения является Ньютон.

Давай не будем путать естественные законы и придуманные людьми,а?


AM>>> Подлинно счастлив человек бывает только в творчестве, в
AM>>> свободном осмыслнном труде, будь он хоть поэт, хоть ассенизатор.
SC>> Да что ж такое! Счастье человека - строго индивидуально, отучаемся
SC>> говорить за всю сеть (с)
> +1. Были люди, счастьем которых было других резать-истязать. Надо было автору употребить некий квантор.

Ты блестящий демагог, меня превзошёл! ;-)
Для тебя две категории счастья есть, как я понимаю - либо щщастливо пахать, либо убивать.
Ну позволь вопрос нескромный тогда, ты счастливо пашешь сейчас?



С наилучшими пожеланиями, Sergey Chumakof.

--- wfido

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakof в May 16 00:51:32 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakof (2:5023/24.2668) к Alex Mustakis, написанное 17 май 16 в 14:27:

SC>>> Первый промах. При коммунизме, согласно классикам, религии быть
SC>>> не должно. Методика не прописана, конечно, но тут уж фантазия
SC>>> последователей Маркса играет на полную.
>> Согласно классикам, при коммунизме как таковом, и государства не
>> должно быть. Методика отмирания тоже не прописана, но вряд ли
>> классики имели в виду физическое уничтожение :) Точно так же и с
>> религией как отдельной стороной жизни общества.
SC> Не думаю, что меня бы например устроило общество без религии. И чего о
SC> таком обществе в положительном ключе говорить? Не далее, как в
SC> крыловском треде ты вроде бы слегка негативно отзывался о некоторых
SC> аспектах атеизма.

Причём тут атеизм? Ты не путай, атеизм имеет противоположностью веру в бога/богов, а вовсе не религию. Религия -- это общественная практика по реализации веры. Как и государство -- по организации управления обществом.

>> И где они, эти толстовцы-непротивленцы? Кое-кого постреляли,
>> кое-кто понял, что надо сопротивляться злу и взял в руки винтовку.
SC> И где все эти пламенные революционеры,организаторы чисток и террора?
SC> А, да, расстреляны.

Тоже расстреляны. И что ты хотел этим сказать? Разве что подтвердить почиканную тобой лемму о том, что (повторю) в те времена реализация любой идеи общественного устройства была невозможна без резни оппонентов.

SC>>> Промах третий. Все эти красноармейцы и богоборцы в массе своей
SC>>> вышли из тех слоёв, которые ни Дарвина, ни Штайнера не читали и
SC>>> знать не знали.
>> Красноармейцы-богоборцы были массой, которой проповедовали, автор
>> же имеет в виду тех, кто проповедовал.
SC> А, тогда ещё веселее. Демагогический приём, Дарвина представлять как
SC> косвенного соучастника становления этих самых проповедников. А
SC> господин у нас случаем не плоскоземелец? Пойдём дальше, отринем
SC> еретическую географию!

Тут, извини, я не понял твоего суждения.

SC>>> Конечно. Отрицать надо те идеи, путь к которым идёт через
SC>>> диктатуру. А какой там у автора хаир - проблема автора.
>> Чем же диктатура так провинилась? Откуда такое толстовство?
SC> Тебе диктатура нравится? Тебе нравятся бессудные казни, сроки з
SC> анекдоты, опоздания на работу, реквизиция собственности? Сказки про
SC> страшную буржуазию только можно тут не рассказывать? Как о
SC> заставляет бедных людей сидеть к верху одним местом и ныть, что их
SC> эксплуатируют, а им подавай зарплату стотыщмильонов и светлого пива в
SC> постель.

Как-то ты странно отождествляешь диктатуру и все эти ужасы. Единственное, что тут верно -- это экспроприация частной собственности как необходимый элемент диктатуры пролетариата, всё остальное, как говорится, опционально и зависит от исторических условий. В круговороте 1918 года резать друг друга готовы были все -- и большевики, и беляки, и анархисты, и монархисты, и националисты разных цветов, и просто безродные бандиты. Последнее же твоё предложение вообще отдаёт истерикой, и я его, будем считать, не увидел.

SC>>> Но марксизм на эти пути забил и постулирует необходимость
SC>>> революции.
>> Марксизм говорит о том, что разным историческим реалиям могут
>> соответствовать р зные пути.
SC> Да? Что-то у Ленина я другое читал.

Жду цитату.

SC>>> Э, нет. Автором классически офррмленной идеи коммунизма является
SC>>> как р з господин Маркс.
>> Ну а автором закона тяготения является Ньютон.
SC> Давай не будем путать естественные законы и придуманные людьми,а?

Давай. Естественные законы -- это что такое? Я бы понял, если бы ты назвал так декалог, данный Моисею :) а так -- нету их. Все законы выдуманы людьми. И те, которые описывают падение яблока на землю, и те, что про эволюцию общества. Вне человека, познающего субъекта, нету законов (формализованного описания закономерностей и взаимосвязей окружающего мира).

AM>>>> Подлинно счастлив человек бывает только в творчестве, в
AM>>>> свободном осмыслнном труде, будь он хоть поэт, хоть
AM>>>> ассенизатор.
SC>>> Да что ж такое! Счастье человека - строго индивидуально,
SC>>> отучаемся говорить за всю сеть (с)
>> +1. Были люди, счастьем которых было других резать-истязать. Надо
>> было автору употребить некий квантор.
SC> Ты блестящий демагог, меня превзошёл! ;-)
SC> Для тебя две категории счастья есть, как я понимаю - либо щщастливо
SC> пахать, либо убивать. Ну позволь вопрос нескромный тогда, ты счастливо
SC> пашешь сейчас?

Тебя в этом мастерстве превзойти невозможно, да я и не пытаюсь. Я просто привёл пример, который опровергает начальный тезис.

Ну а дальше у тебя опять сползание в истерику, переход на личности и прочая потеря лица. Некузяво!


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в May 16 08:25:54 по местному времени:

Здpавствуйте, Alex!

Среда 18 Мая 2016 00:51, ты писал(а) Sergey Chumakof, в сообщении по ссылке area://ru.religforum?msgid=2:5030/722.49+573b9267:

>>> Согласно классикам, при коммунизме как таковом, и государства не
>>> должно быть. Методика отмирания тоже не прописана, но вряд ли
>>> классики имели в виду физическое уничтожение :) Точно так же и с
>>> религией как отдельной стороной жизни общества.
SC>> Не думаю, что меня бы например устроило общество без религии. И
SC>> чего о таком обществе в положительном ключе говорить? Не далее,
SC>> как в крыловском треде ты вроде бы слегка негативно отзывался о
SC>> некоторых аспектах атеизма.

AM> Причём тут атеизм? Ты не путай, атеизм имеет противоположностью веру в
AM> бога/богов, а вовсе не религию. Религия -- это общественная практика
AM> по реализации веры. Как и государство -- по организации управления
AM> обществом.

Примем твоё толкование. Тогда, смею заметить, обязательным атрибутом коммунизма, наряду с отмиранием государства, будет и атеизм, или я совершенно не так читал классиков?

SC>> И где все эти пламенные революционеры,организаторы чисток и
SC>> террора? А, да, расстреляны.

AM> Тоже расстреляны. И что ты хотел этим сказать? Разве что подтвердить
AM> почиканную тобой лемму о том, что (повторю) в те времена реализация
AM> любой идеи общественного устройства была невозможна без резни
AM> оппонентов.

Хотел сказать, что ни одна из сил, нами рассматриваемых, не смогла выжить в том водовороте. А аргумент "все прыгали, и они прыгали" лучше не рассматривать - исторические моменты бывают разные и политические силы тоже. Те же толстовцы никого не резали, конечно. Привело ли это к их разгрому? Спорный вопрос.

SC>>>> Промах третий. Все эти красноармейцы и богоборцы в массе своей
SC>>>> вышли из тех слоёв, которые ни Дарвина, ни Штайнера не читали и
SC>>>> знать не знали.
>>> Красноармейцы-богоборцы были массой, которой проповедовали, автор
>>> же имеет в виду тех, кто проповедовал.
SC>> А, тогда ещё веселее. Демагогический приём, Дарвина представлять
SC>> как косвенного соучастника становления этих самых проповедников.
SC>> А господин у нас случаем не плоскоземелец? Пойдём дальше, отринем
SC>> еретическую географию!
AM> Тут, извини, я не понял твоего суждения.

Автор поста говорит о том, что проповедники коммунизма вышли из, скажем так, почитателей Дарвина, насколько я понял. Принимая во внимание в целом негативную оценку этих проповедников, напрашивается мысль о негативной оценки теории Дарвина. Ну а отрицающих эволюцию всегда хочется спросить - может быть, будем тогда и отрицать форму земли?


AM> Как-то ты странно отождествляешь диктатуру и все эти ужасы.
AM> Единственное, что тут верно -- это экспроприация частной собственности
AM> как необходимый элемент диктатуры пролетариата, всё остальное, как
AM> говорится, опционально и зависит от исторических условий.

Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами.
В.И.Ленин.

Диктатура пролетариата есть:
1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков
2) руководство пролетариата в отношении крестьянства
3) строительство социализма в отношении всего общества

И.В.Сталин

Я не увидел намёка на опциональность, извини.
Власть, не сваязанная законами, всегда склонна к террору и незамедлительно его проводит.

AM> В
AM> круговороте 1918 года резать друг друга готовы были все -- и
AM> большевики, и беляки, и анархисты, и монархисты, и националисты разных
AM> цветов, и просто безродные бандиты. Последнее же твоё предложение
AM> вообще отдаёт истерикой, и я его, будем считать, не увидел.

Это не истерика а настоятельная рекомендация не вести большевистской пропаганды - есть SU.POL и прочие красные эхи Фидо. Но в целом идея коммунизма мной воспринимается ровно так, как я изложил в столь непонравившемся тебе предложении.

SC>>>> Но марксизм на эти пути забил и постулирует необходимость
SC>>>> революции.
>>> Марксизм говорит о том, что разным историческим реалиям могут
>>> соответствовать р зные пути.
SC>> Да? Что-то у Ленина я другое читал.
AM> Жду цитату.

Почему же нельзя достигнуть цели без диктатуры одного класса? почему нельзя прямо перейти к "чистой" демократии? спрашивают лицемерные друзья буржуазии или наивные клейнбюргеры и филистеры, одураченные ею.

Мы отвечаем: потому, что во всяком капиталистическом обществе решающее значение могут иметь либо буржуазия, либо пролетариат, а мелкие хозяйчики неизбежно остаются колеблющимися, бессильными, глупыми мечтателями о "чистой", т. е. внеклассовой или надклассовой, демократии. Потому, что из общества, в котором один класс угнетает другой, нельзя выйти иначе, как диктатурой угнетенного класса. Потому, что победить буржуазию, свергнуть ее в состоянии только пролетариат, ибо это единственный класс, который объединен и "вышколен" капитализмом и который в состоянииувлечь за собой колеблющуюся массу трудящихся, живущих по-мелкобуржуазному, - увлечь ее за собой или по крайней мере "нейтрализовать" ее.

Революции - локомотивы истории, говорил Маркс. Революции быстро учат.

О "демократии" и диктатуре

В.И. Ленин(1918)
SC>>>> Э, нет. Автором классически офррмленной идеи коммунизма
SC>>>> является как р з господин Маркс.
>>> Ну а автором закона тяготения является Ньютон.
SC>> Давай не будем путать естественные законы и придуманные людьми,а?

AM> Давай. Естественные законы -- это что такое?

Существующие без вмешательства человека и независимые от него. Коммунизм,очевидно, в эту категорию не попадает.


SC>>>> Да что ж такое! Счастье человека - строго индивидуально,
SC>>>> отучаемся говорить за всю сеть (с)
>>> +1. Были люди, счастьем которых было других резать-истязать. Надо
>>> было автору употребить некий квантор.
SC>> Ты блестящий демагог, меня превзошёл! ;-)
SC>> Для тебя две категории счастья есть, как я понимаю - либо
SC>> щщастливо пахать, либо убивать. Ну позволь вопрос нескромный
SC>> тогда, ты счастливо пашешь сейчас?

AM> Тебя в этом мастерстве превзойти невозможно, да я и не пытаюсь. Я
AM> просто привёл пример, который опровергает начальный тезис.

Превзошёл, ну. Ты привёл именно такой пример, который разбивает счастье на два полюса - либо убийства, либо труд. Нет промежуточных примеров?


AM> Ну а дальше у тебя опять сползание в истерику, переход на личности и
AM> прочая потеря лица. Некузяво!

Я как-то не слежу за правилами приличия,когда речь заходит о диктатуре и экспроприации частной собственности (а это квартиры, машины, земля). Это как элегантно объясняться в дискуссии, целью которой является подготовка кражи с убийствами.


С уважением - Sergey
--- Кто поймает беглые тени?