Истмат

Victor Sudakov написал(а) к Cheslav Osanadze в Dec 20 15:28:30 по местному времени:

Dear Cheslav,

30 Dec 20 23:51, you wrote to Sergej Solowjow:

DP>>>> болотом и лично я - когда не обнаружид на туристической карте в
DP>>>> приграничной зоне целой горы, зато нашел другую.. В итоге -
DP>>>> заблудились нафиг..

vr>>> ды антишпионство какое-то. честными были только карты генштаба
vr>>> с привязкой ко всяким там геодезическим пунктам.

SS>> Все карты, выпускаемые в СССР для общего пользования, были
SS>> фактически не картами, а планами. Топографическая карта же, даже
SS>> миллионка, была, как минимум, ДСП. Плохо ли это? Фиг его знает.

CO> Странно то, что всё это ДСП было легко доступно, в 80-х.

Думаю к тому времени частично Органы прогнили, а частично точные карты стали с Запада к нам полулегально попадать.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Victor Sudakov написал(а) к Mihail Osokin в Dec 20 16:30:12 по местному времени:

Dear Mihail,

30 Dec 20 23:09, you wrote to me:

VS>> Существуют ли еще другие материалистические философии истории,
VS>> кроме марксизма и его производных?

VS>> Возможно, даже иначе чем марксисты определяющие само понятие
VS>> "материалистическое понимание истории".

MO> Материалистичкеская философия истории - эволюция человечества путём
MO> естественного отбора, по типу биологической. В этом смысле отдельные
MO> сообщества аналогичны биологическим видам, устои и "скрепы", согласно
MO> которым организовано сообщество - аналог генетический кода. И далее по
MO> списку: наследственность (передача скреп из поколения в поколение),
MO> изменчивость (трансформация скреп), борьба за существевование
MO> (конкуренция носителей разных скреп внутри сообществ и между
MO> сообществам). В результате естественныого отбора побеждают и
MO> наследуются те скрепы, которые обеспечивают наилучшую
MO> приспособленность исповедующего их сообщества к конкретным
MO> историческим, геогрфическим, климатическим и прочим условиям.

Да, пожалуй, изложенное можно считать сабжем, альтернативным марксистскому пониманию истории. К сожалению, данная теория страдает редукционизмом, упрощением. Не могут IMНO явления социальные не быть сложнее явлений чисто биологических, т.е. сводиться к ним.

MO> Всё это можно было бы назвать социалдарвинизмом, если бы этот термин
MO> не изгадили "учёные", пытающиея приспобить теорию биологической
MO> эволюции для оправдания рассизма и прочей сегрегации "по праву
MO> рождения".

А как тогда назовём? Теория борьбы цивилизаций, что-то типа как у Тойнби?


MO> В глубинной основе сабжа, в общнем-то, те же идеии лежат. Но они там
MO> настолько обросли всякой идеологической лапшой типа эксплуатации,
MO> прибавочной стоимости, классовой борьбы и т.п. (сам автор тут
MO> постарался, а последователи ещё добавили), что вышеизложеной
MO> материалистической сути в "правоверном" истмате уже и не разглядеть.

Материалистическая суть там в другом - в учёте трудовой деятельности человека, которой биологические объекты не обладают. В природе нет экономики.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Sergej Solowjow написал(а) к Victor Sudakov в Dec 20 10:54:56 по местному времени:


* Ответ на сообщение из carbonArea (Карбонка не пустая).

Привет, Victor!

31 дек 20 15:19, Victor Sudakov -> Sergej Solowjow:

SS>> Все карты, выпускаемые в СССР для общего пользования, были
SS>> фактически не картами, а планами. Топографическая карта же, даже
SS>> миллионка, была, как минимум, ДСП. Плохо ли это? Фиг его знает.

VS> Учитывая что в свободной продаже в США и прочих странах "вероятного
VS> противника" были карты СССР более точные, чем карты доступные простым
VS> советским гражданам - это однозначно плохо, ибо совершенно
VS> бессмысленно, вредно и оскорбительно для собственных граждан.

Оскорбляет - это слабоватый мотив для государства :-( А вот с "бессмысленно" смею не согласиться.
У нас документация по П-37 (этот локатор уже тогда был "говном мамонта", старым в смысле) была секретна. Тогда, как студенты КИИГА пользовались ей в открытую. На мой вопрос, что мол за х-ня (брать в секретной библиотеке, во-время сдавать, и в случае чего огребать неприятности), препод отвтил так. Если мы сейчас всё это рассекретим, через полгода ничего не останется - вы ж всё растеряете :-)

С наилучшими пожеланиями, Sergej.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20180707

Yurij Djatlov написал(а) к Sergej Solowjow в Dec 20 14:40:11 по местному времени:

Привет, Sergej !

31 Дек 20 10:54, Sergej Solowjow пишет Victor Sudakov :

VS>> Учитывая что в свободной продаже в США и прочих странах
VS>> "вероятного противника" были карты СССР более точные, чем карты
VS>> доступные простым советским гражданам - это однозначно плохо, ибо
VS>> совершенно бессмысленно, вредно и оскорбительно для собственных
VS>> граждан.

SS> Оскорбляет - это слабоватый мотив для государства :-( А вот с
SS> "бессмысленно" смею не согласиться. У нас документация по П-37 (этот
SS> локатор уже тогда был "говном мамонта", старым в смысле) была
SS> секретна. Тогда, как студенты КИИГА пользовались ей в открытую. На мой
SS> вопрос, что мол за х-ня (брать в секретной библиотеке, во-время
SS> сдавать, и в случае чего огребать неприятности), препод отвтил так.
SS> Если мы сейчас всё это рассекретим, через полгода ничего не останется
SS> - вы ж всё растеряете :-)

Ну, вообще говоря, секретность устроена немного сложнее, чем кажется со стороны. К примеру, засекретить ТОЛЬКО пять институтов из ста - это всё равно, что открытым текстом сообщить вероятному противнику, в каких институтах ведутся военные работы. А если засекречены сто институтов по формальному признаку типа "все институты, относящиеся к... или "все, где есть кафедра ..., или вообще "все, у которых буква Ф в названии" - врагу придётся засылать шпионов во все сто, с риском попасться и с тратой времени и ресурсов на 95 пустышек. Но во всех 100 институтах сотрудники будут потешаться над дураками-перестраховщиками, которые засекретили институт, где сроду ничего секретного не бывало.

То же и с картами. Можно сделать и пустить в массовый доступ открытые карты всех территорий. С остановками автобуса "секретный ракетный завод" и подробно прорисованными зданиями за забором. Нехорошо. Можно сделать подробные карты, а возле секретного завода - внезапное хорошо заметное белое пятно. Тоже нехорошо. А можно сделать кривые и корявые карты, где хрен поймёшь, сто метров тут до метро или километр. Граждане будут материться и с интересом покупать в Стокгольме качественные карты Москвы. Но иностранцам придётся самим выяснять, где находятся секретные заводы, и лазить для этого по всем закоулкам с риском спалиться.
Ну и известный синдром тоже никто не отменял. Если рассекретить то, что не надо - можно получить большой срок. А если не рассекретить то, что уже было бы можно - ну максимум обзовут бюрократом и перестраховщиком.

С уважением. Yurij Djatlov.
--- djatlov@mail.ru - авось дойдет

Cheslav Osanadze написал(а) к Victor Sudakov в Dec 20 17:21:28 по местному времени:

Привет Victor!

31 Дек 20 15:28, Victor Sudakov -> Cheslav Osanadze:

vr>>>> ды антишпионство какое-то. честными были только карты генштаба
vr>>>> с привязкой ко всяким там геодезическим пунктам.

SS>>> Все карты, выпускаемые в СССР для общего пользования, были
SS>>> фактически не картами, а планами. Топографическая карта же, даже
SS>>> миллионка, была, как минимум, ДСП. Плохо ли это? Фиг его знает.

CO>> Странно то, что всё это ДСП было легко доступно, в 80-х.

VS> Думаю к тому времени частично Органы прогнили, а частично точные карты
VS> стали с Запада к нам полулегально попадать.

Да, наверное. Прикалывало то, что на них были обозначены даже маршруты для вездеходов по тундре.


Cheslav.



... существует три вида лжи: обычная, наглая и статистика.
--- ...

Victor Sudakov написал(а) к Sergej Solowjow в Jan 21 02:39:54 по местному времени:

Dear Sergej,

31 Dec 20 10:54, you wrote to me:

SS>>> Все карты, выпускаемые в СССР для общего пользования, были
SS>>> фактически не картами, а планами. Топографическая карта же, даже
SS>>> миллионка, была, как минимум, ДСП. Плохо ли это? Фиг его знает.

VS>> Учитывая что в свободной продаже в США и прочих странах
VS>> "вероятного противника" были карты СССР более точные, чем карты
VS>> доступные простым советским гражданам - это однозначно плохо, ибо
VS>> совершенно бессмысленно, вредно и оскорбительно для собственных
VS>> граждан.

SS> Оскорбляет - это слабоватый мотив для государства :-( А вот с
SS> "бессмысленно" смею не согласиться. У нас документация по П-37 (этот
SS> локатор уже тогда был "говном мамонта", старым в смысле) была
SS> секретна. Тогда, как студенты КИИГА пользовались ей в открытую. На мой
SS> вопрос, что мол за х-ня (брать в секретной библиотеке, во-время
SS> сдавать, и в случае чего огребать неприятности), препод отвтил так.
SS> Если мы сейчас всё это рассекретим, через полгода ничего не останется
SS> - вы ж всё растеряете :-)

В этом примере - цель правильная (предотвратить потерю документации), а средство выбрано глупое и неверное.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Sergej Solowjow написал(а) к Victor Sudakov в Dec 20 21:18:38 по местному времени:


* Ответ на сообщение из carbonArea (Карбонка не пустая).

Привет, Victor!

01 янв 21 02:39, Victor Sudakov -> Sergej Solowjow:

VS>>> Учитывая что в свободной продаже в США и прочих странах
VS>>> "вероятного противника" были карты СССР более точные, чем карты
VS>>> доступные простым советским гражданам - это однозначно плохо,
VS>>> ибо совершенно бессмысленно, вредно и оскорбительно для
VS>>> собственных граждан.

SS>> Оскорбляет - это слабоватый мотив для государства :-( А вот с
SS>> "бессмысленно" смею не согласиться. У нас документация по П-37
SS>> (этот локатор уже тогда был "говном мамонта", старым в смысле)
SS>> была секретна. Тогда, как студенты КИИГА пользовались ей в
SS>> открытую. На мой вопрос, что мол за х-ня (брать в секретной
SS>> библиотеке, во-время сдавать, и в случае чего огребать
SS>> неприятности), препод отвтил так. Если мы сейчас всё это
SS>> рассекретим, через полгода ничего не останется - вы ж всё
SS>> растеряете :-)

VS> В этом примере - цель правильная (предотвратить потерю документации),
VS> а средство выбрано глупое и неверное.

Ты, конечно же, знаешь "умное и верное" средство?
Это был именно вопрос. Не ёрничание :-)

С наилучшими пожеланиями, Sergej.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20180707

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в Jan 21 05:11:42 по местному времени:

31 дек. 2020, четверг, в 16:30 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

VS> Да, пожалуй, изложенное можно считать сабжем, альтернативным марксистскому
VS> пониманию истории. К сожалению, данная теория страдает редукционизмом,
VS> упрощением. Не могут IMНO явления социальные не быть сложнее явлений чисто
VS> биологических, т.е. сводиться к ним.

Хотя социалльные явления, действительно, не сводятся к биологическим,
я бы поостерегся называть биологические "явления" менее сложными,
чем социальные.

VS> Материалистическая суть там в другом - в учёте трудовой деятельности человека,
VS> которой биологические объекты не обладают. В природе нет экономики.

Мнэээ. Экономика суть производство. Производство в природе есть
как минимум у общественных насекомых. А специализация, присущая экономике,
кроме насекомых известна ещё у грызунов: голых землекопов и
дамарских пескороев, живущих колониями, в которых размножается
либо только одна пара, либо только одна самка-королева
с выделенными "мужьями", но остальные особи участвуют в "экономике"
колонии (эусоциальность).

Подчеркиваю слово "известна". Потому что:

> Среди других эусоциальных групп отмечают также колониальных тлей,
> некоторые виды трипсов, креветок и жуков-грибовиков.
> Обнаружены проявления эусоциальности также у плоских червей Нimasthla.
> Древнейший представитель эусоциальных видов обнаружен среди общественных
> ископаемых тараканов. В 2010 году был описан вымерший вид таких тараканов
> из мезозойской эры: Sociala perlucida.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Victor Sudakov написал(а) к Sergej Solowjow в Jan 21 15:25:14 по местному времени:

Dear Sergej,

31 Dec 20 21:18, you wrote to me:


VS>>>> Учитывая что в свободной продаже в США и прочих странах
VS>>>> "вероятного противника" были карты СССР более точные, чем карты
VS>>>> доступные простым советским гражданам - это однозначно плохо,
VS>>>> ибо совершенно бессмысленно, вредно и оскорбительно для
VS>>>> собственных граждан.

SS>>> Оскорбляет - это слабоватый мотив для государства :-( А вот с
SS>>> "бессмысленно" смею не согласиться. У нас документация по П-37
SS>>> (этот локатор уже тогда был "говном мамонта", старым в смысле)
SS>>> была секретна. Тогда, как студенты КИИГА пользовались ей в
SS>>> открытую. На мой вопрос, что мол за х-ня (брать в секретной
SS>>> библиотеке, во-время сдавать, и в случае чего огребать
SS>>> неприятности), препод отвтил так. Если мы сейчас всё это
SS>>> рассекретим, через полгода ничего не останется - вы ж всё
SS>>> растеряете :-)

VS>> В этом примере - цель правильная (предотвратить потерю
VS>> документации), а средство выбрано глупое и неверное.

SS> Ты, конечно же, знаешь "умное и верное" средство?
SS> Это был именно вопрос. Не ёрничание :-)

Несложная наука, обычные библиотеки (школьные и др.) постоянно решают эту проблему с растеряхами без всякого засекречивания.

В случае инструкции и документации на что-то - проще всего оцифровать или сделать фотокопий про запас. С растерях взыскивать стоимость экземпляра и при необходимости применять дисциплинарные меры.

Если очень ценный материал - выдавать только в читальном зале, да. Секретность не нужна.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Victor Sudakov написал(а) к eugen в Jan 21 15:44:18 по местному времени:

Dear eugen,

01 Jan 21 05:11, Eugene Grosbein wrote to me:

VS>> Да, пожалуй, изложенное можно считать сабжем, альтернативным
VS>> марксистскому пониманию истории. К сожалению, данная теория
VS>> страдает редукционизмом, упрощением. Не могут IMНO явления
VS>> социальные не быть сложнее явлений чисто биологических, т.е.
VS>> сводиться к ним.

EG> Хотя социалльные явления, действительно, не сводятся к биологическим,

Консенсус.

EG> я бы поостерегся называть биологические "явления" менее сложными,
EG> чем социальные.

Думаю вопрос чисто терминологический. Ты говоришь о сложности в смысле познания законов того или другого уровня движения материи. В этом смысле они наверное все сложные.

Я же говорю о сложности в философском смысле: система A включает в себя систему B, но не сводится к ней. Закономерности системы A нельзя объяснить только закономерностями системы B, в этом смысле A и будет сложнее B.

VS>> Материалистическая суть там в другом - в учёте трудовой
VS>> деятельности человека, которой биологические объекты не обладают.
VS>> В природе нет экономики.

EG> Мнэээ. Экономика суть производство.

Как бы нет. Можно не иметь производства, а экономика будет, например в виде обмена дарами природы. Экономика - это отношения между людьми в процессе хозяйственной деятельности.

EG> Производство в природе есть
EG> как минимум у общественных насекомых. А специализация, присущая
EG> экономике, кроме насекомых известна ещё у грызунов: голых землекопов и
EG> дамарских пескороев, живущих колониями, в которых размножается
EG> либо только одна пара, либо только одна самка-королева
EG> с выделенными "мужьями", но остальные особи участвуют в "экономике"
EG> колонии (эусоциальность).

Тут надо ставить своей мысли какие-то рамки, а то у тебя отношения клеток внутри многоклеточного организма окажутся "экономикой".

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303