Гpадусы во славу коpоны

Uncle Sasha написал(а) к Vadim Makarov в Sep 17 08:44:53 по местному времени:

Dear Vadim Makarov,

On 29.09.17 you wrote to Uncle Sasha:


VM>>> Ты сейчас связываешь несвязываемые вещи. В Христьянстве внешние
VM>>> атрибуты необязательны и не поощряются. В партии же - наличие
VM>>> партбилета обязательно.

US>> Господи, да оно из внешних атрибутов и состоит только! Всякие
US>> молебствования, шествия, платья бабьи, свечи, кресты, хоругви - а
US>> внутри хапуга хапугой.

VM> А ты знаешь, кто в эхе самый большой фантазёр?

Убери все атрибуты, и что от православия останется? Библия и молитва? Так
на кой хрен молиться, если тебя другие не видят? Значит, надо собираться,
строить для этого храмы, заводить причет... Фарисеи.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Нет никого свободнее человека, выброшенного из окна. Пока он летит.
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Sep 17 22:25:11 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 29 Sep 2017 22:08:11 +0300:

AD>>> Ты вновь все понял сугубо ректально. Не "пролетариатом по
AD>>> определению", а наиболее прогрессивными народными массами,
AD>>> определяющимися как пролетариат.
VK>> И в чём их "прогрессивность"?

AD> В том, например, что это - единственный неэксплуататорский класс,
AD> способный управлять современным производством. Для всех прочих классов
AD> для того, чтоб управлять чем-то, необходимо оказывается право частной
AD> собственности. С пролетариатом не так - он может управлять
AD> и тем, что в его частной собственности не находится. Значит, это
AD> единственный класс, способный обеспечить
AD> переход к общественной собственности. Примерно так.
Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только после
соответствующей подготовки. А потом он уже не пролетарий, а АУП.

AD>>>>> Конечно-конечно. Тупые и ленивые pабочие не захотели за господ
AD>>>>> инженеpишек pешать констpуктоpские и технологические
AD>>>>> задачи по увеличению пpоизводительности тpуда, ай-яй-яй...

IV>>>> ВСЕ не захотели. Потому, что за это либо не заплатили бы, либо
IV>>>> заплатили бы
IV>>>> смехотвоpные копейки.

AD> Как оказалось, те "смехотворные копейки" на практике могли составлять
AD> несколько зарплат.

AD>>> Вот только для инженеров - в отличие от рабочих - это было
AD>>> профессиональной обязанностью. Им УЖЕ за это платили. Но вы ж не для
AD>>> того в институтах учились, чтоб потом еще и работать
VK>> Инженеры прекрасно понимали, откуда у предприятия берутся деньги. В
VK>> том числе - на оплату их труда.

AD> Как показывает пример отдельно взятого Виноградова - к сожалению, не
AD> все.

Он как раз очень хорошо понимает: только после конвертации его труда в товар
(услугу), за который ему заплатит заказчик. А вот я в бытность свою на
заводе видел, что почти все работники были уверены, что деньги на счёт
предприятия посупают от государства. Впрочем, по молодости и я не понимал,
пока мне разъяснил знакомый зам главного экономиста по поводу оплаты
вознаграждения от рацпредложений.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Uncle Sasha написал(а) к Vadim Makarov в Oct 17 12:18:08 по местному времени:

Dear Vadim Makarov,

On 01.10.17 you wrote to Sergey Chudaev:


VM>>> Я совершенно уверен, что ты не признаешься. А ты в курсе, что
VM>>> сексуальному насилию, хотя-бы раз в жизни подвергалась каждая
VM>>> дамочка? Все, поголовно, но не все об этом говорят.

SC>> Это похоже на феминистический бред. Без обид. Даже статья на лурке
SC>> есть. я даже догадываюсь кто тебе про это рассказал. ; )

VM> Это реальность. Ещё раз. Не изнасилование, а попытка изнасилования.
VM> Причём, возможно, мужчиной это воспринимается как игра.

Петтинг - попытка изнасилования? А-бал-деть!

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Я стар, я желаю в сортир.
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 11:11:09 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 02 Oct 2017 09:00:12 +0300:

AD>>> В том, например, что это - единственный неэксплуататорский класс,
AD>>> способный управлять современным производством. Для всех прочих
AD>>> классов для того, чтоб управлять чем-то, необходимо оказывается право
AD>>> частной собственности. С пролетариатом не так - он может управлять и
AD>>> тем, что в его частной собственности не находится. Значит,
AD>>> это единственный класс, способный обеспечить переход к общественной
AD>>> собственности. Примерно так.
VK>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только после
VK>> соответствующей подготовки. А потом он уже не пролетарий, а АУП.

AD> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с дипломом сразу
AD> средства производства на блюдечке с голубой каемочкой преподносят?
"Кухарка", получив образование и место среди управленцев, превращается в
АУП.

AD>>>>> Вот только для инженеров - в отличие от рабочих - это было
AD>>>>> профессиональной обязанностью. Им УЖЕ за это платили. Но вы ж не
AD>>>>> для того в институтах учились, чтоб потом еще и работать
VK>>>> Инженеры прекрасно понимали, откуда у предприятия берутся деньги. В
VK>>>> том числе - на оплату их труда.

AD>>> Как показывает пример отдельно взятого Виноградова - к сожалению, не
AD>>> все.

VK>> Он как раз очень хорошо понимает: только после конвертации его труда в
VK>> товар (услугу), за который ему заплатит заказчик. А вот я в бытность
VK>> свою на

AD> Его труда? Или труда его работников?

Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей. Рабочие
исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту бригаду
инструментом, и прочим добром, логистиской и организацией взаимодействия,
да и сам изредка берётся за инструмент. Как Вы полагаете, платить бригадиру
следует только за то время, в течение которого он вкалывал наравне со всеми?

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

CoModerator of SU.POL написал(а) к Vadim Makarov в Oct 17 09:37:04 по местному времени:


ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО 01.11.17

Dear Vadim Makarov,

On 02.10.17 you wrote to Uncle Sasha:

VM> Нello, Uncle Sasha. On 01.10.17 12:18 you wrote:

SC>>>> Это похоже на феминистический бред. Без обид. Даже статья на лурке
SC>>>> есть. я даже догадываюсь кто тебе про это рассказал. ; )

VM>>> Это реальность. Ещё раз. Не изнасилование, а попытка изнасилования.
VM>>> Причём, возможно, мужчиной это воспринимается как игра.

US>> Петтинг - попытка изнасилования? А-бал-деть!

VM> Она плакала?


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Подавляющее большинство американцев - тупые, безмозглые свиньи! (Б.Фишер)
--- FoxPro 2.60

CoModerator of SU.POL написал(а) к Vadim Makarov в Oct 17 08:53:51 по местному времени:


ВТОРОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО 02.11.17

Dear Vadim Makarov,

On 02.10.17 you wrote to CoModerator of SU.POL:

VM> Нello, CoModerator of SU.POL. On 02.10.17 9:37 you wrote:

CP>> ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО 01.11.17 Dear Vadim Makarov,

VM> Унцель, а ведь ты мог не подтверждать.

VM> Ты не указал нарушеный мной пункт.

CP>> On 02.10.17 you wrote to Uncle Sasha:

VM>>> Нello, Uncle Sasha. On 01.10.17 12:18 you wrote:

US>>>> Петтинг - попытка изнасилования? А-бал-деть!

VM>>> Она плакала?

CP>> Sincerely yours, Alex Tihonov

Обсуждение модерации в эхе. А первый плюс - троллинг, как и сказал
Виноградов. Не надо делать вид, что ты не понял.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Педераст - половая ориентация. Пидарас - состояние души.
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 12:22:13 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 03 Oct 2017 20:23:41 +0300:

AD>>>>> В том, например, что это - единственный неэксплуататорский класс,
AD>>>>> способный управлять современным производством. Для всех прочих
AD>>>>> классов для того, чтоб управлять чем-то, необходимо оказывается
AD>>>>> право частной собственности. С пролетариатом не так - он может
AD>>>>> управлять и тем, что в его частной собственности не находится.
AD>>>>> Значит, это единственный класс, способный обеспечить переход к
AD>>>>> общественной собственности. Примерно так.
VK>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только после
VK>>>> соответствующей подготовки. А потом он уже не пролетарий, а АУП.

AD>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с дипломом
AD>>> сразу средства производства на блюдечке с голубой каемочкой
AD>>> преподносят?
VK>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев, превращается
VK>> в АУП.

AD> Оставаясь при этом пролетарием.
В воспоминаниях.

AD>>>>>>> Вот только для инженеров - в отличие от рабочих - это было
AD>>>>>>> профессиональной обязанностью. Им УЖЕ за это платили. Но вы ж не
AD>>>>>>> для того в институтах учились, чтоб потом еще и работать
VK>>>>>> Инженеры прекрасно понимали, откуда у предприятия берутся деньги.
VK>>>>>> В том числе - на оплату их труда.

AD>>>>> Как показывает пример отдельно взятого Виноградова - к сожалению,
AD>>>>> не все.

VK>>>> Он как раз очень хорошо понимает: только после конвертации его труда
VK>>>> в товар (услугу), за который ему заплатит заказчик. А вот я в
VK>>>> бытность свою на

AD>>> Его труда? Или труда его работников?

VK>> Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей. Рабочие
VK>> исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту бригаду
VK>> инструментом, и прочим добром, логистиской и организацией
VK>> взаимодействия, да и сам изредка берётся за инструмент. Как Вы
VK>> полагаете, платить бригадиру следует только за то время, в течение
VK>> которого он вкалывал наравне со всеми?

AD> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически невозможно
AD> при общественной собственности),
AD> а нужно обеспечивать благосостояние населения. Непосредственно.
Стало быть, не знаете. А судите.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 14:31:09 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Wed, 04 Oct 2017 20:28:35 +0300:

AD>>>>>>> В том, например, что это - единственный неэксплуататорский класс,
AD>>>>>>> способный управлять современным производством. Для всех прочих
AD>>>>>>> классов для того, чтоб управлять чем-то, необходимо оказывается
AD>>>>>>> право частной собственности. С пролетариатом не так - он может
AD>>>>>>> управлять и тем, что в его частной собственности не находится.
AD>>>>>>> Значит, это единственный класс, способный обеспечить переход к
AD>>>>>>> общественной собственности. Примерно так.
VK>>>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только после
VK>>>>>> соответствующей подготовки. А потом он уже не пролетарий, а АУП.

AD>>>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с дипломом
AD>>>>> сразу средства производства на блюдечке с голубой каемочкой
AD>>>>> преподносят?
VK>>>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев,
VK>>>> превращается в АУП.

AD>>> Оставаясь при этом пролетарием.
VK>> В воспоминаниях.

AD> С какой стати? У Вас уже новый класс образовался?
Ну что Вы прямо как Осокин... Согласно азам АУП не является классом. Это
обслуга правящего класса.

AD> Пролетариат, буржуазия и АУП? При том, что вопрос собственности от
AD> получения образования не изменяется ВООБЩЕ НИКАК? По всей строгости
AD> определения АУПы ваши - типичный пролетариат. По крайней мере до тех
AD> пор, пока собственностью на средства производства не обзаведутся.
Вы точно Данилов? Не Осокин? А то как-то безграмотно.
АУП - не мои. Это во-первых.
Во-вторых, пролетариат существует только странах с классовым расслоением
общества. СССР таковым не являлся. В СССР остались только трудящиеся,
относящиеся к разным группам населения, различие между которыми существовало
только в виде труда, а не в отношении право собственности на средлства
производства, используемых для эксплучатации людей.
В-третьих, кухарка, по всей видимости, относилась к разряду домохозяек, труд
которой состоял, преимущественно, в воспроизводстве населения и, отчасти, в
поддержании работоспособности своего мужа.
В-четвёртых, после получения соответствующего образования она переходила из
группы "кухарки" в группу "АУП".

AD>>>>>>> Как показывает пример отдельно взятого Виноградова - к сожалению,
AD>>>>>>> не все.

VK>>>>>> Он как раз очень хорошо понимает: только после конвертации его
VK>>>>>> труда в товар (услугу), за который ему заплатит заказчик. А вот я
VK>>>>>> в бытность свою на

AD>>>>> Его труда? Или труда его работников?

VK>>>> Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей.
VK>>>> Рабочие исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту
VK>>>> бригаду инструментом, и прочим добром, логистиской и
VK>>>> организацией взаимодействия, да и сам изредка берётся за инструмент.
VK>>>> Как Вы полагаете, платить бригадиру следует только за то время, в
VK>>>> течение которого он вкалывал наравне со всеми?

AD>>> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически невозможно
AD>>> при общественной собственности),
AD>>> а нужно обеспечивать благосостояние населения. Непосредственно.
VK>> Стало быть, не знаете. А судите.

AD> Я, вообще-то, дал развернутый ответ. А Вы опять пытаетесь ограничиться
AD> многозначительными, но абсолютно пустыми фразами. Нечего сказать?
Ответа Вы не дали никакого. Подчёркиваю: никакого. Какая разница, что Вы там
полагаете? Вам был задан вопрос на основе обычной советской
действительности.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 22:09:41 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Thu, 05 Oct 2017 18:07:29 +0300:

AD>>>>>>>>> В том, например, что это - единственный неэксплуататорский
AD>>>>>>>>> класс, способный управлять современным производством. Для всех
AD>>>>>>>>> прочих классов для того, чтоб управлять чем-то, необходимо
AD>>>>>>>>> оказывается право частной собственности. С пролетариатом не так
AD>>>>>>>>> - он может управлять и тем, что в его частной собственности не
AD>>>>>>>>> находится. Значит, это единственный класс, способный обеспечить
AD>>>>>>>>> переход к общественной собственности. Примерно так.
VK>>>>>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только
VK>>>>>>>> после соответствующей подготовки. А потом он уже не пролетарий,
VK>>>>>>>> а АУП.

AD>>>>>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>>>>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с дипломом
AD>>>>>>> сразу средства производства на блюдечке с голубой каемочкой
AD>>>>>>> преподносят?
VK>>>>>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев,

AD> Вот тут пропустил. Откуда "место среди управленцев"? Речь-то шла
AD> только о соответствующей подготовке.
AD> А никакого "места среди управленцев" не предполагается. Равно, как и
AD> самих управленцев как отдельной должности.
Во-первых, никому не нужна подготовка без намерения назначить впоследствии
на руководящую должность. Это и дорого, и в, общем-то, бесчеловечно.
Во-вторых, управленец - не должность, а слово, обозначающее принадлежность к
определенную группе.

VK>>>>>> превращается в АУП.

AD>>>>> Оставаясь при этом пролетарием.
VK>>>> В воспоминаниях.

AD>>> С какой стати? У Вас уже новый класс образовался?
VK>> Ну что Вы прямо как Осокин... Согласно азам АУП не является классом.
VK>> Это обслуга правящего класса.

AD> Вот я и справшиваю - почему обслуга вдруг перестает быть пролетариатом?
AD> Она может иметь другую классовую природу - но уж если все свойства
AD> пролетариата налицо -
AD> с какой радости нет?
Пролетариат - часть общества, продающая свою рабочую силу другой
общественной группе, которой принадлежат средства производства. В
бесклассовом социалистическом обществе пролетариата быть не может по
определению.

AD>>> Пролетариат, буржуазия и АУП? При том, что вопрос собственности от
AD>>> получения образования не изменяется ВООБЩЕ НИКАК? По всей строгости
AD>>> определения АУПы ваши - типичный пролетариат. По крайней мере до тех
AD>>> пор, пока собственностью на средства производства не обзаведутся.
VK>> Вы точно Данилов? Не Осокин? А то как-то безграмотно.
VK>> АУП - не мои. Это во-первых.
VK>> Во-вторых, пролетариат существует только странах с классовым
VK>> расслоением общества. СССР таковым не являлся. В СССР остались только
VK>> трудящиеся,

AD> К сожалению, практика показала, что все было не совсем так.
AD> И, не имея де-юре частной собственности, де-факто управленцы (те самые
AD> АУП, видимо) все в большей мере всеми правами собственности
AD> ползовались. То есть - образовывали полный аналог класса буржуазии.
Право владения - это не то, что право распоряжения.

VK>> относящиеся к разным группам населения, различие между которыми
VK>> существовало только в виде труда, а не в отношении право собственности
VK>> на средлства производства, используемых для эксплучатации людей.

AD> А поскольку АУП, как Вы сами написали - обслуга класса, то в
AD> безклассовом обществе не может быть
AD> никаких АУП.
Может быть и была, так как в социалистическом обществе оставался
один-единственный класс - трудящихся, коих особо называть классом имело
смысл называть правящим классом только для сопоставления с классовыми
обществами. А так это был народ. Разумеется, разделяемый на группы
соответственно занимаемому месту в в общей системе разделения труда.

VK>> В-третьих, кухарка, по всей видимости, относилась к разряду
VK>> домохозяек, труд которой состоял, преимущественно, в воспроизводстве
VK>> населения и, отчасти, в поддержании работоспособности своего мужа.

AD> Вы путаете кухарку с домохозяйкой. Кухарка - работница, занимающаяся
AD> приготовлением пищи. Наиболее близкий аналог - повариха.
По всей видимости это не имело никакого значения, ибо в любом случае
подразумевалась женщина, основное время которой занимала работа на кухне. С
соответствующим мировоззрением.
VK>> В-четвёртых, после получения соответствующего образования она
VK>> переходила из группы "кухарки" в группу "АУП".

AD> После получения образования - не переходила. Только после получения
AD> соответствующей должности. А как раз никакой отдельной должности
AD> управленца быть не должно. Наоборот, перефразируя Ленина, "каждый
AD> должен стать немного АУПом, чтоб никто не смог стать АУПом в полной
AD> мере".
Получение образования означало и перевод на соответствующую должность. Ну,
как инженерное образование означало получение рабочего места инженера.
Резерв руководящих кадров возник много позднее, когда уже была преодолена
острая нехватка подготовленных управленцев.

AD>>>>>>>>> Как показывает пример отдельно взятого Виноградова - к
AD>>>>>>>>> сожалению, не все.

VK>>>>>>>> Он как раз очень хорошо понимает: только после конвертации его
VK>>>>>>>> труда в товар (услугу), за который ему заплатит заказчик. А вот
VK>>>>>>>> я в бытность свою на

AD>>>>>>> Его труда? Или труда его работников?

VK>>>>>> Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей.
VK>>>>>> Рабочие исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту
VK>>>>>> бригаду инструментом, и прочим добром, логистиской и
VK>>>>>> организацией взаимодействия, да и сам изредка берётся за
VK>>>>>> инструмент. Как Вы полагаете, платить бригадиру следует только за
VK>>>>>> то время, в
AD> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VK>>>>>> течение которого он вкалывал наравне со всеми?

AD>>>>> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически
AD>>>>> невозможно при общественной собственности), а нужно обеспечивать
AD>>>>> благосостояние населения. Непосредственно.
VK>>>> Стало быть, не знаете. А судите.

AD>>> Я, вообще-то, дал развернутый ответ. А Вы опять пытаетесь
AD>>> ограничиться многозначительными, но абсолютно пустыми фразами. Нечего
AD>>> сказать?
VK>> Ответа Вы не дали никакого. Подчёркиваю: никакого. Какая разница, что
VK>> Вы там полагаете?

AD> Тогда зачем Вы спрашиваете, что я полагаю? Если Вам без разницы - так и
AD> не спрашивали бы.
Что и как - я знаю без Вас, ибо меня готовили, я имел практику и изучал этот
вопрос самостоятельно. Но меня интересовало именно Ваше понимание на примере
обычной рабочей бригада в советсвом социалистическом обществе, а не в
неопределённом будущем с иной организацияей производства и перераспределения
продуктов труда. Вот именно Ваше представление о возможном будущем меня не
интересовало. Тем более, что Вы уже не раз его описывали.

VK>> Вам был задан вопрос на основе обычной советской
VK>> действительности.

AD> Вот я и сообщаю Вам, что на основе обычной советской действительности в
AD> сущности платить кому-то
AD> что-то не было ни необходимости, ни возможности - поскольку все
AD> имущество СССР находилось в общестненной
AD> собственности (то есть собственности каждого гражданина в равной мере).
AD> Тем не менее, форму товарно-денежных
AD> отношений продолжали поддерживать, поскольку у советских АУПов 30-40
AD> годов не было достаточно квалификации,
AD> чтоб практиковать что-то другое (о чем прямо говорится в "Экономических
AD> проблемах социализма в СССР" И.В.Сталина),
AD> а позже, видимо, не было и такого желания (наоборот, в тренде все
AD> больше находилось прямое копирование Запада,
AD> то есть - капитализма). В результате в эту ролевую игру играли-играли,
AD> пока не доигрались до возврата к капитализму.
Тот же тов. Сталин говорил, что "есть логика намерений, и есть логика
возможностей. И логика возможностей всегда сильнее логики намерений". Так
вот, в тогдашних условиях, да и до конца СССР, не было возможнойстей
обойтись без товарно-денежных отношений. Отсюда и мой вопрос: как оценивать
труд бригадира?

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 09:37:32 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 06 Oct 2017 08:48:28 +0300:

VK>>>>>>>>>> Пролетарий может управлять, как пресловутая кухарка, только
VK>>>>>>>>>> после соответствующей подготовки. А потом он уже не
VK>>>>>>>>>> пролетарий, а АУП.

AD>>>>>>>>> С каких пор уровень образования начал определять классовую
AD>>>>>>>>> принадлежность? И почему АУП не пролетарий? Ему вместе с
AD>>>>>>>>> дипломом сразу средства производства на блюдечке с голубой
AD>>>>>>>>> каемочкой преподносят?
VK>>>>>>>> "Кухарка", получив образование и место среди управленцев,

AD>>> Вот тут пропустил. Откуда "место среди управленцев"? Речь-то шла
AD>>> только о соответствующей подготовке.
AD>>> А никакого "места среди управленцев" не предполагается. Равно, как и
AD>>> самих управленцев как отдельной должности.
VK>> Во-первых, никому не нужна подготовка без намерения назначить
VK>> впоследствии на руководящую должность. Это и дорого, и в, общем-то,
VK>> бесчеловечно.

AD> Никому??? Да такая задача прямо ставилась Партией.
AD> Дословно: "переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции
AD> контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и
AD> чтобы поэтому никто не мог стать "бюрократом".
Контроль и надзор - это совсем не управление.

AD>>>>>>> Оставаясь при этом пролетарием.
VK>>>>>> В воспоминаниях.

AD>>>>> С какой стати? У Вас уже новый класс образовался?
VK>>>> Ну что Вы прямо как Осокин... Согласно азам АУП не является классом.
VK>>>> Это обслуга правящего класса.

AD>>> Вот я и справшиваю - почему обслуга вдруг перестает быть
AD>>> пролетариатом? Она может иметь другую классовую природу - но уж
AD>>> если все свойства пролетариата налицо - с какой радости нет?
VK>> Пролетариат - часть общества, продающая свою рабочую силу другой
VK>> общественной группе, которой принадлежат средства производства. В
VK>> бесклассовом социалистическом обществе пролетариата быть не может по
VK>> определению.

AD> Однако в бесклассовом обществе не может быть и государства. Раз есть
AD> государство - есть и классовое общество. На стадии уничтожения классов
AD> - как и должно быть при социализме.
Это у анархистов его не должно быть. А в социалистическом должно быть
обязательно.
Вообще говоря, нельзя думать, будто в капстране государство решает
исключительно задачу подавления эксплуатируемого нас еления. Это только
часть большого перечня обязанностей. Сугубо общественных обязанностей, к
насилию не имеющих отношения.

VK>>>> В-четвёртых, после получения соответствующего образования она
VK>>>> переходила из группы "кухарки" в группу "АУП".

AD>>> После получения образования - не переходила. Только после получения
AD>>> соответствующей должности. А как раз никакой отдельной должности
AD>>> управленца быть не должно. Наоборот, перефразируя Ленина, "каждый
AD>>> должен стать немного АУПом, чтоб никто не смог стать АУПом в полной
AD>>> мере".
VK>> Получение образования означало и перевод на соответствующую должность.
VK>> Ну, как инженерное образование означало получение рабочего места
VK>> инженера. Резерв руководящих кадров возник много позднее, когда уже
VK>> была преодолена острая нехватка подготовленных управленцев.

AD> То есть поставленная задача не выполнялась. Результат - налицо.
Выполнялась, так как резерв руководящих кадров готовился уже не из
"кухарок". Люди уже имели работу, но были замечены как способные в
дальненйшем работать управленцами на более высоких должностях. Их доучивали
в Нархозе и курсах.

AD>>>>>>>>> Его труда? Или труда его работников?

VK>>>>>>>> Туго... Вот, скажем, обычная бригада, предположим, строителей.
VK>>>>>>>> Рабочие исправно вкалывают, а бригадир суетится, обеспечивая ту
VK>>>>>>>> бригаду инструментом, и прочим добром, логистиской и
VK>>>>>>>> организацией взаимодействия, да и сам изредка берётся за
VK>>>>>>>> инструмент. Как Вы полагаете, платить бригадиру следует только
VK>>>>>>>> за то время, в
AD>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VK>>>>>>>> течение которого он вкалывал наравне со всеми?

AD>>>>>>> Я полагаю, что платить не надо вообще (да это и фактически
AD>>>>>>> невозможно при общественной собственности), а нужно обеспечивать
AD>>>>>>> благосостояние населения. Непосредственно.

VK>> Что и как - я знаю без Вас, ибо меня готовили, я имел практику и
VK>> изучал этот вопрос самостоятельно. Но меня интересовало именно Ваше
VK>> понимание на примере обычной рабочей бригада в советсвом
VK>> социалистическом обществе, а не в неопределённом будущем с иной
VK>> организацияей производства и перераспределения продуктов труда. Вот
VK>> именно Ваше представление о возможном будущем меня не интересовало.
VK>> Тем более, что Вы уже не раз его описывали.

AD> И каким образом пример из советской дейсвтительности должен обосновать
AD> священное право буржуя накладывать лапу на большую часть произведенного
AD> рабочими, да еще объявлять, что это все лично он произвел?
Ну, не знаете, не понимаете - так и скажите прямо.
Н-да... Кстати, с Вашим подходом в "Капитале " Маркса содержится только
"священной право буржуя".

VK>>>> Вам был задан вопрос на основе обычной советской
VK>>>> действительности.

AD>>> Вот я и сообщаю Вам, что на основе обычной советской действительности
AD>>> в сущности платить кому-то что-то не было ни необходимости, ни
AD>>> возможности - поскольку все имущество СССР находилось в общестненной
AD>>> собственности (то есть собственности каждого гражданина в равной
AD>>> мере). Тем не менее, форму товарно-денежных отношений продолжали
AD>>> поддерживать, поскольку у советских АУПов 30-40 годов не было
AD>>> достаточно квалификации, чтоб практиковать что-то другое (о чем прямо
AD>>> говорится в "Экономических проблемах социализма в СССР" И.В.Сталина),
AD>>> а позже, видимо, не было и такого желания (наоборот, в тренде все
AD>>> больше находилось прямое копирование Запада,
AD>>> то есть - капитализма). В результате в эту ролевую игру
AD>>> играли-играли, пока не доигрались до возврата к капитализму.
VK>> Тот же тов. Сталин говорил, что "есть логика намерений, и есть логика
VK>> возможностей. И логика возможностей всегда сильнее логики намерений".
VK>> Так вот, в тогдашних условиях, да и до конца СССР, не было
VK>> возможнойстей обойтись без товарно-денежных отношений.

AD> Возможность, разумеется, была. Хуже - была жизненная потребность это
AD> сделать. И это, опять же, прямо говорилось в "Экономических проблемах
AD> социализма".
Была? И в чём она заключалась?

VK>> Отсюда и мой вопрос: как оценивать
VK>> труд бригадира?

AD> Как надо - я уже написал, а оценивался фактически с чисто рыночных
AD> позиций: платили столько, чтоб желающих среди способных выполнять эту
AD> задачу было достаточно для ее выполнения. Точно так же оплачивался и
AD> труд инженеров, к слову.
Ладно, на этом закончим. Вы блестяще доказали, что ничего не понимаете в
вопросах жизнедеятельности общества. Не Ваш уровень.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843