ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 16:17:50 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Eugene A. Petroff пишет:

Привет, Женя !

[skip]

EA> Фишка состоит в том, что катастрофы с гибелью людей в советской
программе
EA> обусловлены только гонкой - то есть, принятием опасных решений на
EA> административном (политическом) уровне, а в американской такие
решения
EA> принимались на уровне технического руководства и политики за такие
решения
EA> ответственности не несут.

Ох, спорный вопрос...

EA> В качестве примера - применение кислородной атмосферы на всех
американских
EA> КК, включая Аполло. Запасы прочности тоже были снижены ниже
разумнрого
EA> предела. И т.д.

Потому что с иными запасами прочности целевая функция проекта - высадка
на Луну - была бы недостижима.

EA> В советской программе технической авантюрой можно считать только
отказ от
EA> скафандров на первом этапе программы союзов.

Справедливости ради - все ж на "Восходах" за ради возможности впихнуть
трех человек на место, изначально рассчитанное на одного.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 16:58:18 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e9ftrk$2mq8$2@ddt.demos.su...
>

> > > Больше - разбег/пробег Е-8 835/850, 23С - 550/450 при несопоставимо
> > большей
> > > боевой нагрузке у МиГ-23.
> > Что очень быстро кончилось, при мереходе на МиГ-23М...
>
> Интересно - почему оно кончилось??

Потому что ВПП потребовалась длинная.

> > ну, если КИГ - не эксртим...
>
> Нет, не экстрим - это многофункциональное решение, обеспечивающие

Конструктивно и технолгически сложно и дорогое.

> > > >
> > > > С чего это две? Четыре вообще-то.
> > >
...

> > > МиГ-21М, так как на нем установили РЛС ЦД-30ТП, ИК-визир "Самоцвет" и
> две
> > > ракеты К-13 из-за неготовности комплекса вооружения С-23.
> > > =====================================================
> >
> > Во-во, из-за неготовности...
>
> Цитирую еще раз:
> "В состав комплекса С-23 входили: ... две ракеты К-23".
>
> То есть, имено так записано в ТЗ - и на Е-8 попросту не было других
> вариантов подвески.

не было в этом ТЗ или не могло быть в принципе? Опыт МиГ-21
как-то меня больше убеждает, что и количество подвесок
можно увеличить.

> > Зчет по количеству успешно эксплуатируемых машин по всему белу свету.
>
> Причем тут умение впаривать, причем, политическими методами?

Против "раздачи даром" - нужно конечно и "умение впаривать" :)


> > > В момент закладывания концепции, проектирования и принятия на
вооружение
> > > МиГ-23 Ф-16 не существовал ни в каком виде - даже в проекте.
> >
> > От этого он из неба не исчез впоследствии. И дело пришлось
> > иметь с ним.
>
> Демонстрация упертости не считается убедительным доказательством :)

Да нет, прост знаю значени слова "визави" :) Буквально - "тот кто находится
напротив", "друг против друга", "оппонент". Про дату рождения участников
пары тут речи нет. Те кто встретились, те и визави.

> > Вот он-то как рыз и был посчитан и сравнен с преткными данными МиГ-29
> > (реальных еще тоже не было).
>
>
> ЛФИ считался в середине 80-х, а 9-12 - на десять лет раньше и к времени
ЛФИ
> 9-12 был основной рабочей лошадью в ВВС.
> ЛФИ надо сравнивать с современным ему 29М3.

Это не про ЛФИ, читай внимательнее. Это т.н. "самолет особого периода",
много раньше дело было.

> > > На уровне эскизных мы знаем примеры и похлеще - ракетопланы из
> > > дерева, к примеру...
> >
> > Это не эскизеый проект, это аванпроект называется.
>
> Аванпроект - один из этапов ЭСКИЗНОГО проектирования.

Во-во. И на этом этапе все эти "рактопланы" и кончались.

ЛФИ до
> полномасштабного аванпроекта не добрался.

Еще раз - речь не о нем.

> 29М3 был более проработан во всех отношениях.

Еще 9-12 не был готов на то время, о ктором речь.


ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 17:01:50 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e9fpkf$1ksr$1@ddt.demos.su...


> В советской программе технической авантюрой можно считать только отказ от
> скафандров на первом этапе программы союзов.

Вся лунная советская программа состояла из технических аванатюр:
куча движков сложной схемы на ракете-носителе, переход в лунный модуль
через космос; посадка в две ступени; старт с Луны на том же движке, что
и посадка; сложный посадочный движок; один человек в лунном модуле.

Все это янки сделаи значительно проще..

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в Jul 06 21:23:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e9fv2h$kad$1@host.talk.ru...
> EA> В качестве примера - применение кислородной атмосферы на всех
> американских
> EA> КК, включая Аполло. Запасы прочности тоже были снижены ниже
> разумнрого
> EA> предела. И т.д.
>
> Потому что с иными запасами прочности целевая функция проекта - высадка
> на Луну - была бы недостижима.

Цель понятна. Но вот способ ее достижения как водится далеко не
единственный.

>
> EA> В советской программе технической авантюрой можно считать только
> отказ от
> EA> скафандров на первом этапе программы союзов.
>
> Справедливости ради - все ж на "Восходах" за ради возможности впихнуть
> трех человек на место, изначально рассчитанное на одного.

С этого началось. Поскольку жизнь по морде за самонадеянность надавала не
сразу, то авантюра переползла на союзы - вплоть до Пацаевской команды.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 21:23:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e9g1h0$hq5$1@ddt.demos.su...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e9ftrk$2mq8$2@ddt.demos.su...
> >
>
> > > > Больше - разбег/пробег Е-8 835/850, 23С - 550/450 при несопоставимо
> > > большей
> > > > боевой нагрузке у МиГ-23.
> > > Что очень быстро кончилось, при мереходе на МиГ-23М...
> >
> > Интересно - почему оно кончилось??
>
> Потому что ВПП потребовалась длинная.

Хм. Специально для 23-х существующие ВПП не стали укорачивать - потому
возникла возможность вписаться в существующие (по другим соображениям)
полосы с увеличением боевой нагрузки.
Только и всего - не МиГом единым живы отечественные ВПП. По ним еще и Су-7
бегали :)

>
> > > ну, если КИГ - не эксртим...
> >
> > Нет, не экстрим - это многофункциональное решение, обеспечивающие
>
> Конструктивно и технолгически сложно и дорогое.

Можно подумать, ТРД - дешевое и простое решение. Или все остальное, на чем
базируется авиация. Просто если это дает нужный результат и нет способа
более эффективного - оно будет использоваться.
Более эффективный способ появился только с разработкой СЛЕДУЮЩЕЙ
аэродинамической концепции:

"Разработка легкого фронтового истребителя 4-го поколения МиГ-29 велась в
ОКБ им. А.И.Микояна по постановлению Совета Министров от 26 июня 1974 г.
Самолет должен был принять у МиГ-21 и МиГ-23 эстафету основного истребителя
ВВС Советского Союза и превосходить в воздушных боях новейшие в то время
американские истребители F-15 и F-16. Проектирование такого самолета
началось еще в 1970 г. Основными особенностями МиГ-29 стали использование
интегральной аэродинамической компоновки, при которой фюзеляж выполнен
несущим и создает до 40% общей подъемной силы, перспективной силовой
установки из двух двухконтурных турбореактивных двигателей РД-33,
современной системы управления вооружением, а также новых управляемых
ракет."

Лишь эти пресловутые 40% на фюзеляже сделали предыдущую концепцию КИГ неэффе
ктивной.

>
> > > > >
> > > > > С чего это две? Четыре вообще-то.
> > > >
> ...
>
> > > > МиГ-21М, так как на нем установили РЛС ЦД-30ТП, ИК-визир "Самоцвет"
и
> > две
> > > > ракеты К-13 из-за неготовности комплекса вооружения С-23.
> > > > =====================================================
> > >
> > > Во-во, из-за неготовности...
> >
> > Цитирую еще раз:
> > "В состав комплекса С-23 входили: ... две ракеты К-23".
> >
> > То есть, имено так записано в ТЗ - и на Е-8 попросту не было других
> > вариантов подвески.
>
> не было в этом ТЗ или не могло быть в принципе? Опыт МиГ-21
> как-то меня больше убеждает, что и количество подвесок
> можно увеличить.

Можно и увеличить. К году эдак 69-му - когда 23-й уже цветет и пахнет
душисто. Причем, увеличить за счет применения на предыдущем поколении тех
разработок, которые сделаны для новейшего. Как было, например, сделано при
модернизации МиГ-25 после беленковского угона и 155-й получил оборудование
путем модернизации 83-го.

И опять же - сравнивать даже 4 штуки К-13 с парой К-23 не вполне корректно.
Все 4-х пилонные модификации Е-7 - это уже 70-е годы.

Ты все таки не мешай все в одну кучу - раскладывай процесс по временнЫм
полочкам: что, где, и, главное, КОГДА...

На Е-8 погнали заборник под брюхо не от хорошей жизни - его туда выжил
новый локатор. Который, к слову, потом прижился именно на 23-м. Это новый
клон со значительно улучшенными параметрами - и у линейки Е не было ресурса
его вывезти.
Еще раз указываю на 23-01 - именно он является очевидной и наглядной
переходной ступенью от Е к новому поколению оружия. В нем по максимуму
сохранено все, что можно было сохранить от клона Е при обеспечении задачи
"носить новый комплекс".
23-01 по сути и есть логичный результат развития Е-8, не будь требований
по улучшению взлетно-посадочных характеристик, и он бы и пошел в крупный
тираж, сменив Е-7.
23-11 решил ВСЕ задачи, предъявляемые к новой вооруженческой платформе,
включая и требования по снижению посадочной скорости.

>
> > > > В момент закладывания концепции, проектирования и принятия на
> вооружение
> > > > МиГ-23 Ф-16 не существовал ни в каком виде - даже в проекте.
> > >
> > > От этого он из неба не исчез впоследствии. И дело пришлось
> > > иметь с ним.
> >
> > Демонстрация упертости не считается убедительным доказательством :)
>
> Да нет, прост знаю значени слова "визави" :) Буквально - "тот кто
находится
> напротив", "друг против друга", "оппонент". Про дату рождения участников
> пары тут речи нет. Те кто встретились, те и визави.

Да вы, батенька, стратег! (с) народная мудрость

>
> > > Вот он-то как рыз и был посчитан и сравнен с преткными данными МиГ-29
> > > (реальных еще тоже не было).
> >
> >
> > ЛФИ считался в середине 80-х, а 9-12 - на десять лет раньше и к времени
> ЛФИ
> > 9-12 был основной рабочей лошадью в ВВС.
> > ЛФИ надо сравнивать с современным ему 29М3.
>
> Это не про ЛФИ, читай внимательнее. Это т.н. "самолет особого периода",
> много раньше дело было.

А вот ты о чем. Так не было проекта. Таких проектов кажий божий день
рождается и умирает - море разливанное. Когда начинается реальное
проектирование - и характеристики оказываются те, которые жизнь позволит, а
не те, которые рисуются в таблицах к очередному НТС.

Мой друг - Сережка Малков, земля ему пухом, как раз такой рисовал в
дипломном проекте, который защищал на фирме :) Именно тогда после защиты я и
поимел любопытную кулуарную беседу с мужиком из общих видов, сходу
предложившим Сержке место в общих видах, от которого он отказался, немало
тем удивив окружающих :)
Вот как раз тогда меня вразумили насчет двух килей - Сережка из упрямства
нарисовал один, за что его мужик и поволтузил, заслужив шиканье председателя
экзаменационной комиссии.
Так вот - таких проектов на тот период было выше крыши, поскольку отдел
общих видов бдил и выдавал их еженедельно. Как то и положено на уважающей
себя фирме. Это еще не означает, что будь этот проект взят в реализацию, он
стал бы соответствовать заявленным в эскизном ТЗ ТТХ.

> > 29М3 был более проработан во всех отношениях.
>
> Еще 9-12 не был готов на то время, о ктором речь.

Ну, не надо - история проектов того периода мне известна изнутри, глазами
участника процесса...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 20:36:58 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

15.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>>
>> Я про спирт не просто так написал.
>> МиГ-25РБ - прекрасный разведчик.

VM> Был... к сожалению. Замены- нет.

Почему был? А уж в обсуждаемых событиях он непосредственное участие принимал.

>> А по количеству вылетов сравнивать штурмовик и бомбардировщик
>> некорректно. Как и по решаемым задачам и условиям действий.

VM> А задачи там однотипыне, их штурмовик и реашет.

В облаках и ночью?

VM>>> Крест-то он удерживает, только незадача, бомба в результате
VM>>> не всегда попадает туда, где крест. Даже на полигоне.
>>
>> А вот к этому ПНС вообще никакого отношкния не имеет.

VM> Она имела отношение к накоплению ошибок ранее.

При прицеливании по цели ошибки обнуляются.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 20:34:08 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

15.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM> Я просто сужу по тем, кто ушел с авиа.ру год назад и доверяю их
VM> мнению относительно причин ухода.

А я и указывал на прошлогоднюю информацию.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 20:07:34 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

15.07.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

MA> Ну вот сходу - что ты можешь сказать о БАРСе?
MA> http://www.rospromgov.ru/print.php3?id=664

Очень мало данных. Даже картинка крохотная. Но наличие
подъемного двигателя настораживает. Как и заявленные
характеристики, в плане грузоподъемности.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 05:54:26 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e9gg8a$1054$3@ddt.demos.su...
>
> "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
> news:e9g1h0$hq5$1@ddt.demos.su...
> >
> > "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> > news:e9ftrk$2mq8$2@ddt.demos.su...
> > >
> >
> > > > > Больше - разбег/пробег Е-8 835/850, 23С - 550/450 при
несопоставимо
> > > > большей
> > > > > боевой нагрузке у МиГ-23.
> > > > Что очень быстро кончилось, при мереходе на МиГ-23М...
> > >
> > > Интересно - почему оно кончилось??
> >
> > Потому что ВПП потребовалась длинная.
>
> Хм. Специально для 23-х существующие ВПП не стали укорачивать - потому

Если ВПП уже тако йдлины, зачем бороться за длину дистанции?
Логика-то в этом какая?

> Можно подумать, ТРД - дешевое и простое решение. Или все остальное, на чем
> базируется авиация. Просто если это дает нужный результат и нет способа
> более эффективного - оно будет использоваться.

А если есть?

> Более эффективный способ появился только с разработкой СЛЕДУЮЩЕЙ
> аэродинамической концепции:

ну да, ну да, американские палубники об этом не знали...
Имеются ввиду всякие крусейдеры, интрудеры итп.

> > > То есть, имено так записано в ТЗ - и на Е-8 попросту не было других
> > > вариантов подвески.
> >
> > не было в этом ТЗ или не могло быть в принципе? Опыт МиГ-21
> > как-то меня больше убеждает, что и количество подвесок
> > можно увеличить.
>
> Можно и увеличить. К году эдак 69-му - когда 23-й уже цветет и пахнет

А можно и раньше.

> Ты все таки не мешай все в одну кучу - раскладывай процесс по временнЫм
> полочкам: что, где, и, главное, КОГДА...

Именно, что когда..

> > Да нет, прост знаю значени слова "визави" :) Буквально - "тот кто
> находится
> > напротив", "друг против друга", "оппонент". Про дату рождения участников
> > пары тут речи нет. Те кто встретились, те и визави.
>
> Да вы, батенька, стратег! (с) народная мудрость

Есть други толкования слова?


> > Это не про ЛФИ, читай внимательнее. Это т.н. "самолет особого периода",
> > много раньше дело было.
>
> А вот ты о чем. Так не было проекта. Таких проектов кажий божий день
> рождается и умирает - море разливанное.

И все-таки я больше доверюсь не твой оценка а словам участника
работы.

> Мой друг - Сережка Малков, земля ему пухом, как раз такой рисовал в
> дипломном проекте, который защищал на фирме :)

ну, сравнил, диплом. Н дипломах действительно чего
только не рисуют. Не смешно, зеленый неоптынй
студент проектирует самолет целиком...

>
> Ну, не надо - история проектов того периода мне известна изнутри, глазами
> участника процесса...

Женя, ты в это время, насколько я помню - уже давно не работал на фирме,
нет?
Откуда это чванливо "участник"?

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 11:46:56 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>
Subject: Re: На: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Mon, 17 Jul 2006 17:23:44 +0000 (UTC)
>
>> EA> В качестве примера - применение кислородной атмосферы на всех
>> американских
>> EA> КК, включая Аполло. Запасы прочности тоже были снижены ниже
>> разумнрого
>> EA> предела. И т.д.
>>
>> Потому что с иными запасами прочности целевая функция проекта - высадка
>> на Луну - была бы недостижима.
>
>Цель понятна. Но вот способ ее достижения как водится далеко не
>единственный.

В указанный ("до конца десятилетия") срок - единственный. Более того,
и по сей день - единственный. Других не продемонстрировано.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3