Почему советская экономика проиграла капиталистам

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 23 16:23:44 по местному времени:

Нello Andrei!

Sat Aug 19 2023 05:53, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> А как насчёт разницы в обязанностях и ответственности?
CO>>> Ответственности и там хватает, разницы не вижу. От того, что
CO>>> рулишь не только собой, но ещё и +19 человек, вовсе не следует
CO>>> что и зарплата должна быть в 19 раз больше, свою работу они
CO>>> делают сами.
BP>> Или не делают. Или делают, но не все, не так, херово, через жопу и
BP>> т.д. Вот тут-то тебе и придётся рулить не только собой, но и
BP>> другими людьми в количестве от +1 до +19. И ещё отчитываться перед
BP>> своим начальством. Ты согласен всё это делать не более чем за
BP>> ставку рабочего 4-го разряда? По документам в инете, которые я
BP>> бегло просмотрел, это вроде бы примерно полтора МРОТ...

AM> В начале смены раздал задания, в конце проверил их выполнения, при
AM> необходимости прописал пиздюлей. Это час, максимум два - из восьми рабочих
AM> часов. В остальное время за что зарплату ему платить?

А кто формулирует задания? А кто оперативно реагирует на изменения обстановки? А кто занимается слаживанием коллектива? И т.д.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 23 21:44:16 по местному времени:

Нello Andrei!

Saturday August 19 08:02:04 2023 08:02:04, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Рассуждая логически, победа социализма в значительной, но не
BP>>>> большей части капиталистического мира - вспугнула капиталистов
BP>>>> остального мира и позволила им заранее отработать различные
BP>>>> методы противодействия социализму не только в мировом, но и в
BP>>>> локальном масштабе.
CO>>> Я об этом тоже говорил. Так что - печеньков не будет, будет
CO>>> только усиление эксплуатации. Никаких там "вкалывают роботы, а
CO>>> не человек".:(
BP>> Конечно, никаких там. Не просто так в фильме эту песенку пел
BP>> Сережка Сыроежкин, который в этот момент по сюжету вел себя как
BP>> бездельник и балбес, а чуть позже - как изовравшийся лгунишка,
BP>> загнавший сам себя в такой позор, что он никому не мог даже на
BP>> глаза показаться. Это ведь противоречит приниципам и социализма, и
BP>> тем более коммунизма - чтобы трудоспособный человек не работал.
BP>> Хоть роботы, хоть чоботы, хоть хоботы - а сам человек обязан
BP>> работать, чтобы есть (при социализме), или человек будет иметь
BP>> "первую потребность" работать (при коммунизме).

AM> Работать != вкалывать физически и дышать токсичной дрянью.

Но если вдруг будет надо для людей, то и вкалывать, и дышать дрянью, и рисковать жизнью, да хоть вообще жизнь отдать. И всё это тоже должно быть первой потребностью человека коммунистического общества.

См. как это описано в классической коммунистической фантастике "Мы из Солнечной системы".

AM> Даже там, где вкалывают роботы, есть место для работы людей: человек
AM> должен сконструировать самого робота,спроектировать те изделия, на
AM> производстве которых робот должен вкалывать, разработать
AM> технологические карты, софт для робота, настроить робота,
AM> контролировать его работоспособность и ремонтировать при
AM> необходимости, загрузить в автоматическую линию сырье и проверить
AM> отсутствие брака на выходе...

AM> Кроме того, есть много видов деятельности, где роботы не могут вкалывать -
AM> медицина, образование, искусство...

Роботы, компьютеры, нейросети уже сейчас вкалывают во всех этих видах деятельности, и во многих аспектах оставляют человека далеко за флагом :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Юрий Григорьев в Aug 23 22:36:08 по местному времени:

Нello Юрий!

Saturday August 19 10:45:08 2023 10:45:08, Юрий Григорьев wrote to Boris Paleev:

CO>>> Никаких там "вкалывают роботы, а не человек".:(

BP>> Конечно, никаких там. Не просто так в фильме эту песенку пел Сережка
BP>> Сыроежкин, который в этот момент по сюжету вел себя как бездельник и
BP>> балбес, а чуть позже - как изовравшийся лгунишка, загнавший сам себя в
BP>> такой позор, что он никому не мог даже на глаза показаться.

BP>> Это ведь противоречит приниципам и социализма, и тем более коммунизма
BP>> - чтобы трудоспособный человек не работал. Хоть роботы, хоть чоботы,
BP>> хоть хоботы - а сам человек обязан работать, чтобы есть (при
BP>> социализме), или человек будет иметь "первую потребность" работать
BP>> (при коммунизме).

ЮГ> Думается, человек будущего будет ощущать потребность *приносить пользу
ЮГ> обществу и другим людям*. А не только тупо работать, как робот.

То есть каждый человек будет в своём труде ориентироваться не на себя, а на других? Что другие люди сочтут полезным, то он будет делать?

Но чем это отличается от отчуждения труда от трудящегося человека при капитализме и других формациях? Что работодатель сочтёт полезным, то работник и будет делать.

Вот здесь https://anlazz.livejournal.com/588433.html коммунистический труд как первая потребность сравнивается с занятием хобби - трудом, который действительно неочтуждён от трудящегося человека:

===================
Тем не менее, именно хобби дает представление о том, что такое настоящий труд. А не тот разделенный и отчужденный его вариант, который являют действия человека на работе. Где последний переделывает реальность под желания немногочисленной группы властителей мира. Которые, кстати, вполне довольны: посмотрите глянцевые журналы или еще какие источники из "жизни хозяев". Там полно улыбающихся, довольных лиц, восседающих на собственных яхтах и виллах, глядящих из дорогих машин и личных самолетов. Лиц, которые именно что имеют "потребность в труде" - т.е., в направлении огромных "машин" из сотен тысяч, а порой и миллионов людей на удовлетворение собственных потребностей - и яростно сопротивляются любым попыткам это самое "право на труд" отобрать.

То есть, еще раз: реально труд - это вовсе не то самое угрюмое исполнение своих должностных обязанностей за небольшую плату. (Которое следует именовать не трудом, а работой - некоей тратой физических и умственных сил вне зависимости от результата.) А изменение мира под свое усмотрение. Потребность в котором человека, думаю, оспаривать бессмысленно. (Если кто сомневается - пускай попробует пожить в "неизмененном мире", т.е., в дикой природе.) И вот именно этот труд и будет дан человеку при коммунизме. Труд неотчуженный и полностью соответствующий его истинной сущности разумного существа. Разумеется, тут нельзя не сказать, что задача эта очень сложная - поскольку любая, более менее сложная, трудовая деятельность является коллективной. А координировать деятельность множества "неотчужденных" людей - еще та проблема. Тем не менее, и она разрешима - но об этом надо говорить уже отдельно.

P.S. Ну, и разумеется, всем тем, кто любит говорить: "Это только легкий и приятный труд может совершаться добровольно. Тогда, как есть множество неприятных работ, которыми человек может заниматься только из-под палки" - надо показывать дачников, разбрасывающих навоз под яблонями. Или поливающих "навозной жижей" грядки. Поскольку эту-то работу вряд ли кто сможет назвать "особо приятной". Но, тем не менее, люди ей прекрасно занимаются в свободное от "официальной деятельности" время, да еще и тратят на ее обеспечение заработанные же деньги: покупают дачу, яблони и навоз. (Ну, и вообще, оплачивают все сопутствующие расходы.) Причем, фруктами и овощами это дело, как правило, не окупается.

А окупается все это притягательностью неотчужденного труда...
===================

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Aug 23 03:39:02 по местному времени:

Привет Boris!

22 Авг 23 22:36, Boris Paleev -> Юрий Григорьев:


CO>>>> Никаких там "вкалывают роботы, а не человек".:(

...

BP> P.S. Ну, и разумеется, всем тем, кто любит говорить: "Это только
BP> легкий и приятный труд может совершаться добровольно. Тогда, как есть
BP> множество неприятных работ, которыми человек может заниматься только
BP> из-под палки" - надо показывать дачников, разбрасывающих навоз под
BP> яблонями. Или поливающих "навозной жижей" грядки. Поскольку эту-то
BP> работу вряд ли кто сможет назвать "особо приятной". Но, тем не менее,
BP> люди ей прекрасно занимаются в свободное от "официальной деятельности"
BP> время, да еще и тратят на ее обеспечение заработанные же деньги:
BP> покупают дачу, яблони и навоз. (Ну, и вообще, оплачивают все
BP> сопутствующие расходы.) Причем, фруктами и овощами это дело, как
BP> правило, не окупается.

BP> А окупается все это притягательностью неотчужденного труда...
BP> ===================

Да никто и не говорит, что раскидывать навоз им неприятно.
Том Соер эту тему тоже хорошо расписал, кому то белить забор - тяжкий труд, а кому то - весёлое развлечение, да ещё и платное!
Всё зависит от правильной мотивации.

Но на роботов реально возлагали сильно много, пока их не изобрели по настоящему. И выяснилось, что не очень они помогают.
Часто смотрел сюжеты про работу автоматизированных линий по производству чего либо. Там всё равно есть человек, в каком нибудь наитупейшем месте той "роботизации", например - заклеивать наполненные коробки лентой скотча.

Роль его, как я понимаю, на самом деле в слежке за выходом продукции, но что бы "не скучал" - его обременяют наитупейшей и нуднейшей работой, которую мало кто выдержит более одной смены.:(


Cheslav.


... Налоговый инспектор оказался недоверчивым и трижды пересчитал взятку!
--- ...

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Aug 23 06:00:24 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 22.08.2023 21:44 you wrote:

AM>> Даже там, где вкалывают роботы, есть место для работы людей:
AM>> человек должен сконструировать самого робота,спроектировать те
AM>> изделия, на производстве которых робот должен вкалывать,
AM>> разработать технологические карты, софт для робота, настроить
AM>> робота, контролировать его работоспособность и ремонтировать при
AM>> необходимости, загрузить в автоматическую линию сырье и проверить
AM>> отсутствие брака на выходе... Кроме того, есть много видов
AM>> деятельности, где роботы не могут вкалывать - медицина,
AM>> образование, искусство...
BP> Роботы, компьютеры, нейросети уже сейчас вкалывают во всех этих
BP> видах деятельности, и во многих аспектах оставляют человека далеко
BP> за флагом :-)

Нейросети пишут и обучают люди - только после этого нейросеть может работать.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Юрий Григорьев в Aug 23 09:16:16 по местному времени:

Нello Юрий!

Sat Aug 19 2023 10:56, Юрий Григорьев wrote to Boris Paleev:

AM>>>>>>> Дошел: вкалывавший на заводе рабочий получал больше, чем на том
AM>>>>>>> же заводе получал стдеаший в мягком кресле под кондиционером
AM>>>>>>> инженер или бухгалтер, а, например, шахтер получал еще юольше,
AM>>>>>>> чем рабочий на заводе.
BP>>>>>> То есть, достойным оплаты считался в первую очередь физический
BP>>>>>> труд? А умственный - сбоку припёку?
CO>>>>> Он не оплачивался?
BP>>>> Он оплачивался намного хуже, чем физический.
ЮГ>>> Смотря по результатам.

BP>> Ну вот, допустим, результат: придумано рацпредложение, которое при
BP>> внедрении даёт экономию 1000000 советских рублей в год. Как этот труд
BP>> должен оплачиваться?

ЮГ> Этот - должен хорошо оплатиться, несколько тыщ должна быть премия.
ЮГ> А вот "инженер", просиживающий штаны на работе, правильно получал 120
ЮГ> рублей.

Пардон, а за какой труд этот просиживатель штанов должен был получать 120 рублей? Это ведь был максимальный размер пенсии для рабочих и служащих в СССР.

То есть, человек честно отработал_ на советское государство и общество 30+ лет, ушёл на _заслуженный_ отдых и получает _трудовую пенсию не более 120 рублей. А молодой просиживатель штанов, да ещё с высшим образованием, сходу начинает получать не менее тех же 120 рублей!

Где трудовая справедливость???

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 23 10:10:10 по местному времени:

Нello Andrei!

Mon Aug 21 2023 11:31, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> методы противодействия социализму не только в мировом, но и в
BP>>>>>> локальном масштабе.
CO>>>>> Я об этом тоже говорил. Так что - печеньков не будет, будет
CO>>>>> только усиление эксплуатации. Никаких там "вкалывают роботы, а
CO>>>>> не человек".:(
BP>>>> Конечно, никаких там. Не просто так в фильме эту песенку пел
BP>>>> Сережка Сыроежкин, который в этот момент по сюжету вел себя как
BP>>>> бездельник и балбес, а чуть позже - как изовравшийся лгунишка,
BP>>>> загнавший сам себя в такой позор, что он никому не мог даже на
BP>>>> глаза показаться. Это ведь противоречит приниципам и социализма,
BP>>>> и тем более коммунизма - чтобы трудоспособный человек не
BP>>>> работал. Хоть роботы, хоть чоботы, хоть хоботы - а сам человек
BP>>>> обязан работать, чтобы есть (при социализме), или человек будет
BP>>>> иметь "первую потребность" работать (при коммунизме).
CO>>> Я вот - не работаю...
BP>> Так у нас и не социализм, и не коммунизм.

AM> У вас классический капитализм - которому глубоко насрать на личные
AM> проблемы рабов.

При классическом капитализме как раз рабов и не бывает. Именно потому, что капитализму насрать на личные проблемы работников.

Потому что при рабовладении, всё ровно наоборот - рабовладелец контролирует личную жизнь раба на 100%.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Aug 23 10:12:38 по местному времени:

Нello Cheslav!

Mon Aug 21 2023 16:26, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Или не делают. Или делают, но не все, не так, херово, через жопу
BP>>>> и т.д.

CO>>> И какой выход? Платить мне +19 окладов?:) А это точно спасёт?

>>[skipped a bit...]
BP>> То есть, если просто дать бабла, даже и +19 окладов, это точно не
BP>> спасёт, если руководитель не будет постоянно заниматься саморазвитием
BP>> своих управленческих навыков.

CO> Так ты определись, надо давать бабло или умение? :)

Давать бабло за умение, за ответственность, за компетенции, которыми ты должен обладать.

Ты же сам писал, что как начальник участка, ты должен был лично ходить по подвалам, замечать все проблемы и неисправности, и распределять рабочих для их устранения.

Т.е. у тебя должны были быть не только управленческие компетенции, но ещё и профессиональные компетенции однозначно выше, чем у любого рабочего. Чтобы ты мог заметить любую проблему, пока ещё не превратилась в конкретную аварию.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Aug 23 16:39:26 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Aug 23 2023 03:39, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> P.S. Ну, и разумеется, всем тем, кто любит говорить: "Это только
BP>> легкий и приятный труд может совершаться добровольно. Тогда, как есть
BP>> множество неприятных работ, которыми человек может заниматься только
BP>> из-под палки" - надо показывать дачников, разбрасывающих навоз под
BP>> яблонями. Или поливающих "навозной жижей" грядки. Поскольку эту-то
BP>> работу вряд ли кто сможет назвать "особо приятной". Но, тем не менее,
BP>> люди ей прекрасно занимаются в свободное от "официальной деятельности"
BP>> время, да еще и тратят на ее обеспечение заработанные же деньги:
BP>> покупают дачу, яблони и навоз. (Ну, и вообще, оплачивают все
BP>> сопутствующие расходы.) Причем, фруктами и овощами это дело, как
BP>> правило, не окупается.

BP>> А окупается все это притягательностью неотчужденного труда...
BP>> ===================

CO> Да никто и не говорит, что раскидывать навоз им неприятно.
CO> Том Соер эту тему тоже хорошо расписал, кому то белить забор - тяжкий
CO> труд, а кому то - весёлое развлечение, да ещё и платное! Всё зависит от
CO> правильной мотивации.

В оригинале было не "весёлое развлечение", а "важное ответственное задание", которое почти что никому не под силу, только избранным.

"По-моему, разве один мальчик из тысячи, а то и из двух тысяч сумеет выбелить забор как следует."

Но эта манипуляция, "возведение в ценность", работает только один раз. Второй раз то же самое дело уже не будет такой притягательной ценностью, а будет просто тяжким трудом. Тем более, что за этим делом отметилась чуть ли не вся городская шантрапа, а не "один из тысячи" :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 23 16:51:36 по местному времени:

Нello Andrei!

Wed Aug 23 2023 06:00, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>> Даже там, где вкалывают роботы, есть место для работы людей:
AM>>> человек должен сконструировать самого робота,спроектировать те
AM>>> изделия, на производстве которых робот должен вкалывать,
AM>>> разработать технологические карты, софт для робота, настроить
AM>>> робота, контролировать его работоспособность и ремонтировать при
AM>>> необходимости, загрузить в автоматическую линию сырье и проверить
AM>>> отсутствие брака на выходе... Кроме того, есть много видов
AM>>> деятельности, где роботы не могут вкалывать - медицина,
AM>>> образование, искусство...
BP>> Роботы, компьютеры, нейросети уже сейчас вкалывают во всех этих
BP>> видах деятельности, и во многих аспектах оставляют человека далеко
BP>> за флагом :-)

AM> Нейросети пишут и обучают люди - только после этого нейросеть может
AM> работать.

Человек обучил нейросеть - человек может уходить :-)

(правда, нейросеть, обучающаяся сама у себя, стремительно глупеет, но то такое...)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027