ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 13:12:52 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue May 30 2006 20:47, Mikhail Akopov wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> идёт разговор о танковых прорывах, то на мой дилетантский взгляд гораздо
>> удобнее использовать классический самолёт поддержки. С ходу в голову
>> приходит что-то вроде туполевского "Бычка".

MA> ключевое слово: подлётное время. Даже сверхзвуковой аппарат до
MA> конкретной точки доберётся позже недалеко присевшего вертолёта.
А почему самолёт не может быть "недалеко присевшим"? Самолёт - это ж не
обязательно Ту-160, Ил-2 тоже самолёт.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Михаил Жук написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 13:49:18 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vsevolod Koliubakin пишет:
VK> Wed May 31 2006 11:48, Михаил Жук wrote to Vsevolod Koliubakin:
VK> Привет, Миша!

Привет, Сева !

VK>>> зачем именно вертолёт, как средство борьбы с танками мне непонятно

VK> МЖ> тоже. Если

VK>>> идёт разговор о танковых прорывах, то на мой дилетантский взгляд

VK> МЖ> гораздо

VK>>> удобнее использовать классический самолёт поддержки. С ходу в

VK> МЖ> голову приходит

VK>>> что-то вроде туполевского "Бычка".

VK> МЖ> Сева, вспомни, откуда "растут ноги" у Су-25 и почему КБ
вусмерть встало
VK> МЖ> против сверхзвука (правда, заказчик таки настоял на явно
лишних 100 км/ч
VK> МЖ> макс. скорости). Я это к тому, что скорость не всегда нужна. И
еще -
VK> Кстати, я не знаю этой истории, если не лень - расскажи вкратце,
pls.

На учениях "Днепр-67 (68 - ?)" выяснилось, что дозвуковые МиГ-17 гораз-
до точнее поражают наземные цели, чем сверхзвуковые Су-7Б. Собственно,
тогда в КБ Сухого и родилась идея о возрождении штурмовой авиации - сна-
чала Т-8 прорабатывался в инициативном порядке. Все это есть у Самойло-
вича.

VK> Это понятно, что скорость нужна не всегда. Но вроде как самолёты с
малыми
VK> скоростями умеют делать.
VK> МЖ> какая штатная тактика применения вертолетов у амцев ?
Правильно, из за-
VK> МЖ> сад за складками местности. Самолет так сможет ?
VK> У-2 :-)
VK> А если серьёзно, то:
VK> 1. Что-то мне сомнительно, что эта штатная американская тактика
предназначена
VK> для борьбы именно что с мощными танковыми группировками.

Именно под это они и "заточены" в первую очередь. Заморачивались бы аме-
риканцы с дорогим и сложным ПТУР "Хеллфайр", если бы танки не были ос-
новной целью.

VK> 2. Во время WWII в Европе летали с дорог. За послевоенное время их
в Европе
VK> меньше не стало.

Во-первых, кое-где, например, в Швеции, этим занимаются регулярно -
ИМХО, у них это в ТЗ вписывают. Во-вторых, со времен WWII иасса, взлет-
ные и посадочные скорости возросли многократно - дороги потребного каче-
ства может не оказаться "под рукой" в нужный момент.

VK> 3. И даже в рамках поставленной задачи, при условии применения
вертолёта, я не
VK> вижу, зачем ему при этом транспортная функция.

Дык об этом и весь сыр-бор !!! О том, что лучше иметь два типа специа-
лизированных, чем "все в одном флаконе".

Причём, не отделяемая от
VK> ударной. Я не понимаю, почему (если уж хотелось гибкости
применения) не пошли
VK> по традиционному пути - многоцелевой аппарат, слегка изменяеимый в
зависимости
VK> от поставленной задачи.

Отмотай назад тред - увидишь аргументы сторонников этой концепции "лета-
ющей БМП".

VK> Было бы интересно посмотреть альтернативные точки зрения на
концепцияю борьбы
VK> с танками на европейском театре. Врял ди в начале 70-х существовала
только
VK> одна концепция "вертолётами из засад за складками местности".

В начале 70-х может, и не она, вертолеты еще не достигли требуемого
уровня, а вот позже именно она стала доминировать в НАТО. Ну и еще
самоходными противотанковыми комплексами, снабженными ПТУР. Кстати, пой-
мал себя на парадоксальной мысли: именно в этой нише есть вполне эхотаж-
ный комплекс-гибрид ADATS - Air-Defense Anti-Tank System - противовоз-
душный противотанковый комплекс. У него универсальная ракета с двумя ти-
пами взрывателей - контактным против танков и радио против самолетов,
и двойная система наведения. Наштаповали их немало - ИМХО, порядка ты-
сячи комплексов. Какова их реальная боевая эффективность как против
танков, так и против авиации - ХЗ, тов. майор :)))

Наверняка
VK> предлагались другие концепции, предполагающие другие аппараты.

В эхотаге из специализированных, кроме A-10, ничего в голову не прихо-
дит.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Михаил Жук в May 06 15:01:40 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed May 31 2006 13:49, Михаил Жук wrote to Vsevolod Koliubakin:

МЖ> На учениях "Днепр-67 (68 - ?)" выяснилось, что дозвуковые МиГ-17 гораз-
МЖ> до точнее поражают наземные цели, чем сверхзвуковые Су-7Б. Собственно,
МЖ> тогда в КБ Сухого и родилась идея о возрождении штурмовой авиации - сна-
МЖ> чала Т-8 прорабатывался в инициативном порядке. Все это есть у Самойло-
МЖ> вича.

Идея-то была рождена не в ОКБ:

"В начале марта 1968 г. старший преподаватель Военно-воздушной академии'
И.Савченко обратился к знакомым специалистам ОКБ П.О.Сухого с предложением
совместно разработать проект нового самолета поддержки сухопутных войск.
Вскоре сформировалась инициативная группа, в которую вошли работники ОКБ
О.С.Самойлович, Д.Н.Горбачев, В.М.Лебедев, Ю.В.Ивашечкин и А.Монахов.
Разработку самолета, получившего обозначение СПБ (самолет поля боя), было
решено начать 'нелегально', в домашних условиях, и представить работу
генеральному конструктору лишь после того, как в общих чертах будет определен
облик самолета."

http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html

Добавлю, что изначально машина прикидывалась в размерности, аналогичной
самолету "Альфа-Джет", а уже потом, по мере увеличения аппетитов заказчика к
составу вооружения, оборудования и скорости, а также усиления бронирования,
пришли к гораздо бОльшим размерам и массе.

--- ifmail v.2.15dev5

Михаил Жук написал(а) к Andrey Platonov в May 06 15:26:52 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Andrey Platonov пишет:

AP> Wed May 31 2006 13:49, Михаил Жук wrote to Vsevolod Koliubakin:

Привет, Андрей !

AP> МЖ> На учениях "Днепр-67 (68 - ?)" выяснилось, что дозвуковые МиГ-
17 гораз-
AP> МЖ> до точнее поражают наземные цели, чем сверхзвуковые Су-7Б.
Собственно,
AP> МЖ> тогда в КБ Сухого и родилась идея о возрождении штурмовой
авиации - сна-
AP> МЖ> чала Т-8 прорабатывался в инициативном порядке. Все это есть у
Самойло-
AP> МЖ> вича.

AP> Идея-то была рождена не в ОКБ:

AP> "В начале марта 1968 г. старший преподаватель Военно-воздушной
академии'
AP> И.Савченко обратился к знакомым специалистам ОКБ П.О.Сухого с
предложением
AP> совместно разработать проект нового самолета поддержки сухопутных
войск.
AP> Вскоре сформировалась инициативная группа, в которую вошли
работники ОКБ
AP> О.С.Самойлович, Д.Н.Горбачев, В.М.Лебедев, Ю.В.Ивашечкин и
А.Монахов.
AP> Разработку самолета, получившего обозначение СПБ (самолет поля
боя), было
AP> решено начать 'нелегально', в домашних условиях, и представить
работу
AP> генеральному конструктору лишь после того, как в общих чертах будет
определен
AP> облик самолета."

Да, мой склероз меня немного подвел :( Спасибо за поправку !

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene Muzychenko в May 06 19:14:52 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Eugene Muzychenko <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org> wrote:

>Привет!
>
>30 May 06 20:47, you wrote to Vsevolod Koliubakin:
>
> MA> ключевое слово: подлётное время. Даже сверхзвуковой аппарат до
> MA> конкретной точки доберётся позже недалеко присевшего вертолёта.
>
>Самолет с вертикальным взлетом тоже можно недалеко посадить.
какой конкретно? Кто их видел, какие ребята?

И, кроме того, с грунта вертикалки, считай, не взлетают, потому что
поднимают тучи земли в воздух, и - в движок...

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в May 06 19:16:54 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:
>ные и посадочные скорости возросли многократно - дороги потребного каче-
>ства может не оказаться "под рукой" в нужный момент.
И дело даже не в прочности покрытия, главное - трудно найти
действительно прямой участок достаточной длины.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 19:18:26 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote:
> MA> ключевое слово: подлётное время. Даже сверхзвуковой аппарат до
> MA> конкретной точки доберётся позже недалеко присевшего вертолёта.
>А почему самолёт не может быть "недалеко присевшим"? Самолёт - это ж не
>обязательно Ту-160, Ил-2 тоже самолёт.
ну и что? Сесть за бугром и Ил не сможет - как ни крути, а нужен
аэродром.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 06 22:18:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e5juhj$ln9$1@host.talk.ru...
> AP> Идея-то была рождена не в ОКБ:
>
> AP> "В начале марта 1968 г. старший преподаватель Военно-воздушной
> академии'
> AP> И.Савченко обратился к знакомым специалистам ОКБ П.О.Сухого с
> предложением
> AP> совместно разработать проект нового самолета поддержки сухопутных
> войск.
> AP> Вскоре сформировалась инициативная группа, в которую вошли
> работники ОКБ
> AP> О.С.Самойлович, Д.Н.Горбачев, В.М.Лебедев, Ю.В.Ивашечкин и
> А.Монахов.
> AP> Разработку самолета, получившего обозначение СПБ (самолет поля
> боя), было
> AP> решено начать 'нелегально', в домашних условиях, и представить
> работу
> AP> генеральному конструктору лишь после того, как в общих чертах будет
> определен
> AP> облик самолета."
>
> Да, мой склероз меня немного подвел :( Спасибо за поправку !

К тому же периоду относятся проработки штурмовика в микояновском КБ -
"27-11", "27Ш". Так, что тема эта носилась в воздухе.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jun 06 11:18:56 по местному времени:

Привет!

31 May 06 13:10, you wrote to me:

VK> На мой взгляд, ВВП-самолёт по эффективности мало отличается от
VK> вертолёта. А штука дорогая.

А по поражаемости наземными ракетами? Самолет таки поманевреннее будет.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Cyrill Rozhin написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 21:19:52 по местному времени:

Попутного ветpа Vsevolod!
однажды (30.05.2006 20:29:02) Vsevolod Koliubakin написал(а) Cyrill Rozhin

CR>> Сочли, что хватит. ИМХО - сочли, что вообще такая ситуация не
CR>> возникнет, ибо в XX веке Россию/СССР кавказ беспокоил не особо.
VK>
CR>> PS. Не забывай, мы говоpим о пpинятии pешения в 70-х-80- годах XX века.
VK> ОК. Я немного устал отвечать всем и каждому по отдельности, я постаpаюсь
VK> здесь изложить своё видение.
VK> Зачем веpтолёт на Евpопейском театpе военных действий мне не очень
VK> понятно. И зачем именно веpтолёт, как сpедство боpьбы с танками мне
VK> непонятно тоже. Если идёт pазговоp о танковых пpоpывах, то на мой
VK> дилетантский взгляд гоpаздо удобнее использовать классический самолёт
VK> поддеpжки.
Видишь ли, это твое видение. Я не отpицаю его пpавильности, но как я
понимаю, Ми-24 pазpабатывался под какую-то концепцию войны. В составе всей
системы вооpужений Вооpуженных сил СССР. Так что нужно смотpеть в целом.
Такой инфоpмацией мы не обладаем (здесь и сейчас). Поэтому я и говоpю, что
делать выводы - пpеждевpеменно.


... skip ...... skip ...

С уважением Киpилл,
С.-Пб.
--- FTNed 2001 Build 0063-RC10/Win2k