ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 15:56:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:4hvua21nu2aeka1ajhi5kjpkletnqlltq6@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >> доработок может быть сколько угодно. ТРЕБОВАНИЕ было главное -
> >> увеличить дальность. И новый номер был дан не произвольно, а чтобы
> >> подчеркнуть исполнение этого требования. А исполнилось оно именно
> >> благодаря каракатице.
> >
> >Странный ты человек - я тебе еще раз говорю, что держал в руках
подлинник
> >приказа, в котором все текущие на тот момент доработки были перечисленны.
> >Для справки - дал мне этот приказ подержать в руках Женя Павлов,
благодаря
> >которому современнные историки авиации имеют хоть какую-то возможность
> >рассуждать о том, "как оно было"...
> Странный ты человек - я тебе говорю, с какой стати вообще все эти
> доработки делались,

Все эти доработки делались с целью улечшения конструкции истребителя.

а ты уверяешь, что дело только во внутреннем учёте
> КБ.

Я уверяю в том, что доработок было гораздо больше, чем ты пытаешься
представить.

В общем, думаю, что мы друг друга на самом деле поняли, позиции
> учли и спорить дальше смысла нет?

ОК.

>
> >> нормальная логика. ИГ не дало МиГ-23 никаких преимуществ перед
> >> вероятными противниками.
> >
> >А какие преимущества оно вообще дает, кроме, как улучшения ВПХ, да
> >крейсерской дозвуковой дальности при заданной массе оборудования??
> F-14 имел режимы изменения угла стреловидности непосредственно в ходе
> догфайта. Насколько это полезно реально - другое дело, но - имел.

Ну, и что?? Разве это как то сказывается на его крейсерских и
взлетно-посадочных характеристиках?
В догфайте с его мгновенно меняющейся ситуацией, нужно иметь время
прекладки того же порядка, что и приемистость двигателя. То есть, единицы
секунд. махать с такой скоростью крыльями - это не для слабонервных...

>
> >И то, и другое - просто гон. МиГ-23 был самой доведенной на тот период
> >СИСТЕМОЙ ОРУЖИЯ. Другое дело, что он обладал наиболее сложной и
> Возможно. Когда будет время и желание - попробую поспорить. Но не
> сейчас - вдумчиво копаться в информации нет времени и сил.

ОК. Могу и подождать :)

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 15:56:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e8nrg9$cba$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e8nqdf$12gb$3@ddt.demos.su...
>
> > > >Маневренные характеристики по фотографии не определить.
> > > ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
> > > формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
> > > тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
> > > порядка.
> >
> > Ну, ты прав, конечно - но лишь до определенной границы. Реально оценить
> ЛТХ
> > по внешнему виду можно лишь располагая достаточно тонким ноу-хау в
области
> > аэродинамики.
>
> И это лишь подтверждает Мишин тезис о том, что оценить возможности
> техник могут люди без летной подготовки (а порой только они и могут),

Так в этом мы с ним по одну сторону баррикад. Просто я уточняю тезис, дабы
противники не ухватились за неточность.

> т.к. как правило у летного сотава нужных знаний об этих ноу-хау попросту
> нет или они упрощеные. А в случае БПЛА вообще роль летчиков
> в оценке выглядит, скажем так, очень странной :)

О то ж...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 15:56:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:h80va2d5qc6au6at5iu98jtuevtpc5q773@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >> >Маневренные характеристики по фотографии не определить.
> >> ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
> >> формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
> >> тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
> >> порядка.
> >
> >Ну, ты прав, конечно - но лишь до определенной границы. Реально оценить
ЛТХ
> >по внешнему виду можно лишь располагая достаточно тонким ноу-хау в
области
> >аэродинамики. Без знания и понимания сущности вихревой аэродинамики,
оценка
> >4 поколения по меркам классической школы будет сопровождаться недопустимо
> >большими ошибками - в несколько раз.
> ну, я и не говорил, что "каждая кухарка", а только "возможно".

Вообще-то этот уровень - вовсе не для кухарок :)
Это именно хай-тек, то есть знание нового уровня. И проколоться вполне могут
самые квалифицированные специалисты - то есть, целая национальная школа
вполне может на этом промахнуться. А национальная школа - это все таки никак
не кухарки.

Будучи с тобой на одной стороне, я заостряю на этом аспекте внимание, что б
не дать возможности оппонентам представить подобную ошибку, попавшую в
профессиональный оборот (в профессиональных СМИ, к примеру - при оценке
новой разработки, сделанной противником), как пример "невозможности" верной
оценки по внешней конфигурации ЛА.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 15:56:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e8ns5p$ccd$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e8nqde$12gb$2@ddt.demos.su...
> >
> > "Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
> > следующее: news:gafta25lcs18bi4e43ao8scq4kgc3aohpf@4ax.com...
> > > >Ругань в его адрес слышал в основном применительно к посадке.
> > > >Уж очень он "козлить" любил.
> > > маневренность у него (до МЛ) была вроде тоже фиговая для лёгкого
> > > истребителя.
> >
> > Она была оптимальная - потому, что по ассортименту оружия ему вовсе не
> > надо было ввязываться в собачью свалку. Всех своих реальных противников
на
> > тот период он способен был повалить на подходе.
>
> Это про МЛ или про всею цепочку 23-х такое утверждение?

А зачем искусственно отделять?

>
> Потому как в реальные противники попадет много чего от
> простенького F-5 до навроченного F-15.

Ф-15 на тот момент еще в проекте не существовал. Реальным противником 23-го
были Ф-104, Ф-105, остатки Ф-100, Миражи и, главное, Фантом.

Ф-15 был создан именно в ответ на появление 23-го.

>
>
> > > решение не использовал. Мы потом - тоже. Осмелюсь сказать, что ИГ
> > > МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
> > > времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.
> >
> > Отказ от КИС произошел только потому, что была найдена более
эффективная
> > аэродинамическая концепция, способная обеспечить нужное качество на
малых
> > скоростях. И нашли ее именно конструкторы МиГ-23 - ровно те самые люди.
>
> Они ее не нашли на момент принятия решений по МиГ-23,

Они ее нашли в результате накопления опыта как по 23-му, так и по аналогу.
23-й оказал немалое влияние на эту концепцию - потому, что на нем были
применены вихрегенераторы на центроплане. Это был первый опыт подобного рода
в мировой авиации - до того зубы использовались лишь для предотвращения
перетекания вдоль размаха стреловидного крыла и размещались не ближе двух
третей размаха плоскости. На 23-м зуб появился вплотную к центроплану - что
в сочетании с плоской спиной и коробчатым заборником, тоже лихо генерящим
вихрь на верхней губе, приводило к необходимости целенаправленно формировать
вихревую структуру и позволило накопить опыт, выразившийся в концепции 9-12.

хотя
> она у них лежала под рукой. Е-8 имел ВПХ ничем не хуже 23-го,
> как и "Аналог"..

Да ну?? С какой такой радости он должен был иметь лучшие ВПХ при том же
крыле и увеличившейся массе, что привело к увеличению посадочной скорости с
250 (Е-7) до 260...286?

Для справки - дестабилизатор на дозвуке является чистой обузой, поскольку
соль его концепции состоит в том, что пока фокус впереди (на дозвуке), то он
болтается флюгером (от потока) и не создает никакой подъемной силы и лишь в
сверхзвуковой области фиксируется на заданном угле атаки, компенсируя
смещение фокуса вперед. Потому никакого улучшения ВПХ эта горизонтальная
поверхность не вносит.
Не путай с ПГО, плз - это две очень большие разницы.

А аналог, принесший совершенно новое и революционное знание в области
аэродинамики, вылетел впервые год спустя после взлета 23-их (обоих - и
23-01, и 23-11). И новое знание он реально привез лишь еще через пару лет. К
тому моменту 23-й уже жил полнокровной жизнью и стоял в войсках на боевом
дежурстве.

Попытки дать 21-му новую жизнь были - к примеру, в реинкарнации 27-11:

================================================
Первоначально ОКБ предложило превращение простого и надежного истребителя
МиГ-21 в штурмовик МиГ-21Ш кратчайшим путем. Предполагалось обойтись "малой
кровью" установить на Миг-21 новое крыло увеличенной площади с шестью узлами
подвески вооружения и новое прицельно-навигационное оборудование. Однако
расчеты и прикидки показали. что решить проблему "в лоб" с требуемой
эффективностью вряд ли удастся. Было решено значительно модернизировать
конструкцию "двадцать первого", больше уделить внимание вопросам живучести и
вооружения. Работы по новой теме, получившей индекс "27" велись сразу над
двумя проектами: МиГ-27Ш и 27-11.

Первая машина создавалась на базе МиГ-21, но в итоге от него в новом са
вмолете осталась только хвостовая часть фюзеляжа с оперением, остальное
проектировалось заново.
...
Базой для второго проекта послужил самолет 21-11, больше известный, как
МиГ-21И, или "Аналог".
...
"Бесхвостка" с оживальным крылом тонкого профиля, имевшим коническую крутку,
была привлекательна ввиду высокого аэродинамического качества. меньшего
сопротивления и балансировочных моментов, что делало ее удачным решением в
удовлетвоврении противоречивых требований аэродинамики и прочности
конструкции. Крутка крыла позволяла затянуть срыв потока в концевых сечениях
до больших углов атаки, улучшая его несущие качества на взлетно-посадочных
скоростях и повышая эффективность управления.
...
Испытания "Аналога" давали положительные результаты, и новое крыло решили
использовать на истребителе-бомбардировщике. Тем не менее, фюзеляж 27-11
тоже стал совершенно иным. Были применены боковые воздухозаборники,
бронированная кабина и новая форма носовой части, в которой предполагалось
разместить аппаратуру РЭБ и систему наведения управляемых ракет класса
"воздух-поверхность." Шасси по сравненибю с МиГ-21 было усилено и позволяло
эксплуатировать потяжелевшую машину с полевых аэродромов. Силовая установка
для повышения надежности состояла из двух турбореактивных двигателей,
расположенных в хвостовой части фюзеляжа бок о бок. Вооружение массой до
трех тонн планировали разместить на восьми подкрыльевых и четырех
подфюзеляжных держателях.

Но обе машины так и осталисьв виде эскизов и моделей. К тому времени основа
этих проектов - МиГ-21, уже не был последним достижением конструкторской
мысли. Модернизация, мало что оставлявшая от прототипа, фактически
выливалась в создание нового самолета, а обещанная боевая эффективность не
поспевала за расходами и не обеспечивала желаемого качественого рывка.
заказчик так же высказывал недовольство отвлечением сил и средств от
приоритеитной тематики - самолета миг-23 с крылом изменяемой геометрии,
широкие перспективы которого, как тогда виделось, разом решали многие
проблемы. Следует заметить, что руководство ВВС не было полностью
удовлетворено состоянием ударной авиации: принятие на вооружение Су-17
решило лишь часть проблем, фактически лишь поозволив несколько увеличить
дальность полета и улучшить ВПХ по сравнению с Су-7Б. Боевая эффективность
Су-17, несшего практически тот же комплект прицельно-навигационного
оборудования и вооружения, что и Су-7БКЛ, осталась практически на прежнем
уровне, так, что ожидавшегося качествеенного и количественного роста боевых
возможностей сразу достичь не удалось...
========================================================

Как видим, возможности модернизации МиГ-21 были исчерпаны полностью - из
машины выжали все возможное и невозможное и любая попытка улучшения
требовала кардинального вмешательства в конструкцию, в результате чего от
самолета оставался в лучшем случае киль.


Вот тебе пара прототипов, на мой взгляд, более
> рациональных для исьребителя (первы) и удариника (второй).

УК сожалению, твое мнение не совпало с мнением специалистов, управлявших
этим процесом.

Напомню еще разок - к середине 60-х МиГ-21 уже полностью исчерпал
возможности модернизации и концептуально устарел, не будучи способным
противостоять вызовам со стороны супостата.

> Вот только они - все, включая и европейцев - НЕ
> > СМОГЛИ сделать машину с такими функциями легкой. Потому МиГ-23 остался
> > единственной действительно ЛЕГКОЙ машиной с широкими функциями,
> > поддержанными КИС.
>
> Точнее едиснтвенной машиной с КИС, из кторой продолжали пытаться
> выжимать эти функции. А по сути - развивали две самостоятельные
> ветки на основе похожей конструкции - ударную (утерявшую
> со временм истребительные функции) и истребительную (по
> настоящему эжффективным ударником никогда не бывшей).

Разницы между этими ветками не больше, чем разницы между разными
модификациями больинства других типов, включая забугорные.
Смысл индексации 23Б, как 27 - только в открытии "новой темы" в финансовых
планах. То есть, обратное тому, что имело место с Ту-22М.
Сейчас несколько иная политическо-экономическая ситуация, но сухие точно так
же поступают с Су-27.

Можно вспомнить те же миражи - от легкого истребителя до формального
стратобомбера.

Чтьо касается ударных способностей 27-го - то они не хуже того же 17-го и
лишь по максимальному общему весу уступают 24-м.

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 16:06:04 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> wrote in message
news:b40va214p3ltmimptbkd7g1hvhbp1besdf@4ax.com...
> "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote:
> >она у них лежала под рукой. Е-8 имел ВПХ ничем не хуже 23-го,
> >как и "Аналог".. Вот тебе пара прототипов, на мой взгляд, более
> >рациональных для исьребителя (первы) и удариника (второй).
> Вот, кстати: меня всегда посещало ощущение упущенного шанса при чтении
> того, какой получился Аналог.

Остается утешаться, что не мы одни. Подобный же шанс упустили
в US AF, похерив F-16XL, на самом деле фактически пожалев МакДоннел-Дуглас,
но толку все равно не вышло, контора обанкротилась. А Пентагон
получил ИБ за подроже :)

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 16:17:36 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e8o6gu$f96$5@ddt.demos.su...

> > > Она была оптимальная - потому, что по ассортименту оружия ему вовсе
не
> > > надо было ввязываться в собачью свалку. Всех своих реальных
противников
> на
> > > тот период он способен был повалить на подходе.
> >
> > Это про МЛ или про всею цепочку 23-х такое утверждение?
>
> А зачем искусственно отделять?

Затем, что более-мнее успеха именно на МЛ и добились,
долгой доводкой. Предшественники были дейсвтительно
не ахти...

> > Потому как в реальные противники попадет много чего от
> > простенького F-5 до навроченного F-15.
>
> Ф-15 на тот момент еще в проекте не существовал. Реальным противником
23-го
> были Ф-104, Ф-105, остатки Ф-100, Миражи и, главное, Фантом.

Я именно МЛ имел ввиду.

> > > скоростях. И нашли ее именно конструкторы МиГ-23 - ровно те самые
люди.
> >
> > Они ее не нашли на момент принятия решений по МиГ-23,
>
> Они ее нашли в результате накопления опыта как по 23-му, так и по аналогу.

Только выводы сделали не в пользу информации по Аналогу.

> хотя
> > она у них лежала под рукой. Е-8 имел ВПХ ничем не хуже 23-го,
> > как и "Аналог"..
>
> Да ну?? С какой такой радости он должен был иметь лучшие ВПХ при том же
> крыле и увеличившейся массе, что привело к увеличению посадочной скорости
с
> 250 (Е-7) до 260...286?

А ты посмотри на взлетную/посадочную скорость МиГ-23 :) Те жесамые
280/250 и есть.


> Не путай с ПГО, плз - это две очень большие разницы.

Я что-то сказал про ПГО??????!!!!!!

> Вот тебе пара прототипов, на мой взгляд, более
> > рациональных для истребителя (первы) и удариника (второй).
>
> УК сожалению, твое мнение не совпало с мнением специалистов, управлявших
> этим процесом.

Коенчно не совпадает :)

> Напомню еще разок - к середине 60-х МиГ-21 уже полностью исчерпал
> возможности модернизации и концептуально устарел, не будучи способным
> противостоять вызовам со стороны супостата.

В том виде в каком он был- да, несомненно. "Трубам" уже
было некуда деваться....

> > Точнее едиснтвенной машиной с КИС, из кторой продолжали пытаться
> > выжимать эти функции. А по сути - развивали две самостоятельные
> > ветки на основе похожей конструкции - ударную (утерявшую
> > со временм истребительные функции) и истребительную (по
> > настоящему эжффективным ударником никогда не бывшей).
>
> Разницы между этими ветками не больше, чем разницы между разными
> модификациями больинства других типов, включая забугорные.

ну да, ну да... фактически полностью другое БРЭО на 27,
фактически "формальный" сверхзвук...

> Сейчас несколько иная политическо-экономическая ситуация, но сухие точно
так
> же поступают с Су-27.

Дык не они и не микояновцы первые, не они же и последние.

> Чтьо касается ударных способностей 27-го - то они не хуже того же 17-го и
> лишь по максимальному общему весу уступают 24-м.

Еще бы он уступал. Речь шла о том, что истребитель МиГ-23
рассамртивать как способный выполнять и улдарные функции
так же нелепо, как и смотреть на МиГ-27 как на истребитель.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 16:34:40 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>> F-14 имел режимы изменения угла стреловидности непосредственно в ходе
>> догфайта. Насколько это полезно реально - другое дело, но - имел.
>
>Ну, и что?? Разве это как то сказывается на его крейсерских и
>взлетно-посадочных характеристиках?
речь о том, что при большом желании для КИС можно было придумать
применение и кроме взлёт-посадки и крейсирования.

>В догфайте с его мгновенно меняющейся ситуацией, нужно иметь время
>прекладки того же порядка, что и приемистость двигателя. То есть, единицы
>секунд. махать с такой скоростью крыльями - это не для слабонервных...
тем не менее - делали, и за счёт этого выигрывали у значительно более
тяговооружённых (по крайней мере - иногда:).


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 17:09:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e8o072$cgm$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e8ntrv$1qn7$1@ddt.demos.su...
>
> > > > >Стоять и ждать пока придумают "самое то" тоже не вход.
> > > > ну тоже верно, тем не менее для лёгкого истребителя никто больше
такое
> > > > решение не использовал. Мы потом - тоже. Осмелюсь сказать, что ИГ
> > > > МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
> > > > времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.
> > >
> > > Хотя в самом КБ были альтернативы, вполне эволюционного
> > > роста МиГ-21
> > (
> >
> > Куда мог расти Е-7?? В нем уже живого места не осталось.
>
> Я про Е-8 а не Е-7 :)

Я именно про него - про пример того, что расти некуда. Е-8 - тупик.

>
> > Что могло остаться от Е-7 ? - движок новый, локатор новый, крыло новое,
> оборудование новое, вооружение новое, ЛТХ существенно изменены в части
> требований по дальности и ВПХ.
>
> ВПХ у Е-8 те же самые, что у МиГ-23, даже чуть лучше.

С какой радости они станут лучше, если посадочная скорость увеличилась??
Крыло осталось тем же, масса увеличилась - а там и так все было на пределе.
>
> > ==========================================================
> > МиГ-23 (МиГ-23ПД, 23-01)
>
> Женя, у меня есть это диск, не нужно трафиком публику мучить.

Прежде всего не нужно играть в угадайку и потому всегда следует избегать
аргументов "по умолчанию"

23-01 есть пример именно попытки развить концепцию МиГ-21 - и убедительный
паример того, что из этого получается.

>
>
> > Итак, куда можно было бы развить МиГ-21??
> > Исчерпанность концепции Е-7 была показана на Е-8.
>
> Скорее была показана недальновидность руководства КБ
> и желание получить "новую тему". Никаких проблем с Е-8
> кроме доводки надежности двигателя даже не упоминается.

А посмотреть самому? Дальность, грузоподъемность, ВПХ - это, типа, не
проблемы?? Две ракеты против шести - куда это годится?

>
> > На что можно было рассчитывать при максимальной скорости 2200 км/ч??
> > Сравни с 2500 у 23-го...
>
> Ой-ли, какая "пропасть"?!!!!

Так чего тогда мелочиться - МиГ-19 рулез навсчегда!

Рассчитывать можно было
> на тот же воздушный бой что и на МиГ-23 и МиГ-21.
> Особенно учитывая, что визави в виде F-16 тоже
> не по макс. скорости оптимизировался.

Для МиГ-23 Ф-16 никогда не был визави!!
МиГ-23 создавался на эпоху раньше и именно Ф-16 делался с оглядкой на
характеристики МиГ-23, а не наоборот.

И важность
> этого параметра, особенно для легких истребителй
> была на начало 60-х пероценена, либо (что хуже)
> сознательно раздута.

Какого "этого"??
В начале 60-х во всем мире считалось, что эпоха маневренного боя закончилась
и закончилась навсегда. Зато ценилась ударная мощь - количество ракет,
дальность локатора, эффективность систем управления вооружением.
И именно согласно этой концепции супостат трудился над своей ударной мощью с
середины 50-х - и достиг очень и очень немалого. Этому надо было
противостоять - и 21-й в этой гонке стал аутсайдером, а 23-й вернул
советской авиации если не лидерство, то хотя бы достаточную заточенность
зубов и когтей на европейском ТВД.

>
> > > Как были и альтернативы МиГ-29 позже.
>
> > Альтернативы развития 9-12 закладывались совершенно сознательно самими
> > конструкторами и цикл жизни его планировался управляемый - М1, М2, М3
>
> не, не про них речь, про нир т.н "истребителя особого периода", с одним
> АЛ-31Ф, уделывавшего 9-12 и 9-13 по всем ЛТХ, результаты которой авторам
> посоветовали не выпячивать, бо "решение уже принято".

Не надо преувеличивать - вовсе она не уделывала. А то, что коней на
переправе не меняют - более, чем резонно.

>
> Тебе адрес одного из "участника событий" дать? Сам пораспросишь.
> Да Алексей Захаров - человек известный и сам найдешь.

У меня был свой источник - начальник бригады общих видов в период, между
прочим, создания МФИ. Потому я как бы тоже знаю не из дацзыбао, вывешенной н
а заборе.

>
> > > Но.. мне честно говоря неведомы реальные мотивы отказа от них..
> > > Можно только фантазировать.
> >
> > Зачем фантазировать? Реальных фактов что ли мало?
>
> Конечно мало - нету просто.

Просто ты не хочешь фидеть те факты, которые не сходятся с твоими
фантазиями.

Мотивы принятия решений высшим
> руководством никак не освещены.

Достаточно посмотреть на реальные характеристики, что б понять всю логику.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 17:09:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:b40va214p3ltmimptbkd7g1hvhbp1besdf@4ax.com...
> "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote:
> >она у них лежала под рукой. Е-8 имел ВПХ ничем не хуже 23-го,
> >как и "Аналог".. Вот тебе пара прототипов, на мой взгляд, более
> >рациональных для исьребителя (первы) и удариника (второй).
> Вот, кстати: меня всегда посещало ощущение упущенного шанса при чтении
> того, какой получился Аналог.

А какой шанс? Аналог привез данные к 70 году. И именно из них родился
МиГ-29.
Что упущено?

Если б он взлетел бы году эдак в 62 - авиация сейчас была б совершенно иной.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 17:09:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:7qvua2lbgsli0ra3eo54oe9l8t94t5uih6@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
> >> Осмелюсь сказать, что ИГ
> >> МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
> >> времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.
> >
> >Отказ от КИС произошел только потому, что была найдена более
эффективная
> >аэродинамическая концепция, способная обеспечить нужное качество на малых
> >скоростях. И нашли ее именно конструкторы МиГ-23 - ровно те самые люди.
> То есть F-16 и F-18 летают заметно хуже МиГ-23?

А причем тут Ф-16, когда речь о МиГ-29?

>
> >Что касается остальных - Торнадо, Мираж G тоже с КИС. И тоже в этом
классе -
> >то есть, в классе тактического многофункционального истребителя для
> >европейского ТВД.
> Торнадо - из истребителей сразу слинял в ИБ, можно сказать, повторил
> судьбу Су-7 как бы не в худшем варианте. Мираж G - откровенный лузер,
> дань моде.

И что? Была эпоха - в начале 60-х - когда нужно было освоить
многорежимность. Освоить ее можно было в тот период только при помощи КИС.
Русская школа смогла это сделать, американская тоже. Остальные отстали на
шаг или больше...
Только и всего.


>
> >Тем не менее, Ф-14 у них тоже с КИС. При этом, функциональное назначение
> >аналогично МиГ-23 - многозадачность, включая функции перехвата воздушных
> >целей наряду с атакой земли. Вот только они - все, включая и европейцев -
НЕ
> >СМОГЛИ сделать машину с такими функциями легкой. Потому МиГ-23 остался
> >единственной действительно ЛЕГКОЙ машиной с широкими функциями,
> >поддержанными КИС.
> забавно сформулировано, но не убедительно. Наше оборудование и
> вооружение (кроме артиллерии) всегда было заметно тяжелее аналогичного
> западного - и только мы смогли всё впихнуть в лёгкий аппарат.

Мы не только это смогли - мы смогли оченнь многое другое. Просто не надо
судить об инженернной школе по телевизорам и холодильникам: электроника
МиГ-31, созданная в самом что ни на есть махровом совке, на голову
превосходила все остальное, существовашее в мире в тот период.
Зачем ПРО ЭТО забывать?

МиГ-23 способен был выполнить боевую задачу при любой погоде, в любых
условиях - его электроника это позволяла. И это являлось именно тем самым
шагом, который требовался в 60-х.
Только небольшая часть мировой авиации на тот период была на это способна -
фактически, только американская авиация.

К 60-м годам мы в этом плане отставали - и МиГ-23 позволил выровнять
ситуацию над европой.


Вывод -
> сравнимость по функциональности под бо-ольшим вопросом.

Вспомни космос - да, американские приборы помещаются в апельсин. Но
автоматическая стыковка - за русскими. Телеуправление вездеходом на луне -
за русскими. Пробы грунта доставлены русским автоматом. Птичка садится сама.
Не все решается применением транзисторов или интегральных схем.

Функциональность приборных комплексов МиГ-23 ВЫШЕ, чем у американцев - по
крайней мере на тех модификациях, которые создавались в 70-х годах.
Это я говорю тебе как тот, кто создавал эту самую функциональность, и
должен был ориентироваться на супостата, а потому знать его в лицо (на
уровне конкретного алгоритма).

Я уже рассказывал, как мы бодались с шефом, как вычислять точку возврата по
топливу - с учетом текущего боевого маневра или же по принципу "бросай все
и делай ноги". И как я в качестве аргумента запросил разведданные по
американским машинам. И как оказалось что у них эта ФУНКЦИЯ на уровне все
того же каменного века - пилот перед вылетом делает штурманский расчет и
кремальеркой на индикаторе топлива выставлет значение В КИЛОГРАММАХ, при
котором ему в уши будет подан сигнал. А у нас - полный штурманский расчет по
топливу в реальном времени на основе данных из навигацкой системы и мы
бъемся головой о стенку, пытаясь сообразить, нужно ли учитывать топливо для
маневра выхода из боя или нет.
То, что вычисление возврата велось по трем вероятным аэродромам посадки -
это был уже давно пройденный к тому времени этап.
Вот и оцени реальный уровень навигаторской системы на МиГ-27, 23, 29...

--- ifmail v.2.15dev5.3