Сложное будущее таксистов, или хроники наступления автопилотов на Росси

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 11:06:50 по местному времени:

Нello Andrei!

Wed Oct 09 2024 18:28, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Когда-то в каждом лифте полагался лифтёр. Который осуществлял
BP>>>> "местный режим управления", закрывая двери и нажимая кнопки. Но даже
BP>>>> тогда сам механизм лифта, с его тросами и противовесами, представлял
BP>>>> собой систему, работающую автоматически. Лифтёр не на своём горбу
BP>>>> поднимал людей на верхние этажи :-)
AM>>> Не автоматический,а автоматизированный - он делает то, что не может
AM>>> сделать человек, но только по командам человека. Так же и грузовик,
AM>>> управляемый человеком - ведь водитель не на своем горбу тащит груз.
BP>> Эта оговорка "по командам человека" - просто фиговый листок. Для
BP>> успокоения пользователей через создание иллюзии того, что у
BP>> человека-лифтёра или водителя фуры "всё под контролем". Но в
BP>> реальности, если в системе пойдут нештатные процессы, и не сработают
BP>> встроенные в автоматику предохранительные механизмы - человек ничего
BP>> не сможет сделать.

AM> Сможет - отключить автоматику.

В Чернобыле отключили.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 16:47:44 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Oct 09 2024 17:36, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Вот прямо по этому разъяснению с сайта прокуратуры видно, что понятие
BP>> вины применяется только к человеку, более конкретно - к действиям
BP>> человека, совершающего преступление.

BP>> Если рулит робот, а человек в момент преступления (ДТП с
BP>> последствиями) бездействует (оператор на пассажирском сиденье) или
BP>> вообще отсутствует на месте преступления (контролёр на удалёнке) -
BP>> понятие вины просто невозможно применить.

CO> Куда делось преступление, в следствии бездействия лица?

Статьи 25 и 26 УК РФ. В определениях преступлений, совершенных по умыслу и по неосторожности, действие и бездействие рассматриваются наравне.

CO> Я не нажал на тормоз и задавил человека. Я - не виновен?

Следствие и суд будут изучать все обстоятельства преступления, в том числе и почему, по каким причинам и намерениям ты не нажал на тормоз. В зависимости от результатов этого изучения ты будешь признан или не признан виновным в преступлении.

CO>>>>> С водителя беспилотника однозначно снимается ответственность,
CO>>>>> если ДТП произошло по вине других участников дорожного
CO>>>>> движения.

CO>>> Вот тут есть это ключевое слово "если по вине других", т.е.
CO>>> любое происшествие рассматривают на степень вины каждого
CO>>> участника, а это может быть и беспилотник.

BP>> Как мы рассмотрели выше, в соответствии с современным уголовным правом
BP>> к роботу не может быть применена вина.

CO> Опять взяты ложные стартовые координаты.

Это реально существующие стартовые координаты. Вина может быть применена только к человеку. Точка.

BP>> Вот если бы мы жили в древние, примитивные времена, когда применялся
BP>> принцип объективного вменения - то да, вменяй вину хоть роботу, хоть
BP>> дороге, хоть погоде и природе. И наказывай на здоровье! Как царь
BP>> Ксеркс, который приказал высечь море кнутом за то, что оно разрушило
BP>> его переправу. Ну хоть душу отвёл...

BP>> ===========
BP>> Теория объективного вменения. Первоначально под виной понималась
BP>> объективная связь лица с причиненным вредом, а осуждение лица
BP>> осуществлялось на основании последствий деяния, т. е. объективного
BP>> вменения. "Возмездие" наступало и в случае невиновного причинения
BP>> вреда. Отношение причинителя вреда к последствиям не учитывалась.
BP>> Именно поэтому виновными, наряду с людьми, признавались животные,
BP>> птицы и даже вещи. Теория объективного, или физического, вменения
BP>> полностью игнорировала сознание и волю лица, действия которого
BP>> повлекли наказуемые последствия. Такой подход был свойственен
BP>> примитивному уровню развития человечества и уголовноправовой мысли.
BP>> https://www.procuror.spb.ru/izdanija...b>01</b>10.pdf
BP>> ===========

CO> Неправильные действия робота запрограммировал человек.

Вот если следствие и суд установят, что человек сознательно_ запрограммировал неправильные действия робота, при этом _осознавая, что неправильно запрограммированный робот будет давить людей - этот человек будет обвинён в умышленном преступлении.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 16:51:44 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Oct 09 2024 17:51, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> В случае полностью безлюдного грузовика, в руки разбойников не
BP>>>> попадает никто. Угроза людям устраняется.
CO>>> А если там полная фура санкционных микрух?

BP>> И что? Пусть груз сколь угодно ценный - никто не имеет права возлагать
BP>> на водителей обязанность оборонять этот груз и отбиваться от
BP>> разбойников. Это тебе не военные перевозки, когда водитель состоит на
BP>> действительной военной службе и несёт соответствующие обязанности.

CO> Про охрану никто не говорил. Речь то была про "сохранение жизни
CO> водителю", которого теперь нет и он теперь "сохраняет жизнь" в поисках
CO> работы.

У тебя какой-то пунктик. Типа, уволенный водитель фуры ни за что не сможет найти другую работу, ни за что не сможет освоить другую профессию, и поэтому пусть лучше он продолжает работать, работать и работать на своей работе дальнобойщика?

Пусть продолжает работать, несмотря на то, что "Работа водителем сложна как психологически, так и физически, а также приводит ко многим профессиональным заболеваниям, в том числе проблемам со спиной"?
https://www.gazeta.ru/auto/news/2024...23609617.shtml

Кстати, в этой же заметке приводятся слова профессионалов отрасли, что несмотря на высокую зарплату (до 300000 в месяц), нехватка водителей составляет 20-25%.
"Во многом это связано с тем, что люди уходят на пенсию, а молодежь сегодня стремится выбрать другие, более легкие профессии".

То есть уже прямо сейчас можно ставить робота на каждую четвёртую фуру, это не приведёт ни к каким увольнениям.

CO> Да начхать работодателю на сохранение жизни водителя, его оттуда
CO> убирают вовсе не ради сохранения его жизни, бо ценность его жизни -
CO> мизерная.

Зато сами люди, как видишь, оценивают свою жизнь гораздо выше. Они сами себя убирают с тяжёлой, нервной, вредной и опасной работы дальнобойщика. Что с этим делать работодателю?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 18:28:30 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 10.10.2024 11:06 you wrote:

BP>>> Эта оговорка "по командам человека" - просто фиговый листок. Для успокоения пользователей
BP>>> через создание иллюзии того, что у человека-лифтёра или водителя фуры "всё под контролем".
BP>>> Но в реальности, если в системе пойдут нештатные процессы, и не сработают встроенные в
BP>>> автоматику предохранительные механизмы - человек ничего не сможет сделать.
AM>> Сможет - отключить автоматику.
BP> В Чернобыле отключили.

Если бы просто отключили... Там сознательно делали все неправильно потому, что в расчетах зама по науке изначально была ошибка.

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Dmitry Protasoff написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 16:31:56 по местному времени:

Нello, Andrei!

Thursday October 10 2024 18:28, you wrote to Boris Paleev:

AM> Если бы просто отключили... Там сознательно делали все неправильно
AM> потому, что в расчетах зама по науке изначально была ошибка.

Программы проведения испытания утверждались на уровне повышего его, так что на лицо опять попытка отмазать начальство!

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 19:48:28 по местному времени:

Привет Boris!

10 Окт 24 11:06, Boris Paleev -> Andrei Mihailov:

BP>>> успокоения пользователей через создание иллюзии того, что у
BP>>> человека-лифтёра или водителя фуры "всё под контролем". Но в
BP>>> реальности, если в системе пойдут нештатные процессы, и не
BP>>> сработают встроенные в автоматику предохранительные механизмы -
BP>>> человек ничего не сможет сделать.

AM>> Сможет - отключить автоматику.

BP> В Чернобыле отключили.

А в "Терминаторе" - не смогли.



Cheslav.


... Не спешите записывать, это не номер телефона, это цена
---

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 19:49:22 по местному времени:

Привет Boris!

10 Окт 24 16:47, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


CO>> Я не нажал на тормоз и задавил человека. Я - не виновен?

BP> Следствие и суд будут изучать все обстоятельства преступления, в том
BP> числе и почему, по каким причинам и намерениям ты не нажал на
BP> тормоз. В зависимости от результатов этого изучения ты будешь признан
BP> или не признан виновным в преступлении.

CO>>>>>> С водителя беспилотника однозначно снимается ответственность,
CO>>>>>> если ДТП произошло по вине других участников дорожного
CO>>>>>> движения.

CO>>>> Вот тут есть это ключевое слово "если по вине других", т.е.
CO>>>> любое происшествие рассматривают на степень вины каждого
CO>>>> участника, а это может быть и беспилотник.

BP>>> Как мы рассмотрели выше, в соответствии с современным уголовным
BP>>> правом к роботу не может быть применена вина.

CO>> Опять взяты ложные стартовые координаты.

BP> Это реально существующие стартовые координаты. Вина может быть
BP> применена только к человеку. Точка.

Точка чего? Роботы - самозародились? Тоже написали свою Библию?

BP>>> Вот если бы мы жили в древние, примитивные времена, когда
BP>>> применялся принцип объективного вменения - то да, вменяй вину
BP>>> хоть роботу, хоть дороге, хоть погоде и природе. И наказывай на
BP>>> здоровье! Как царь Ксеркс, который приказал высечь море кнутом
BP>>> за то, что оно разрушило его переправу. Ну хоть душу отвёл...

BP>>> ===========
BP>>> Теория объективного вменения. Первоначально под виной понималась
BP>>> объективная связь лица с причиненным вредом, а осуждение лица
BP>>> осуществлялось на основании последствий деяния, т. е.
BP>>> объективного вменения. "Возмездие" наступало и в случае
BP>>> невиновного причинения вреда. Отношение причинителя вреда к
BP>>> последствиям не учитывалась. Именно поэтому виновными, наряду с
BP>>> людьми, признавались животные, птицы и даже вещи. Теория
BP>>> объективного, или физического, вменения полностью игнорировала
BP>>> сознание и волю лица, действия которого повлекли наказуемые
BP>>> последствия. Такой подход был свойственен примитивному уровню
BP>>> развития человечества и уголовноправовой мысли.
BP>>> https://www.procuror.spb.ru/izdanija...b>01</b>10.pdf
BP>>> ===========

CO>> Неправильные действия робота запрограммировал человек.

BP> Вот если следствие и суд установят, что человек сознательно
BP> запрограммировал неправильные действия робота, при этом осознавая,
BP> что неправильно запрограммированный робот будет давить людей - этот
BP> человек будет обвинён в умышленном преступлении.

Иначе - в неумышленном убийстве. Да, есть и такая статья.

А ты точно - не робот? Чего ты их бросился защищать? :)



Cheslav.


... Двеpь выполнила недопустимую опеpацию и будет закpыта.
---

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 19:08:32 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 10.10.2024 10:43 you wrote:

BP> И это при том, что электромеханик непосредственно обслуживал этот лифт и проводил действия,
BP> которые можно привязать к произошедшей аварии. Накануне аварии он осматривал лифт по заявке
BP> заявке диспетчера, который сообщил о неполадках в работе подъемника. "Однако электромеханик
BP> "не установил причины неисправности лифта и возвратил его в режим "нормальная работа" -
BP> основной эксплуатационный режим для перевозки грузов и пассажиров"." - обвинение, очевидно
BP> строилось именно на том, что электромеханик схалтурил при осмотре лифта. Но в варианте, когда
BP> коллектив программистов написал программу для робота, и через какое-то время какой-то
BP> автомобиль под управлением этого робота куда-то врезался - нет никакой привязки действий
BP> программистов к произошедшей аварии. Поэтому невозможно обвинить программистов робота ни в
BP> каких преступных деяниях, даже совершенных по халатности и неосторожности.

Ну почему же? Например, у нас все аптеки в качестве оплзнавательного знака оснащаются яркими зелеными светодиодными крестами и нередко аптеки находятся рядом с перекрестками. Теперь рисую ситуацию: робот подъезжает к перекрестку, на светофоре красный, но позади светофора ярко горит зеленый крест, некачественно написанный модуль компьютерного зрения принимает этот крест за зеленый сигнал светофора и на полном ходу проезжает под красный и устраивает ДТП. Разве здесь совсем-совсем нет вины писавших модуль компьютерного зрения программистов?

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 19:34:07 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 10.10.2024 16:47 you wrote:

CO>> Я не нажал на тормоз и задавил человека. Я - не виновен?
BP> Следствие и суд будут изучать все обстоятельства преступления, в том числе и почему, по
BP> каким причинам и намерениям ты не нажал на тормоз. В зависимости от результатов этого изучения
BP> ты будешь признан или не признан виновным в преступлении.

Водителя, сбившего пешехода, всегда признают виновным. Обстоятельства определяют только суровость наказания.

BP>>> Как мы рассмотрели выше, в соответствии с современным уголовным правом к роботу не может
BP>>> быть применена вина.

Роботу конечно не может. Ведь вина подразумевает наказание,а как наказать робота?

CO>> Опять взяты ложные стартовые координаты.
BP> Это реально существующие стартовые координаты. Вина может быть применена только к человеку.
BP> Точка.

Да. Значит надо разобраться, какой человек сделал так, что робот совершил это преступление.

BP>>> Вот если бы мы жили в древние, примитивные времена, когда применялся принцип объективного
BP>>> вменения - то да, вменяй вину хоть роботу, хоть дороге, хоть погоде и природе. И наказывай
BP>>> на здоровье! Как царь Ксеркс, который приказал высечь море кнутом за то, что оно разрушило
BP>>> его переправу. Ну хоть душу отвёл... =========== Теория объективного вменения. Первоначально
BP>>> под виной понималась объективная связь лица с причиненным вредом, а осуждение лица
BP>>> осуществлялось на основании последствий деяния, т. е. объективного вменения. "Возмездие"
BP>>> наступало и в случае невиновного причинения вреда. Отношение причинителя вреда к
BP>>> последствиям не учитывалась. Именно поэтому виновными, наряду с людьми, признавались
BP>>> животные, птицы и даже вещи. Теория объективного, или физического, вменения полностью
BP>>> игнорировала сознание и волю лица, действия которого повлекли наказуемые последствия. Такой
BP>>> подход был свойственен примитивному уровню развития человечества и уголовноправовой мысли.
BP>>> https://www.procuror.spb.ru/izdanija...b>01</b>10.pdf ===========
CO>> Неправильные действия робота запрограммировал человек.
BP> Вот если следствие и суд установят, что человек сознательно запрограммировал неправильные
BP> действия робота, при этом осознавая, что неправильно запрограммированный робот будет давить
BP> людей - этот человек будет обвинён в умышленном преступлении.

Не только. Если человек случайно допустил ошибку в программе и недостаточно тщательно протестировал программу - то мы имеем преступную халатность.

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 20:34:01 по местному времени:

Привет Boris!

10 Окт 24 16:51, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>>>> В случае полностью безлюдного грузовика, в руки разбойников не
BP>>>>> попадает никто. Угроза людям устраняется.
CO>>>> А если там полная фура санкционных микрух?

BP>>> И что? Пусть груз сколь угодно ценный - никто не имеет права
BP>>> возлагать на водителей обязанность оборонять этот груз и
BP>>> отбиваться от разбойников. Это тебе не военные перевозки, когда
BP>>> водитель состоит на действительной военной службе и несёт
BP>>> соответствующие обязанности.

CO>> Про охрану никто не говорил. Речь то была про "сохранение жизни
CO>> водителю", которого теперь нет и он теперь "сохраняет жизнь" в
CO>> поисках работы.

BP> У тебя какой-то пунктик. Типа, уволенный водитель фуры ни за что не
BP> сможет найти другую работу, ни за что не сможет освоить другую
BP> профессию, и поэтому пусть лучше он продолжает работать, работать и
BP> работать на своей работе дальнобойщика?

Может, конечно, засунуть свой 30 летний стаж водителя себе в зад и начинать тянуть оптику по чердакам, соревнуясь с молодняком и не застревая пузом.

BP> Пусть продолжает работать, несмотря на то, что "Работа водителем
BP> сложна как психологически, так и физически, а также приводит ко многим
BP> профессиональным заболеваниям, в том числе проблемам со спиной"?
BP> https://www.gazeta.ru/auto/news/2024...23609617.shtml

Огласите список "полезных работ"! А я пересмотрю свой мешок удостоверений, может, ну вдруг, там что то полезное есть?

BP> Кстати, в этой же заметке приводятся слова профессионалов отрасли, что
BP> несмотря на высокую зарплату (до 300000 в месяц), нехватка водителей
BP> составляет 20-25%. "Во многом это связано с тем, что люди уходят на
BP> пенсию, а молодежь сегодня стремится выбрать другие, более легкие
BP> профессии".

Уровень зарплаты оставим на совести автора. Ну и твоей, конечно. Как оторванному от реальности.

BP> То есть уже прямо сейчас можно ставить робота на каждую четвёртую
BP> фуру, это не приведёт ни к каким увольнениям.

И так - везде? Даже - в Черняховске?

А после активного внедрения - процент "на каждую четвёртую" кто будет соблюдать?

CO>> Да начхать работодателю на сохранение жизни водителя, его оттуда
CO>> убирают вовсе не ради сохранения его жизни, бо ценность его жизни
CO>> - мизерная.

BP> Зато сами люди, как видишь, оценивают свою жизнь гораздо выше. Они
BP> сами себя убирают с тяжёлой, нервной, вредной и опасной работы
BP> дальнобойщика. Что с этим делать работодателю?

Убирают куда? В могилу?



Cheslav.


... Если тебе выстрелили в правый висок, левый ты уже не подставишь...
---