ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 18:49:22 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue May 30 2006 18:25, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> CR>>> востока. Тоже кpитеpий совеpшенно - "не в кассу". Так что
>> VK>> Если так прикинуть на глазок, то с середины 19-го века
>> VK>> Россия/СССР/Россия практически постоянно имеет конфликты в горах.
>>
>> ОГ> Назови хоть один в период с 45 по 70.
>> Примерно тогда же, когда был Даманский, была серия конфликтов с КНР в
>> Казахстане.

EAP> Которая заключалась в нарушении границы толпой хунвэйбинов,
EAP> размахивающих цитатниками.
Так и что? Воевать с ними разве не пришлось? Пришлось, ещё как.

>> А потом, почему именно по 70-й?

EAP> Ну, по 78-й...
Ага, то есть афганистан старательно обходим. Гор там нет, и советские ВВС там
не воевали.

>> Да, кстати, а ты можешь мне назвать к-н вооружённый конфликт на западной
>> границе с 45-го по указанный тобой 70-й? Или по 80-й?

EAP> Из наиболее известных - Будапешт-56, Берлин-62(или когда там стенку
EAP> стали строить), Прага-68. Во всех этих конфликтах главной силой были
EAP> танки -
Угу. Только танки там были советские.
EAP> только под их аргументацией принимались те политичсеские решения,
EAP> которые устраивали СССР.
И что? Много в тех конфликтах потребовалось вертолётной поддержки?

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Cyrill Rozhin в May 06 19:29:02 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 29 2006 21:30, Cyrill Rozhin wrote to Vsevolod Koliubakin:

CR> Сочли, что хватит. ИМХО - сочли, что вообще такая ситуация не
CR> возникнет, ибо в XX веке Россию/СССР кавказ беспокоил не особо.

CR> PS. Не забывай, мы говоpим о пpинятии pешения в 70-х-80- годах XX века.
ОК. Я немного устал отвечать всем и каждому по отдельности, я постараюсь здесь
изложить своё видение.
Зачем вертолёт на Европейском театре военных действий мне не очень понятно. И
зачем именно вертолёт, как средство борьбы с танками мне непонятно тоже. Если
идёт разговор о танковых прорывах, то на мой дилетантский взгляд гораздо
удобнее использовать классический самолёт поддержки. С ходу в голову приходит
что-то вроде туполевского "Бычка".
Преимущества вертолёта в первую очередь в том, что он может действовать -
оказывать поддержку наземным войскам - в условиях неразвитой инфраструктуры и
пересечённой местности. Во всех остальных случаях самолёт выгоднее и удобнее.
Значит, в первую очередь имеет смысл оптимизировать вертолёт именно что для
действия в условиях пересечённой местности, в т.ч. и в горах.
Я специально вопрос не изучал, но во время различных путешествий сталкивался и
с граджанскими, и с военными вертолётчиками. На основе наблюдений сложилось
мнение, что отечественные вертолёты для полётов в горах заточены плохо, а все
модификации сводятся к переделкам на месте. В то время как в Альпах уже лет
сорок умеют снимать пострадавших со стен на достаточно большой высоте.
Аналогично (и несколько позже) этому научились вертолёты некоторых азиатских
стран, например уже упоминавшегося Пакистана. Я думаю, что подобная матчасть и
подобные навыки были бы крайне полезны для отечественных ВВС, хотя бы для
того, чтобы поддерживать и эвакуировать части, попавшие, например, в засаду в
труднодоступном месте.
По поводу совмещения ударных и транспортных функций. Почему-то в самолётах
никто этим не занимался. Максимум, две модификации одного самолёта. Опять же,
при выполнении одной функции, другая аннулируется. Например, У-2 - он либо
ночью бомбит передний край, либо летает к партизанам. Пе-8 либо перевозит
Молотова, либо бомбит Берлин, одно из двух. Я не могу припомнить, чтобы в
каком-то самолёте пытались одновременно совместить две функции. Зачем это
пытаться сделать в вертолете, мне непонятно.
Кажется все.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Mikhail Akopov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 20:47:44 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote:
>идёт разговор о танковых прорывах, то на мой дилетантский взгляд гораздо
>удобнее использовать классический самолёт поддержки. С ходу в голову приходит
>что-то вроде туполевского "Бычка".
ключевое слово: подлётное время. Даже сверхзвуковой аппарат до
конкретной точки доберётся позже недалеко присевшего вертолёта.



Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Andrey Lisicyn в May 06 20:49:44 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Andrey Lisicyn <Andrey.Lisicyn@p19.f59.n5022.z2.fidonet.org> wrote:
>К нам. На 3600 высоты. МИ-8 привозили жрачку и даже дрова. Улетали пустые. С
>полутора десятками человек на борту взлетали "по - самолетному" - с разгону,
>была у нас из профиля полоса. "Крокодилы" летали над нами с превышением тысячу
угу, а пробовали бы они сесть...
Крокодил в горах - ну чисто крокодил в горах. Он и на равнине-то
повиснуть не может толком. Статический потолок на уровне 60х - 2км у
пустого.

>- полторы, восьмерки от силы метров триста и даже не всегда выше гребня шли -
учти груз внутри - восьмёрки были с грузом, небось.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 11:37:10 по местному времени:

Привет!

30 May 06 20:47, you wrote to Vsevolod Koliubakin:

MA> ключевое слово: подлётное время. Даже сверхзвуковой аппарат до
MA> конкретной точки доберётся позже недалеко присевшего вертолёта.

Самолет с вертикальным взлетом тоже можно недалеко посадить.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Boris Mordasov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 09:25:18 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Tue May 30 2006 18:46, Vsevolod Koliubakin wrote to Andrey Lisicyn:


AL>> К нам. На 3600 высоты. МИ-8 привозили жрачку и даже дрова. Улетали
AL>> пустые. С полутора десятками человек на борту взлетали "по -
AL>> самолетному" - с разгону, была у нас из профиля полоса. "Крокодилы"
AL>> летали над нами с

VK> Об том и речь - в ущелье ни шагу и взлетать с разгону. Явное ограничение
VK> применения. Я уже давал здесь ссылку, как и где пакистанские военные
VK> вертолётчики летают.
VK> Жаль, нет статистики, сколько раз советские/российские военослужащие
VK> поадали в пиковое положение из-за невозможности применения вертолёта.
VK> Было бы интересно.

AL>> превышением тысячу - полторы, восьмерки от силы метров триста и даже не
AL>> всегда выше гребня шли - страшно смотреть, а уж лететь... по ущелью -
AL>> то... И вообще лично у меня вполне положительное о крокодилах
AL>> впечатление. А в горах воевать никто отдельную технику не делает. Это
AL>> как

VK> Не знаю, как насчёт воевать, но для того, чтобы летать в горах очень даже
VK> делают отдельную технику.

Нну... Первый раз "восьмерку" в горах я увидел в Осетии, она летела тысячах
так на четырех. В той же Осетии видел вертолетную площадку в долине Хареса, в
достаточно узком месте. Причем площадка явно не предназначена для взлета
"по-самолетному". Видел "восьмерку" с грузом на внешней подвеске, висящую над
Б.Талгарским, а это 3100

VK> Всего наилучшего. Севыч.

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 11:48:50 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vsevolod Koliubakin пишет:

Привет, Севыч !

VK> Mon May 29 2006 21:30, Cyrill Rozhin wrote to Vsevolod Koliubakin:

CR>> Сочли, что хватит. ИМХО - сочли, что вообще такая ситуация
не
CR>> возникнет, ибо в XX веке Россию/СССР кавказ беспокоил не особо.

CR>> PS. Не забывай, мы говоpим о пpинятии pешения в 70-х-80- годах XX
века.
VK> ОК. Я немного устал отвечать всем и каждому по отдельности, я
постараюсь здесь
VK> изложить своё видение.
VK> Зачем вертолёт на Европейском театре военных действий мне не очень
понятно. И
VK> зачем именно вертолёт, как средство борьбы с танками мне непонятно
тоже. Если
VK> идёт разговор о танковых прорывах, то на мой дилетантский взгляд
гораздо
VK> удобнее использовать классический самолёт поддержки. С ходу в
голову приходит
VK> что-то вроде туполевского "Бычка".

Сева, вспомни, откуда "растут ноги" у Су-25 и почему КБ вусмерть встало
против сверхзвука (правда, заказчик таки настоял на явно лишних 100 км/ч
макс. скорости). Я это к тому, что скорость не всегда нужна. И еще -
какая штатная тактика применения вертолетов у амцев ? Правильно, из за-
сад за складками местности. Самолет так сможет ?

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Михаил Жук в May 06 13:03:14 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed May 31 2006 11:48, Михаил Жук wrote to Vsevolod Koliubakin:
Привет, Миша!

VK>> зачем именно вертолёт, как средство борьбы с танками мне непонятно

МЖ> тоже. Если

VK>> идёт разговор о танковых прорывах, то на мой дилетантский взгляд

МЖ> гораздо

VK>> удобнее использовать классический самолёт поддержки. С ходу в

МЖ> голову приходит

VK>> что-то вроде туполевского "Бычка".

МЖ> Сева, вспомни, откуда "растут ноги" у Су-25 и почему КБ вусмерть встало
МЖ> против сверхзвука (правда, заказчик таки настоял на явно лишних 100 км/ч
МЖ> макс. скорости). Я это к тому, что скорость не всегда нужна. И еще -
Кстати, я не знаю этой истории, если не лень - расскажи вкратце, pls.
Это понятно, что скорость нужна не всегда. Но вроде как самолёты с малыми
скоростями умеют делать.
МЖ> какая штатная тактика применения вертолетов у амцев ? Правильно, из за-
МЖ> сад за складками местности. Самолет так сможет ?
У-2 :-)
А если серьёзно, то:
1. Что-то мне сомнительно, что эта штатная американская тактика предназначена
для борьбы именно что с мощными танковыми группировками.
2. Во время WWII в Европе летали с дорог. За послевоенное время их в Европе
меньше не стало.
3. И даже в рамках поставленной задачи, при условии применения вертолёта, я не
вижу, зачем ему при этом транспортная функция. Причём, не отделяемая от
ударной. Я не понимаю, почему (если уж хотелось гибкости применения) не пошли
по традиционному пути - многоцелевой аппарат, слегка изменяеимый в зависимости
от поставленной задачи.

Было бы интересно посмотреть альтернативные точки зрения на концепцияю борьбы
с танками на европейском театре. Врял ди в начале 70-х существовала только
одна концепция "вертолётами из засад за складками местности". Наверняка
предлагались другие концепции, предполагающие другие аппараты.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Boris Mordasov в May 06 13:09:20 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed May 31 2006 09:25, Boris Mordasov wrote to Vsevolod Koliubakin:

VK>> Не знаю, как насчёт воевать, но для того, чтобы летать в горах очень
VK>> даже делают отдельную технику.

BM> Нну... Первый раз "восьмерку" в горах я увидел в Осетии, она летела
BM> тысячах так на четырех. В той же Осетии видел вертолетную площадку в
BM> долине Хареса, в достаточно узком месте. Причем площадка явно не
BM> предназначена для взлета "по-самолетному". Видел "восьмерку" с грузом на
BM> внешней подвеске, висящую над Б.Талгарским, а это 3100
Летающие на Памире вертолёты для подобных полётов (в частности, на Поляну
Москвина - 4200) были довольно сильно переделаны. Содрано всё лишнее, а на
каком-то ходу даже двигатели другие поставили.
Ну, и потом сравни с тем, что делают вертолётчики в тех же Альпах. У того же
Месснера есть упоминание, как пострадавших с Эйгера снимают, это 75-й г. Я в
своё время общался с одним офицером-афганцем, группу которого не могли снять с
позиции, потому что вертолёт там зависнуть толком не мог.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene Muzychenko в May 06 13:10:50 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed May 31 2006 11:37, Eugene Muzychenko wrote to Mikhail Akopov:
MA>> ключевое слово: подлётное время. Даже сверхзвуковой аппарат до
MA>> конкретной точки доберётся позже недалеко присевшего вертолёта.

EM> Самолет с вертикальным взлетом тоже можно недалеко посадить.
На мой взгляд, ВВП-самолёт по эффективности мало отличается от вертолёта. А
штука дорогая.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5