ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 12:55:56 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e8nqdf$12gb$3@ddt.demos.su...

> > >Маневренные характеристики по фотографии не определить.
> > ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
> > формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
> > тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
> > порядка.
>
> Ну, ты прав, конечно - но лишь до определенной границы. Реально оценить
ЛТХ
> по внешнему виду можно лишь располагая достаточно тонким ноу-хау в области
> аэродинамики.

И это лишь подтверждает Мишин тезис о том, что оценить возможности
техник могут люди без летной подготовки (а порой только они и могут),
т.к. как правило у летного сотава нужных знаний об этих ноу-хау попросту
нет или они упрощеные. А в случае БПЛА вообще роль летчиков
в оценке выглядит, скажем так, очень странной :)

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Uriy Kirillov написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 18:49:58 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Mikhail !

Было 04 Jul 06 21:39, Mikhail Akopov отстукивал(а) на клавире письмо к Eugene
A. Petroff:
MA> Mirage 4000, B-2 против B-1 и не слишком оригинального Ту-160. Слишком
MA> мало материала для выбора. Тем более, что мираж - стратег только с
MA> точки зрения французов :)
Англичан забыл. У них была стратегическая птичка, закрыли емнис по
причине интеграции с штатами.

Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 13:26:38 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e8nqde$12gb$2@ddt.demos.su...
>
> "Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:gafta25lcs18bi4e43ao8scq4kgc3aohpf@4ax.com...
> > >Ругань в его адрес слышал в основном применительно к посадке.
> > >Уж очень он "козлить" любил.
> > маневренность у него (до МЛ) была вроде тоже фиговая для лёгкого
> > истребителя.
>
> Она была оптимальная - потому, что по ассортименту оружия ему вовсе не
> надо было ввязываться в собачью свалку. Всех своих реальных противников на
> тот период он способен был повалить на подходе.

Это про МЛ или про всею цепочку 23-х такое утверждение?

Потому как в реальные противники попадет много чего от
простенького F-5 до навроченного F-15.


> > решение не использовал. Мы потом - тоже. Осмелюсь сказать, что ИГ
> > МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
> > времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.
>
> Отказ от КИС произошел только потому, что была найдена более эффективная
> аэродинамическая концепция, способная обеспечить нужное качество на малых
> скоростях. И нашли ее именно конструкторы МиГ-23 - ровно те самые люди.

Они ее не нашли на момент принятия решений по МиГ-23, хотя
она у них лежала под рукой. Е-8 имел ВПХ ничем не хуже 23-го,
как и "Аналог".. Вот тебе пара прототипов, на мой взгляд, более
рациональных для исьребителя (первы) и удариника (второй).


> У амов такого самолета попросту в колоде не было - потому, что у них
другая
> стратегическая концепция, согласно которой они способны подогнать ВПП к
> нужному ТВД.
> Тем не менее, Ф-14 у них тоже с КИС. При этом, функциональное назначение
> аналогично МиГ-23 - многозадачность, включая функции перехвата воздушных
> целей наряду с атакой земли.

Исходно 14-й по земле не работал и не затачивался на это, будучи
классическим перхватчиком. И ударник из него сдедадаи примерно
как из МиГ-25.

Вот только они - все, включая и европейцев - НЕ
> СМОГЛИ сделать машину с такими функциями легкой. Потому МиГ-23 остался
> единственной действительно ЛЕГКОЙ машиной с широкими функциями,
> поддержанными КИС.

Точнее едиснтвенной машиной с КИС, из кторой продолжали пытаться
выжимать эти функции. А по сути - развивали две самостоятельные
ветки на основе похожей конструкции - ударную (утерявшую
со временм истребительные функции) и истребительную (по
настоящему эжффективным ударником никогда не бывшей).

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 13:28:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e8nh7f$bve$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> wrote in message
> news:gafta25lcs18bi4e43ao8scq4kgc3aohpf@4ax.com...
>
> > >Стоять и ждать пока придумают "самое то" тоже не вход.
> > ну тоже верно, тем не менее для лёгкого истребителя никто больше такое
> > решение не использовал. Мы потом - тоже. Осмелюсь сказать, что ИГ
> > МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
> > времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.
>
> Хотя в самом КБ были альтернативы, вполне эволюционного
> роста МиГ-21
(

Куда мог расти Е-7?? В нем уже живого места не осталось.
Что могло остаться от Е-7 ? - движок новый, локатор новый, крыло новое, оборудование новое, вооружение новое, ЛТХ существенно изменены в части требований по дальности и ВПХ.
==========================================================
МиГ-23 (МиГ-23ПД, 23-01)

Проектирование фронтового истребителя МиГ-23 было задано постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 3 декабря 1963 г., предусматривавшим создание перспективного истребителя с новой системой вооружения С-23 (должна была включать радиолокационную станцию "Сапфир-23", теплопеленгатор ТП-23, автоматический стрелковый прицел АСП-23 и управляемые ракеты класса "воздух-воздух" средней дальности типа К-23, а также тактические управляемые ракеты "воздух-поверхность" Х-23) и повышенными летно-техническими характеристиками. В 1964 г. были уточнены тактико-технические требования к самолету, в первую очередь в части обеспечения его эксплуатации с коротких или поврежденных взлетно-посадочных полос. Последнему требованию придавалось особое значение, в связи с чем в конструкции самолета решено было решено предусмотреть специальные устройства для сокращения длины разбега и пробега (предполагалось, что ее удастся уменьшить до 180-200 м).
Внутри фюзеляжа истребителя за кабиной летчика планировалось установить вертикально два дополнительных подъемных дв
игателя РД36-35 тягой по 2350 кгс конструкции ОКБ-36 МАП (главный
конструктор П.А. Колесов), которые включались бы только на режимах взлета и
посадки, создавая ощутимую прибавку к подъемной силе крыла самолета.
Установка дополнительных подъемных двигателей была в 1966-1967 гг.
отработана на экспериментальном самолете Е-7ПД (23-31), созданном на базе
серийного истребителя МиГ-21С.
По аэродинамической компоновке МиГ-23 (23-01) был близок к МиГ-21, у него
сохранялось то же среднерасположенное треугольное крыло и горизонтальное
оперение. В то же время конструкция фюзеляжа была новой. На самолете
появились новый двигатель - ТРДФ типа Р27Ф-300 тягой 7800 кгс конструкции
ОКБ-300 МАП (Генеральный конструктор С.К. Туманский) - и боковые
воздухозаборники полукруглого сечения, при этом всю носовую часть фюзеляжа
могла занять мощная радиолокационная станция. Постройка опытного экземпляра
МиГ-23 с подъемными двигателями была начата в марте 1966 г. и продолжалась в
течение 8 месяцев. 30 ноября того же года самолет был перебазирован на ЛИС
ОКБ в Жуковском, где в ожидании поставки летного экземпляра двигателя
Р27Ф-300 началась его наземная отработка. Первый (и единственный) экземпляр
МиГ-23 типа 23-01 не оснащался РЛС и оборудованием командной радиолинии
наведения - вместо них устанавливались блоки контрольно-записывающей
аппаратуры (КЗА).
Не было на самолете пока и пушки. Первый полет на опытном самолете 23-01
(бортовой номер 23) выполнил 3 апреля 1967 г. летчик-испытатель П.М.
Остапенко, а уже 9 июля он демонстрировал взлет и посадку нового истребителя
на авиационном параде в Домодедово. Однако вскоре работы по этому самолету
прекратились.
Еще до начала испытаний 23-01 стало ясно, что схема истребителя с
дополнительными подъемными двигателями не имеет больших перспектив.
Дополнительные двигатели занимали много места в фюзеляже, значительно
сокращая полезные объемы для топлива и грузоподъемность, а использовались в
полете всего несколько минут. В результате, учитывая требование увеличения
дальности и продолжительности полета, для дальнейшей реализации программы
создания истребителя МиГ-23 был принят другой вариант компоновки самолета,
предусматривающий применение крыла изменяемой в полете геометрии.
==============================================================

Итак, куда можно было бы развить МиГ-21??
Исчерпанность концепции Е-7 была показана на Е-8.
На что можно было рассчитывать при максимальной скорости 2200 км/ч??
Сравни с 2500 у 23-го...

> Как были и альтернативы МиГ-29 позже.

Альтернативы развития 9-12 закладывались совершенно сознательно самими
конструкторами и цикл жизни его планировался управляемый - М1, М2, М3
(те эмки, разумется, а не нынешние). Отказ от развития последовал со
стороны заказчика, а не со стороны исполнителя, причем, по причине
исчезновения того самого заказчика.

> Но.. мне честно говоря неведомы реальные мотивы отказа от них..
> Можно только фантазировать.

Зачем фантазировать? Реальных фактов что ли мало?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Edward Courtenay написал(а) к Ivan A Ufimtsev в Jul 06 13:05:58 по местному времени:

Привет, Ivan!
07 Jul 06, Ivan A Ufimtsev wrote to Edward Courtenay:

IAU> А смысл? Добиваться пpицельных попаданий? Если да, так можно
IAU> и 5,45х39, всё pавно дальше 300 метpов не попасть. Дpугое дело, что
IAU> куда интеpеснее выходят пpавильные осколочные боепpипасы для
IAU> 23...57мм пушки. Хотя бы с пpогpаммиpуемым таймеpом.

IAU> Моpтиpки для осколочных гpанат а-ля Аpена вполне можно совместить с
IAU> системой остстpела ловушек (тепеpь уже не только тепловых).

Да, пожалуй, но они все будут весить (да и стоить) побольше, чем цинк валовых автоматных/пулемётных патронов. А 5,45*39 -- сумлеваюсь я, что он выдюжит неназемное использование -- всё-таки сильный "боковой ветер" (с).
Ближе 200 м точно подпускать не стоит, мало ли, изменят схему подрыва взрывателя, и превратится "кольцо" ГПЭ в квази-кумулятивную "струю".

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 13:46:48 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>> доработок может быть сколько угодно. ТРЕБОВАНИЕ было главное -
>> увеличить дальность. И новый номер был дан не произвольно, а чтобы
>> подчеркнуть исполнение этого требования. А исполнилось оно именно
>> благодаря каракатице.
>
>Странный ты человек - я тебе еще раз говорю, что держал в руках подлинник
>приказа, в котором все текущие на тот момент доработки были перечисленны.
>Для справки - дал мне этот приказ подержать в руках Женя Павлов, благодаря
>которому современнные историки авиации имеют хоть какую-то возможность
>рассуждать о том, "как оно было"...
Странный ты человек - я тебе говорю, с какой стати вообще все эти
доработки делались, а ты уверяешь, что дело только во внутреннем учёте
КБ. В общем, думаю, что мы друг друга на самом деле поняли, позиции
учли и спорить дальше смысла нет?

>> нормальная логика. ИГ не дало МиГ-23 никаких преимуществ перед
>> вероятными противниками.
>
>А какие преимущества оно вообще дает, кроме, как улучшения ВПХ, да
>крейсерской дозвуковой дальности при заданной массе оборудования??
F-14 имел режимы изменения угла стреловидности непосредственно в ходе
догфайта. Насколько это полезно реально - другое дело, но - имел.

>И то, и другое - просто гон. МиГ-23 был самой доведенной на тот период
>СИСТЕМОЙ ОРУЖИЯ. Другое дело, что он обладал наиболее сложной и
Возможно. Когда будет время и желание - попробую поспорить. Но не
сейчас - вдумчиво копаться в информации нет времени и сил.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 13:56:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>> >Маневренные характеристики по фотографии не определить.
>> ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
>> формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
>> тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
>> порядка.
>
>Ну, ты прав, конечно - но лишь до определенной границы. Реально оценить ЛТХ
>по внешнему виду можно лишь располагая достаточно тонким ноу-хау в области
>аэродинамики. Без знания и понимания сущности вихревой аэродинамики, оценка
>4 поколения по меркам классической школы будет сопровождаться недопустимо
>большими ошибками - в несколько раз.
ну, я и не говорил, что "каждая кухарка", а только "возможно".

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 14:16:54 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e8ntrv$1qn7$1@ddt.demos.su...

> > > >Стоять и ждать пока придумают "самое то" тоже не вход.
> > > ну тоже верно, тем не менее для лёгкого истребителя никто больше такое
> > > решение не использовал. Мы потом - тоже. Осмелюсь сказать, что ИГ
> > > МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
> > > времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.
> >
> > Хотя в самом КБ были альтернативы, вполне эволюционного
> > роста МиГ-21
> (
>
> Куда мог расти Е-7?? В нем уже живого места не осталось.

Я про Е-8 а не Е-7 :)

> Что могло остаться от Е-7 ? - движок новый, локатор новый, крыло новое,
оборудование новое, вооружение новое, ЛТХ существенно изменены в части
требований по дальности и ВПХ.

ВПХ у Е-8 те же самые, что у МиГ-23, даже чуть лучше.

> ==========================================================
> МиГ-23 (МиГ-23ПД, 23-01)

Женя, у меня есть это диск, не нужно трафиком публику мучить.


> Итак, куда можно было бы развить МиГ-21??
> Исчерпанность концепции Е-7 была показана на Е-8.

Скорее была показана недальновидность руководства КБ
и желание получить "новую тему". Никаких проблем с Е-8
кроме доводки надежности двигателя даже не упоминается.

> На что можно было рассчитывать при максимальной скорости 2200 км/ч??
> Сравни с 2500 у 23-го...

Ой-ли, какая "пропасть"?!!!! Рассчитывать можно было
на тот же воздушный бой что и на МиГ-23 и МиГ-21.
Особенно учитывая, что визави в виде F-16 тоже
не по макс. скорости оптимизировался. И важность
этого параметра, особенно для легких истребителй
была на начало 60-х пероценена, либо (что хуже)
сознательно раздута.

> > Как были и альтернативы МиГ-29 позже.

> Альтернативы развития 9-12 закладывались совершенно сознательно самими
> конструкторами и цикл жизни его планировался управляемый - М1, М2, М3

не, не про них речь, про нир т.н "истребителя особого периода", с одним
АЛ-31Ф, уделывавшего 9-12 и 9-13 по всем ЛТХ, результаты которой авторам
посоветовали не выпячивать, бо "решение уже принято".

Тебе адрес одного из "участника событий" дать? Сам пораспросишь.
Да Алексей Захаров - человек известный и сам найдешь.

> > Но.. мне честно говоря неведомы реальные мотивы отказа от них..
> > Можно только фантазировать.
>
> Зачем фантазировать? Реальных фактов что ли мало?

Конечно мало - нету просто. Мотивы принятия решений высшим
руководством никак не освещены.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 14:17:54 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote:
>она у них лежала под рукой. Е-8 имел ВПХ ничем не хуже 23-го,
>как и "Аналог".. Вот тебе пара прототипов, на мой взгляд, более
>рациональных для исьребителя (первы) и удариника (второй).
Вот, кстати: меня всегда посещало ощущение упущенного шанса при чтении
того, какой получился Аналог.



Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 14:17:56 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
>> Осмелюсь сказать, что ИГ
>> МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
>> времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.
>
>Отказ от КИС произошел только потому, что была найдена более эффективная
>аэродинамическая концепция, способная обеспечить нужное качество на малых
>скоростях. И нашли ее именно конструкторы МиГ-23 - ровно те самые люди.
То есть F-16 и F-18 летают заметно хуже МиГ-23?

>Что касается остальных - Торнадо, Мираж G тоже с КИС. И тоже в этом классе -
>то есть, в классе тактического многофункционального истребителя для
>европейского ТВД.
Торнадо - из истребителей сразу слинял в ИБ, можно сказать, повторил
судьбу Су-7 как бы не в худшем варианте. Мираж G - откровенный лузер,
дань моде.

>Тем не менее, Ф-14 у них тоже с КИС. При этом, функциональное назначение
>аналогично МиГ-23 - многозадачность, включая функции перехвата воздушных
>целей наряду с атакой земли. Вот только они - все, включая и европейцев - НЕ
>СМОГЛИ сделать машину с такими функциями легкой. Потому МиГ-23 остался
>единственной действительно ЛЕГКОЙ машиной с широкими функциями,
>поддержанными КИС.
забавно сформулировано, но не убедительно. Наше оборудование и
вооружение (кроме артиллерии) всегда было заметно тяжелее аналогичного
западного - и только мы смогли всё впихнуть в лёгкий аппарат. Вывод -
сравнимость по функциональности под бо-ольшим вопросом.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3