ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Олег Гатауллин написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 06 20:52:36 по местному времени:

Здравствуй, Vsevolod!

05.07.2006 Vsevolod Koliubakin писал Олег Гатауллин:

>>>> Вопрос не в суде, а в получении доказательств вины.

VM>>> Это оно и есть. "Тройке" доказательств не требовалось.

VK> ОГ> Доказательства требовались всегда.
VK> Ага. Особенно следователю, который вёл дело Королёва по поводу 318-го. Всех
VK> доказательств-то было - позвонить в НИИ ВВС.

Так я про то и пишу. Что следователь, "нелюбящий" подследственного и следствие
будет вести соответственно.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 00:11:38 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>03.07.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:
>
> >> Отличается. Но необязательно в худшую сторону. К тому же базы
> >> на скалы не лепят. В худшем случае - в пещеры.
> MA> ну и на открытой местности с удобными "подлётами" их не ставят.
> MA> Идиоты, которые так делают, долго не живут.
>
>Подлететь можно куда угодно. Все зависит от высоты полета.
в ущелье? Бесполезный спор...

> MA>>> МиГ-21 - успешная модель, так и остался И
> >> Использовался и как ИБ.
> MA> ... когда настало время искать новую нишу для стареющего И.
>Он в то время был еще достсточно "молодым"
готовь сани летом... МиГу тогда это удавалось

> >> Особенно хорошо отзывались об МЛД.
> MA> я бы даже сказал "единственно хорошо". 23й - по-моему, самая ругаемая
> MA> машина за послевоенное время. Ко времени, когда уже тип менялся - его
> MA> наконец довели до ума.
>
>Ругань в его адрес слышал в основном применительно к посадке.
>Уж очень он "козлить" любил.
маневренность у него (до МЛ) была вроде тоже фиговая для лёгкого
истребителя.

> >> Варианьы могут быть разные. КИС Су-17 вполне отвечало возложенным на него
> >> задачам. Сейчас уже совсем самолеты с КИС не делают. Так теперь можно
> >> говорить, что КИС это неправильно?
> MA> пожалуй, да. Тупиковое было направление. Силовое решение проблемы с
> MA> большим расходом ресурсов.
>
>Стоять и ждать пока придумают "самое то" тоже не вход.
ну тоже верно, тем не менее для лёгкого истребителя никто больше такое
решение не использовал. Мы потом - тоже. Осмелюсь сказать, что ИГ
МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.

> >> Насчет живучести: в 86 году в Таганроге гусь попал как раз в стык подвижной
> >>
> >> и неподвижной частей. Курсант благополучно посадил самолет.
> MA> я рад за него. Но конкретными примерами можно доказать всё с точностью
> MA> до наоборот. То, что ты пишешь, не является доказательством от
> MA> обратного, так что один пример ничего почти не значит.
>
>Увы, статистику не собирал, но подобные примеры знаю.
ну ты ж понимаешь, что дело не только в прочности узла на удар гусем
:) Вероятность прострела узла, последствия прострела - вот что важнее
для работы по земле. Разнесённая механика ИГ при этом никак не может
быть лучше центральной.

> >> У Су-17 было достаточно места в центроплане.
> MA> http://www.airwar.ru/enc/fighter/su17.html
> MA> "Для упрощения конструкции и быстрейшего запуска в серийное
> MA> производство, поворотными выполнили только концевые части крыльев
> MA> (подвижная часть крыла была установлена примерно на половине каждой
> MA> консоли)."
>
>Упрощение конструкции это плохо?
да какое же это упрощение конструкции? Наоборот. Вместо того, чтобы
разместить узлы в толстом центроплане и фюзеляже, городить узел на
полуразмахе и иметь синхронизацию в полразмаха размером. Упрощение
производства - другое дело. Только ради этого так и сделали.

> MA> То есть летал прекрасно, но это не значит, что не мог лучше. На
> MA> 50-60км/час уменьшенная посадочная скорость по сравнению с Су-7 -
> MA> хорошо, но всё равно немало...
>
>Самое главное, от чего ушли На Су-17 от Су-7 это чрезмерно большая
>реакция на скольжение на малых скоростях. Посадка, да и взлет
>очень сильно облегчились.
в сравнении с Су-7 - ещё бы. Сверхзвуковой свисток - у земл утюжок.

> MA> Кроме того, надо учитывать, что эффект в значительной степени был
> MA> достигнут усилением прочей механизации крыла: выдвижного
> MA> трехсекционного предкрылка на поворотной части
>
>Ой-ой-ой! Откуда трехсекционный?
ты ж понимаешь, что я просто скопировал тест из описаний. Может, там
ошибка - паrдон.

> >> По странной случайности современные сверхзвуковые самолеты большую часть
> >> времени летают на дозвуке. Где элероны эффективнее. Причем на Су-17 они
> MA> По странной случайности, неприятные эффекты с элеронами случаются,
> MA> начиная чуть ли не с 300км/час.
>
>Не помню, чтоб Су-17 от этого страдал.
- И сильно вас мучают эротические видения?
- Почему мучают?

> >> при любой стреловидности крыла. В отличии от интерцепторов, которые на
> >> большой стреловидности отключаются.
> MA> что-то тут не так. Вот перелистал Цихоша, пролистал описания в
> MA> попсонете - в норме наоборот, интерцепторы тем и хороши, что работают
> MA> паршиво (не так эффективно, как элероны), но в любых условиях. Портить
> MA> поток - это не реверснёшь.
>
>Гм. На Су-24 элероны отключаются на стреловидности 55 градусов.
>Про остальные навскидку не скажу.
именно, что элероны отключаются. Интерцеторы отключаются на больших
углах атаки из-за потери эффективности и для предотвращения
сверхзвуковых скачков.

> MA> Возможно - чисто техническая проблема конструкции?
>
> >> И еще одно преимущество - небольшая перебалансировка (из-за смещения
> >> фокуса,
> >> в первую очередь) при изменении стреловидности.
> MA> Ну, Олег, тут ведь простая логика подсказывает, что, если малы
> MA> неприятные эффекты от среловидности, то полезные - ещё меньше.
>
>Про самые полезные я написал выше.
ну вот и представь себе, каков был бы эффект при полноценной ИГ.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 00:18:42 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>03.07.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:
>
> >> Ну разогнали ИБА. Теперь поняли, что нужна. А собирать уже не из кого.
> MA> кто понял? Зачем она нужна?
>
>Папахи поняли ;-)
>А нужна потому, что на между зоной работы ША и целями для БА остается
>пространство, которое кто-то должен обрабатывать. ША далековать,
>а БА - невыгодно.
Неубедительно звучит, честно говоря. При том, что очевидно, что
единственный новый вид авиационных средств, на который стоит
тратиться - беспилотники.

> MA>>> возмущает, что, например, конструируют самолёты не пилоты?
> >> Чтоб понять, как самолет летает, надо на нем слетать.
> MA> как насчёт конструкторов? Не нужны?
>
>Почему? Но их наличие на отрицает необходимость летчиков-испытателей.
Выкручиваемся? Ты утверждал, что нельзя оценить самолёт, не полетав на
нём. Я привел пример конструкторов, как людей способных оценивать. И
при чём тут лётчики-испытатели?

> MA>>> ну вот, например, скоростные параметры F-16 можно оценить вовсе даже
> MA>>> по фотографии. И некоторые выводы по управляемости МиГ-15 в сравнении
> MA>>> с F-86, тоже можно делать даже без опробования их в воздухе.
> >>
> >> Некоторые.
> MA> очень важные, которые так и остаются основными.
>
>Маневренные характеристики по фотографии не определить.
ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
порядка.

> MA>>> это не рекомендации, это - трындёж курилочный, так как между III и F1
> MA>>> разница слишком велика, чтобы одной гребёнкой их чесать. Тем более,
> MA>>> что те лётчики вряд ли летали на миражах.
> >>
> >> Это именно рекомендации, которые разрабатывались в определенное время
> MA> если разрабатываются такие рекомендации, то... хм, не могу слова
> MA> подобрать подходящего...ну, ты сам догадаешься.
>
>Именно нелетавшие специалисты на основе своего анализа их и разрабатывали.
>Как видишь не получилось.
ну не завирайся, а? А то я процитирую всю последовательность того, что
ты писал - и будет некрасиво. Лучше забудем эту тему.

> >> Делало. Полки ИБАшные были на МиГ-21. Училище ИБАшное на МиГ-21 учило.
> MA> ну тот же эффект. Стареет И - надо искать способ сохранить
> MA> производство. Умное КБ готовит такое заранее.
>
>При проектировании?
Ессно. А что, проектировать на один день?

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Ivan A Ufimtsev написал(а) к Жук Михаил Вадимович в Jul 06 01:22:54 по местному времени:

Нello Жук!

Tuesday July 04 2006 11:41, Михаил Жук wrote to me:
[...]
IA>>>> 120мм "гаубица-миномёт"(с). Можно заменить на 82мм автомат.
IA>>>> Поскольку для ганшипа, в отличие от веpтолёта боля боя и/или
IA>>>> штуpмовика я бы pассматpивал хаpактеpную наклонную дальность
IA>>>> эдак 2000-10000м.
МЖ>>> Т.е. аккуpат поставить его на дальность эффективного огня ПЗРК ?
IA>> Ровно наобоpот. Вывести его из зоны поpажения ПЗРК и МЗА,
МЖ> Тогда нижнюю гpаницу надо с 2000 до 4000 отодвигать. МЗА - да, 2000
МЖ> ноp- мально. А вот для выхода из зоны поpажения ПЗРК поболе тpебуется.

Дык, если есть опасность ПЗРК в больших количествах -- уходим на 4 км, ещё
шесть в запасе. В случае 120мм запас ещё больше. Если только случайные --
вполне хватит собственного малого калибpа.

МЖ> Михаил Жук
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.5-030809, он будет хуже хуже TerMailа!

Ivan A Ufimtsev написал(а) к Edward Courtenay в Jul 06 01:23:24 по местному времени:

Нello Edward!

Tuesday July 04 2006 17:25, you wrote to me:

IAU>> Темп огня маловат, а pевольвеpок сеpийных нету. Так что или в
IAU>> две башни/туpели паpами (одну паpу стволов можно с ГК
IAU>> совместить), или двустволки.
EC> Для свеpхближней зоны (самообоpоны от пpилижающейся pакеты ПЗРК,
EC> напpимеp), имхо, лучше как у ЛК, деpжать собственную МЗА -- т.е.
EC> скоpостpелку 7.62..12.7, пpичём pаботающую в автоpежиме -- аналог
EC> "Голкипеpа" или той же "Меpоки". -- С уважением, Эд.

А смысл? Добиваться пpицельных попаданий? Если да, так можно и 5,45х39, всё
pавно дальше 300 метpов не попасть. Дpугое дело, что куда интеpеснее выходят
пpавильные осколочные боепpипасы для 23...57мм пушки. Хотя бы с
пpогpаммиpуемым таймеpом.

Моpтиpки для осколочных гpанат а-ля Аpена вполне можно совместить с системой
остстpела ловушек (тепеpь уже не только тепловых).


С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.5-030809, он будет хуже хуже TerMailа!

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 00:23:18 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:up5qa2h64apj8s19r14j01434i0r0sop70@4ax.com...
>> >Не-а. Отличие считалось просто по номеру в серии. Я держал в руках
>подлинник
>> >приказа, в котором было предписано истребитель И-200 с такого-то
>серийного
>> >номера считать МиГ-3.
>> Естественно, но главным требованием было увеличение дальности и
>> главной доработкой для этого был бак. И именно по исполнению этого
>> требования давало новый номер (как и у ЛаГГа, кажется).
>
>Там было МНОГО доработок - и по их совокупности он был переименован. Вовсе
>не побаку/дальности.
доработок может быть сколько угодно. ТРЕБОВАНИЕ было главное -
увеличить дальность. И новый номер был дан не произвольно, а чтобы
подчеркнуть исполнение этого требования. А исполнилось оно именно
благодаря каракатице.

>> >> >МиГ-9, МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19, МиГ-21 имели многие десятки
>> >разновидностей.
>> >> >МиГ-23 полностью соответствует этой схеме.
>> >> да при чём тут это всё? Речь о том, что МиГ-23 летал плоховато
>> >> относительно, например, аналогов из-за бугра.
>> >
>> >???
>> >Это каких же? Кто там в этом классе обладал КИС?
>> вот именно.
>
>Интересная логика. В этом классе ангалогов нет - и относительно их он летал
>плохо.
>Замечательно!
нормальная логика. ИГ не дало МиГ-23 никаких преимуществ перед
вероятными противниками.

>> >Эта "легкая" машина таскала столько всякого, что тяжелому сухарю и не
>> >снилось.
>> это проблемы сухаря, не отменяющие сказанного.
>
>Эти "проблемы сухаря" означают отсутствие этих проблем у "плохо летающей и
>слишком легкой для КИС" машины...
>;-)
>
>Давай уж тогда выкладывай на кон критерии, по которым столь удачная машина
>получает у тебя незачет.
да не у меня. Из того, что я читал - вплоть до МЛ 23 страдал плохой
маневренностью и проблемами в применении оружия (недоведённый бортовой
комплекс).

Про производство - спор сдаю, не хватает у меня знаний.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 09:53:14 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> wrote in message
news:gafta25lcs18bi4e43ao8scq4kgc3aohpf@4ax.com...

> >Стоять и ждать пока придумают "самое то" тоже не вход.
> ну тоже верно, тем не менее для лёгкого истребителя никто больше такое
> решение не использовал. Мы потом - тоже. Осмелюсь сказать, что ИГ
> МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
> времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.

Хотя в самом КБ были альтернативы, вполне эволюционного
роста МиГ-21 :((( Как были и альтернативы МиГ-29 позже.
Но.. мне честно говоря неведомы реальные мотивы отказа от них..
Можно только фантазировать.

> > MA> достигнут усилением прочей механизации крыла: выдвижного
> > MA> трехсекционного предкрылка на поворотной части
> >
> >Ой-ой-ой! Откуда трехсекционный?
> ты ж понимаешь, что я просто скопировал тест из описаний. Может, там
> ошибка - паrдон.

не ошибка, на чертежах и фото Су-17М3 и М4 это отчетливо видно.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 12:29:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:3dgta212dm3rtt13k7iq8mdspfj4h637gm@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
> >следующее: news:up5qa2h64apj8s19r14j01434i0r0sop70@4ax.com...
> >> >Не-а. Отличие считалось просто по номеру в серии. Я держал в руках
> >подлинник
> >> >приказа, в котором было предписано истребитель И-200 с такого-то
> >серийного
> >> >номера считать МиГ-3.
> >> Естественно, но главным требованием было увеличение дальности и
> >> главной доработкой для этого был бак. И именно по исполнению этого
> >> требования давало новый номер (как и у ЛаГГа, кажется).
> >
> >Там было МНОГО доработок - и по их совокупности он был переименован.
Вовсе
> >не побаку/дальности.
> доработок может быть сколько угодно. ТРЕБОВАНИЕ было главное -
> увеличить дальность. И новый номер был дан не произвольно, а чтобы
> подчеркнуть исполнение этого требования. А исполнилось оно именно
> благодаря каракатице.

Странный ты человек - я тебе еще раз говорю, что держал в руках подлинник
приказа, в котором все текущие на тот момент доработки были перечисленны.
Для справки - дал мне этот приказ подержать в руках Женя Павлов, благодаря
которому современнные историки авиации имеют хоть какую-то возможность
рассуждать о том, "как оно было"...

>
> >> >> >МиГ-9, МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19, МиГ-21 имели многие десятки
> >> >разновидностей.
> >> >> >МиГ-23 полностью соответствует этой схеме.
> >> >> да при чём тут это всё? Речь о том, что МиГ-23 летал плоховато
> >> >> относительно, например, аналогов из-за бугра.
> >> >
> >> >???
> >> >Это каких же? Кто там в этом классе обладал КИС?
> >> вот именно.
> >
> >Интересная логика. В этом классе ангалогов нет - и относительно их он
летал
> >плохо.
> >Замечательно!
> нормальная логика. ИГ не дало МиГ-23 никаких преимуществ перед
> вероятными противниками.

А какие преимущества оно вообще дает, кроме, как улучшения ВПХ, да
крейсерской дозвуковой дальности при заданной массе оборудования??

>
> >> >Эта "легкая" машина таскала столько всякого, что тяжелому сухарю и
не
> >> >снилось.
> >> это проблемы сухаря, не отменяющие сказанного.
> >
> >Эти "проблемы сухаря" означают отсутствие этих проблем у "плохо летающей
и
> >слишком легкой для КИС" машины...
> >;-)
> >
> >Давай уж тогда выкладывай на кон критерии, по которым столь удачная
машина
> >получает у тебя незачет.
> да не у меня. Из того, что я читал - вплоть до МЛ 23 страдал плохой
> маневренностью и проблемами в применении оружия (недоведённый бортовой
> комплекс).

И то, и другое - просто гон. МиГ-23 был самой доведенной на тот период
СИСТЕМОЙ ОРУЖИЯ. Другое дело, что он обладал наиболее сложной и
многофункциональной системой авионики, с которой не мог сравниться ни один
самолет такого класса в наших ВВС - он был первым тактическим истребителем,
создававшимся именно, как система оружия. Уровень авионики предыдущих
фронтовых машин был на голову ниже.
И доведенность его по сравнению, скажем, с современным ему Т-6 - тоже на
порядки лучше.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 12:29:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:gafta25lcs18bi4e43ao8scq4kgc3aohpf@4ax.com...
> >Ругань в его адрес слышал в основном применительно к посадке.
> >Уж очень он "козлить" любил.
> маневренность у него (до МЛ) была вроде тоже фиговая для лёгкого
> истребителя.

Она была оптимальная - потому, что по ассортименту оружия ему вовсе не
надо было ввязываться в собачью свалку. Всех своих реальных противников на
тот период он способен был повалить на подходе.

>
> > >> Варианьы могут быть разные. КИС Су-17 вполне отвечало возложенным на
него
> > >> задачам. Сейчас уже совсем самолеты с КИС не делают. Так теперь можно
> > >> говорить, что КИС это неправильно?
> > MA> пожалуй, да. Тупиковое было направление. Силовое решение проблемы с
> > MA> большим расходом ресурсов.
> >
> >Стоять и ждать пока придумают "самое то" тоже не вход.
> ну тоже верно, тем не менее для лёгкого истребителя никто больше такое
> решение не использовал. Мы потом - тоже. Осмелюсь сказать, что ИГ
> МиГ-23 было вообще не очень-то нужным. Так, остаток от бурного
> времени, когда все пытались сделать либо вертикалку либо ИГ.

Отказ от КИС произошел только потому, что была найдена более эффективная
аэродинамическая концепция, способная обеспечить нужное качество на малых
скоростях. И нашли ее именно конструкторы МиГ-23 - ровно те самые люди.

Что касается остальных - Торнадо, Мираж G тоже с КИС. И тоже в этом классе -
то есть, в классе тактического многофункционального истребителя для
европейского ТВД.

У амов такого самолета попросту в колоде не было - потому, что у них другая
стратегическая концепция, согласно которой они способны подогнать ВПП к
нужному ТВД.
Тем не менее, Ф-14 у них тоже с КИС. При этом, функциональное назначение
аналогично МиГ-23 - многозадачность, включая функции перехвата воздушных
целей наряду с атакой земли. Вот только они - все, включая и европейцев - НЕ
СМОГЛИ сделать машину с такими функциями легкой. Потому МиГ-23 остался
единственной действительно ЛЕГКОЙ машиной с широкими функциями,
поддержанными КИС.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Jul 06 12:29:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:a0gta2d5glh3soj3of3pd3ajf67ci25a11@4ax.com...
При том, что очевидно, что
> единственный новый вид авиационных средств, на который стоит
> тратиться - беспилотники.

Безусловно. Это сейчас становится действительно ГЛАВНОЙ силой, при том, что
обывателю это как-то не очень покажешь на шоу, и потому ему кажется, что в
авиации застой.

> >Маневренные характеристики по фотографии не определить.
> ещё как. Маневренные характеристики определяются в_первую_очередь
> формами, вполне по фотографии определимыми. Плюсь тяга. Остальные
> тонкости, по фото, естественно, не определимые - уже влияния второго
> порядка.

Ну, ты прав, конечно - но лишь до определенной границы. Реально оценить ЛТХ
по внешнему виду можно лишь располагая достаточно тонким ноу-хау в области
аэродинамики. Без знания и понимания сущности вихревой аэродинамики, оценка
4 поколения по меркам классической школы будет сопровождаться недопустимо
большими ошибками - в несколько раз.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3