Весна! :)

Michael Rasputin написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 21:57:48 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Среда 22 Июня 2016 19:28, ты писал(а) Alexander Нohryakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+576abcd7:
AН>> А какой вариант предпочитают в Англии? :-)
Эд> Сомневаюсь, что "по-английски" :)
в той же статье написано - to take French leave

С уважением - Michael
... Нет, я не верю, что это все нельзя вернуть...
--- ---------------------------------------

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 10:34:00 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Среда 22 Июня 2016 19:28, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+576abcd7:

Эд>>> Видно стремление сохранить национальную идентичность.
AН>> Очень уж по-детски. "Моя мама самая красивая, а мой папа самый
AН>> сильный". Оно же - "Спартак чемпион" независимо от места Спартака
AН>> в турнирной таблице, "Россия - родина слонов", а Германия - ваще
AН>> юбер аллес.

Эд> Ну, патриотизм.

Как ни назови, всё равно смешно и грустно.

В тему: https://www.youtube.com/watch?v=hcxNНJG6VVo

Шоу Фрая и Лори. Не все англичане в восторге от патриотизма Гардиан. Смеются таки над собой, не привлекая дурное влияние Востока или сербскую мафию.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Michael Rasputin в Jun 16 10:23:02 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Среда 22 Июня 2016 21:57, ты писал(а) Эдуардыч, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5020/2140.2141+576ae00a:

AН>>> А какой вариант предпочитают в Англии? :-)
Эд>> Сомневаюсь, что "по-английски" :)
MR> в той же статье написано - to take French leave

В другой статье сказано, что англичане с французами помирились:
======
В настоящее время фразы "to take French leave" и "to take English leave" редко используются в англоязычной речи. Вместо них в англоязычном мире закрепилось выражение "to leave without saying goodbye". В то же время выражение "уйти по-английски" используется в России и некоторых других странах.

Источники

Brewer's Dictionary of Phrase and Fable (Millennium Edition; London: Cassell, 1999)
======

С уважением - Alexander
--- -

Oleg Redut написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 12:18:24 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Alexander!

AН> англоязычном мире закрепилось выражение "to leave without saying
AН> goodbye". В то же время выражение "уйти по-английски" используется в
AН> России и некоторых других странах.

Насколько понимаю, в англо/франкоязычном мире это выражение подразумевает: дезертировать, смыться. У нас же: уйти не попрощавшись, незаметно, не привлекая внимания, без стакана на посошок. :-)

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120515 (пока работает)

Alexander Hohryakov написал(а) к Oleg Redut в Jun 16 11:22:58 по местному времени:

Здpавствуй, Oleg!

Четверг 23 Июня 2016 12:18, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5000/111+576b7f9d:

AН>> англоязычном мире закрепилось выражение "to leave without saying
AН>> goodbye". В то же время выражение "уйти по-английски"
AН>> используется в России и некоторых других странах.

OR> Насколько понимаю, в англо/франкоязычном мире это выражение
OR> подразумевает: дезертировать, смыться. У нас же: уйти не попрощавшись,
OR> незаметно, не привлекая внимания, без стакана на посошок. :-)

Как я понял из статьи, с тех пор, как война кончилась, это выражение и там стало мирным: "В XVIII веке обе фразы также употреблялись, когда речь шла об участниках бала или приема, которые покидали его, не попрощавшись с хозяевами/организаторами мероприятия". http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1154660

С уважением - Alexander
--- -

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в Jul 16 09:01:32 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

15 Jun 16 19:14, you wrote to me:

Эд>>>>> Вообще всю систему
Эд>>>>> пионер-комсомолец-партиец-выдвиженец-управленец (если можно
Эд>>>>> так показать градации).
VS>>>> А чем эта кузница кадров принципиально отличалась от
VS>>>> аналогичных при к питализме или феодализме? Только отсутствием
VS>>>> в ней соответственно денежных и сословных цензов?
Эд>>> Принципиально образование в капстране тоже может не отличаться
Эд>>> от социалистического. И лечить могут теми же лекарствами :)
VS>> А должно бы отличаться. Отсутствие принципиальных отличий
VS>> социалистического и капиталистического образования, если это
VS>> действительно так - еще одно свидетельство в пользу того, что
VS>> социализм на самом деле то ли фикция, то ли преждевременный
VS>> социальный эксперимент, вроде усилий Сен-Симона и др. утопистов.

Эд> Отнюдь нет, отличаться могут цели образования, а методика может быть
Эд> та же самая.

Такой факт будет свидетельствовать только о том, что экономический строй на самом деле тот же самый. Потому что изменение экономического строя меняет систему образования радикально. Я могу лишь наметить, с некоторой степенью вероятности, черты образования в коммунистическом будущем. Классно-урочная система по всей вероятности отомрет. Обучение будет отталкиваться от совместной деятельности - наподобие современных методов проектов, см. также прозрения Макаренко и обучение при первобытном строе (да!). Очень много будет дистанционного обучения, а также индивидуального-компьютерно-самостоятельного. Одновозрастные классы педагогами будущего будут вспоминаться так же, как нынешние врачи вспоминают клистир и кровопускание.

Эд> Естественно, "у них" выбор методик будет пошире, тк.
Эд> хорошие цели достиг ются чистыми руками, а не очень хорошие -- какими
Эд> сойдёт.

Джаггернаут истории не знает "хорошего" и "плохого".

Эд> Логики, почему это свидетельство в пользу, не вижу. Этак и про
Эд> математику можно сказать. Не отличается, мол, соцматематика от
Эд> капматематики, значит, выдумка твой социализм!

Если соцматематика не отличается от капматематики, это говорит только о том, что социализм лишь выдумка, да. Истмат учит нас, что математика Нового времени просто-таки радикально отличалась от математики средневековой и математики античной. Прорывы произошли необыкновенные, Ньютон и другие думаешь на ровном месте появились?

Даже боюсь подумать, какой будет математика коммунистического строя. Может быть, рост вычислительных мощностей приведет к какому-то переходу количества в качество. Был бы я математиком - пофантазировал бы.

Может кто из присутствующих очертит прекрасное будущее математики?

VS>> Скажем, при переходе от феодализма к капитализму образование
VS>> изменилось просто-таки радикально, до неузнаваемости.

Эд> Да ну. Как было школярство, тянущееся из средних веков, так и
Эд> осталось,

Это ты просто не в курсе. В Новое время произошли революционные изменения: появилась дидактика как наука с ее основными принципами, классно-урочная система, регулярное массовое обучение современного вида, учебные заведения светской и технической направленности. См. например "Великую дидактику" Коменского.

Эд> разве что охват населения стал больше, тк. стало нужно
Эд> больше более-менее грамотных клерков и рабочих, да и инженеров тоже.

Да, всё это выросло из потребности массового обучения работников при промышленном капитализме.

Эд>>> Интересно ты доказал. Совсем противоположный тезис.
VS>> Я вроде ничего не доказал. Просто предположил, что сильные мира
VS>> сего могут, из желания сохранить власть, (попытаться) разрушить
VS>> материальный базис существующего строя и скатить общество в
VS>> предыдущий строй. История вроде бы знает такие примеры, но
VS>> локальные. И кончались они как правило тем, что приходил более
VS>> продвинутый сосед на черных кораблях.

Эд> Это если планета огромна и есть где такому соседу вырасти. А можно же
Эд> всю планету вдавить в регресс, так, что только на инопланетян и
Эд> останется надеяться. Как вот Торманс описан...

Такое наверное и впрямь возможно на какое-то время. Тогда верующим останется уповать только на то, что царство Антихриста, по пророчеству, будет недолгим. А люди светские будут уповать на Линкольна: "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time."

VS>> Не спорю, но другие фичи империализма одновременно способствуют
VS>> его ослаблению и загниванию, так что сколько веревочке ни
VS>> виться...

Эд> Так значит, социализм таки победит? :)

Смотря что называть социализмом. Если тот странный строй, который был в СССР и остался в КНДР, представлявший собой то ли разновидность азиатского способа производства, то ли монополистический госкапитализм в сочетании с бюрократическим распределением благ - то надеюсь никогда уже не победит.

А коммунизм (в смысле общества материального изобилия, post-scarcity) наверняка победит, если не случится чего-нибудь неожиданного типа войны или катастрофы, которая отбросит назад развитие производительных сил. Я даже обрисовал тут уровень развития производительных сил, при которых он не может не победить.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Sep 16 09:59:08 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 26 июн 16 в 00:12:

IK>>>>>>>> убедил бы только цирк. В таком ключе понятно, почему чудес
IK>>>>>>>> совершались неохотно: вещать о вечном, доставая для
IK>>>>>>>> убедительности кролика из шляпы - несоразмерно. Как бисер
IK>>>>>>>> метать. А почему они всё таки совершались, тоже понятно -
IK>>>>>>>> ведь публику, невосприимчивую к Слову, иначе не проймёшь.
VS>>> Например потому, что Иисус особенно и не собирался пронимать
VS>>> публику, невосприимчивую к Слову. Наоборот везде почеркивал, что
VS>>> "много званых, но мало избранных" (Мф. 22:1-14) и т.п. Мне
VS>>> всё-таки кажется, что обойдись Он только словом, было бы
VS>>> красивее.
Эд>> Красивее. Но Иисусу нужна была не красота, Он пришёл для других
Эд>> целей.
VS> Я тут в воспоминаниях С. Фуделя интересное вычитал. Там написано о
VS> нетлении, но IMНO эта логика может быть применена ко всем чудесам.

VS> "Ни в первохристианстве, ни в последовавших за ним ближайших веках не
VS> было этой убежденности многих наших верующих в том, что если человек
VS> святой, он обязательно должен быть нетленным. Макарий Великий в IV
VS> веке вообще отрицал возможность для христиан нетления. "Если бы
VS> человек стал бессмертен и нетленен по телу, - писал он, - то целый
VS> мир, видя необычность дела, а именно что тела христиан не истлевают,
VS> преклонялся бы к добру по какой-то необходимости, а не по
VS> произвольному расположению" ("Слова". СПб. 1904, стр. 130). Вот как
VS> святые высоко оценивали свободу души!"

Сказано хорошо. Но "тут есть нюанс". Воспитание человека человеком, как ни крути, имеет в своей основе элемент насилия -- и на горшок заставляют насильно ходить, а не где приспичит, и в школу заставляют и тп.

VS> По данной логике - чудо есть принуждение к добру. А Иисус пришел всё-т
VS> ки не с принуждением.

Но принёс не мир, но меч.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Sep 16 10:02:08 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 26 июн 16 в 14:52:

VS>>> 1. Существует всеблагой Бог.
VS>>> 2. Душа бессмертна.
VS>>> Из этих постулатов явно вытекает, что земное существование
VS>>> является менее важным, чем последующее (хотя бы исходя из
VS>>> продолжительности этих периодов).
Эд>> Не вытекает. С хронологией тут есть неувязки, но то, что будет
Эд>> Страшный Суд и воскресение в телах (пусть и под новым небом и
Эд>> новой землёй) -- сомнений нет. Поэтому душа без тела -- это
Эд>> временное состояние от смерти до Страшного Суда.
VS> Ну, это состояние не мешает умершим святым действовать оттуда и т.п.,
VS> так что вряд ли это принципиально важный момент.

А тут непонятно, как оно действует. Как вообще действует молитва? Ставились ли опыты по исследованию этого информационного канала и организации рутинга в Божественных сферах?

Эд>> Страшный Суд же будет по земным делам и определит дальнейшее
Эд>> существование, и потому земная жизнь получается более важной.
VS> Ты по сути сейчас применил reductio ad absurdum. Именно из двух
VS> приведенных мной постулатов и вытекает, что земная жизнь не может быть
VS> более важной. Не может краткое и преходящее быть важнее вечного.

Может. Что важнее -- долгое существование человечества или жизнь Иисуса на Земле? (вопрос не для ответа, просто чтобы показать, что линейка Божественного отградуирована не в годах/столетиях).

VS> Поэтому тезис о том, что Страшный Суд определит дальнейшее
VS> существование по земным делам - видимо неверен. Я скорее готов
VS> предположить, что там будет разбор полетов и последующая милость,
VS> что-то наподобие строгого разговора любящих отца/матери с
VS> набедокурившим сыном.

Вполне возможно. Тут можно только гадать.

VS>>> Наличие же благого Бога не позволяет предположить, что страдания
VS>>> этого мира бессмысленны. Единственный ответ: они необходимы для
VS>>> подготовки к настоящей жизни, которая начнётся после смерти в
VS>>> этом мире.

А вот в этом не уверен. Потому что если о цели земной жизни мы можем строить какие-то предположения, а о цели существования "по ту сторону" мы не можем сказ ть ничего, на чём бы некие предположения построить. Вполне возможно, что "там" нас ждёт просто "пенсия" за земные труды. (Ну, и 100500 других предположений можно на воздусях сделать.)

Эд>> Тут ещё вот в чём закавыка: Бог благ, но благ Он эээ... скажем
Эд>> так, интегрально. То есть на длинном промежутке времён, событий и
Эд>> поколений благость несомненна, но вот в конкретной текущей точке
Эд>> времени или индивида всё может быть и не так уж хорошо, и даже
Эд>> совсем хреново.
VS> Это противоречит утверждению абсолютной благости бога. Из этого
VS> утверждения должно вытекать, что всё, что в конкретной текущей точке
VS> времени делается с индивидом - всё на благо.

А оно на благо. Но не на сиюминутный кайф. Вот рождается человек, и матери больно, и новорождённому -- благо ли это? Субъективно -- отнюдь нет, объективно -- благо. Но тут объективность нам открыта опытом жизни, но бывает и так, что эта объективность нам недоступна из-за локального или глобального отсутствия опыта.

Эд>> А то так выйдет, что и страдания Христа не были страданиями, и Его
Эд>> жертвы не случилось...
VS> По этому вопросу у меня тоже есть соображения вот какого плана.
VS> "Что бы со мной ни произошло, но мой Создатель претерпел страдания
VS> большие, чем я" (о. Андрей Кураев в
VS> http://diak-kuraev.livejournal.com/655893.html ).
VS> С точки зрения не эсхатологической, а человеческой, то есть личного
VS> мужества и стойкости, подвиг многих мучеников за веру выше подвиг
VS> Иисуса. Потому что одно дело верить в воскресение мертвых и жизнь
VS> будущего века, а другое дело знать про себя, что ты Бог и воскреснешь.

Угу. Но почему Он воскликнул "Боже, зачем ты меня оставил?" Есть такие предположения, что в этот момент знание о грядущем воскресении было выключено, и Иисус умер так же, как умирает любой человек, простой, не Божественной смертью. Божественным было потом его воскресение.

С другой стороны, всей мистики Его смерти на кресте мы оценить не в состоянии. Мы предполагаем, что это была жертва -- но так ли уж Богу нужны жертвы? Да и вообще странна рекурсия, по которой Бог приносит себя в жертву (хотя мифология такое знает). Есть тут некая завеса, за которую пока не дано проникнуть разуму, и истинный смысл Его смерти и воскресения открыт не до конца.

VS>>> В таком случае все горести или радости этого мира можно
VS>>> уподобить горестям или радостям детства. Ср. ребёнок безутешно
VS>>> плачет прививке, будучи не способен понять её важности для его
VS>>> будущего.
Эд>> Скорее, тут надо сравнить с тем, как ребёнок разбивает себе нос,
Эд>> не глядя при беге под ноги.
VS> Вот тут как раз маловероятно, что разбитый нос как-то предопределит
VS> всё взрослое будущее данного ребенка.

Ещё как может предопределить. Всё зависит от вывода, который сделает ребёнок. Нужно ли бегать, глядя под ноги и вообще жить осторожнее, с оглядкой на опасности окружающего мира, или же лучше вообще не бегать и с миром по возможности не соприкасаться. Эти глобальные стратегии могут сильно определять взрослую жизнь.

Эд>> Жаботинский -- это другая религия и другая парадигма.
VS> Два тезиса, с которых начался разговор, признаются всеми
VS> авраамическими религиями, и наверное еще какими-нибудь
VS> монотеистическими (сикхизм, что там еще есть?).
VS> Если бы Жаботинский писал рассказ в Ветхозаветной парадигме - в нем бы
VS> не было загробного судя и воздаяния. А они там есть, значит в этом
VS> вопросе разницы между иудеями, христианами и мусульманами разницы нет.

Разница есть... хотя бы в вопросе о наличии души у гоев. А христианские представления, несмотря на враждебность иудейской среды, постепенно диффундиров ли туда и их следы можно найти в Талмуде, скажем.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Sep 16 10:22:24 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 26 июн 16 в 15:19:

Эд>> Но тут опять у тебя противоречьице выходит. Если не существует
Эд>> настоящей случайности, если любое событие имеет свой "хвост", то
Эд>> именно в этом случае чудо и будет нарушением цепочки причинности.

Эд>> А если есть истинная случайность, то ей можно "играть", ничего не
Эд>> нарушая. Прослеживая цепочку "вперёд", до последствий.

VS> Это противоречьице даже не у меня, а вообще. По-моему человечество до
VS> сих пор не знает, бывает истинная случайность или нет, поэтому и
VS> договорились считать событие случайным, если оно отвечает некоторому
VS> ряду условий. Предлагаю считать, что если нам как объектам Божьего
VS> действия нарушение случайности не заметно, не видно - можно считать
VS> событие случайным и успокоиться, даже если где-то за ним и стоит
VS> невидимая рука Бога.

Ну так это будет опять наша условность, причём в некоторых случаях опасная -- а ну как случайность подстроена не Богом, а дьяволом?

Эд>> В JCS Христос такой весь... рок-оперный. Сродни Иешуа у
Эд>> Булгакова.
VS> Он что там, что там даже и не главный герой в общем-то. В JCS самые
VS> яркие и запоминающиеся партии и не у Иисуса вовсе.

Само собой, д'Або пел более эмоционально :)

VS>>>>> Мне кажется, здесь вполне можно усмотреть вмешательство Божие,
VS>>>>> однако ему же не ангелы на сияющей колеснице привезли этот
VS>>>>> грант. Просто Бог подействовал на чье-то сердце.
Эд>> Или не Бог. Потому как вон у того же Булгакова выиграл Мастер
Эд>> денежек в лотерею, чтобы со-творить своё евангелие.
VS> Ну, для этого нужно большое дерзновение иметь, чтобы заявить, что Бог
VS> протестантов - не Бог Библии.

Просто Дух Божий веет где хочет. Я не исключаю и чудеса в буддийской среде по Его изволению.

Эд>>>> Вполне возможно. Мне, к примеру, кажется, что Его вмешательство
Эд>>>> происходит прежде всего исходя из принципа незаметности. Чтобы
Эд>>>> сохранять своё существование в области веры, а не знания.
VS>>> Другой вопрос, зачем Ему это нужно? Почему Он так не хочет
VS>>> достоверного знания о своем существовании? Тем более что Адам с
VS>>> Евой и черти своей собственной судьбой доказали, что достоверное
VS>>> знание о существовании Бога свободы выбора никак не лишает.
Эд>> Адам и Ева -- существа условные. Пращуры.
VS> Разве христианин не обязан верить в их реальность?

Это вопрос! Должен ли я верить в то, что мир был сотворён именно в столько календарных дней и именно дословно по человеческим словам Библии? То, что Библия священная книга и её слова проникнуты Духом Божиим, это одно, но как они им проникнуты? У меня есть подозрение, что тут та же стратегия: оставлять свободу выбора и возможность, необходимость для работы человеческого разума и человеческой души. То есть не обожествлять каждую букву Библии и не творить из неё кумира, способного заслонить Божественное. Пусть так поклоняются Корану мусульмане, у них Коран вообще существовал вечно.

Эд>> Можно и другое процитировать: "и бесы веруют и трепещут". То есть
Эд>> и вера ещё не означает праведного состояния...
VS> Загадочная фраза. Непонятно, что означает вера применительно к бесам.
VS> По мне так (перефразируя известный афоризм) где начинается знание, там
VS> кончается вера.

Формально оно так, я могу верить в то, что существует жираф, но как я его увижу, вера перейдёт в знание. Однако есть вещи, которые принципиально недоступны знанию по разным причинам, и иметь о них какое-то представление можно только через веру. Которая, в свою очередь, основывается на "вестях с той стороны" -- если граница между тварным и Божественным непроницаема знанию для н с, с этой стороны бытия, то с той стороны она вполне открыта.

VS> Хотя в то, что бесы знают свою судьбу и всё равно измениться не могут,
VS> я легко готов поверить, ибо и сам во многом живу так же.

О! Хорошо сказано. И я сам такой же грешник.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Sep 16 10:36:32 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 06 июл 16 в 09:01:

Эд>>>> Принципиально образование в капстране тоже может не отличаться
Эд>>>> от социалистического. И лечить могут теми же лекарствами :)
VS>>> А должно бы отличаться. Отсутствие принципиальных отличий
VS>>> социалистического и капиталистического образования, если это
VS>>> действительно так - еще одно свидетельство в пользу того, что
VS>>> социализм на самом деле то ли фикция, то ли преждевременный
VS>>> социальный эксперимент, вроде усилий Сен-Симона и др. утопистов.
Эд>> Отнюдь нет, отличаться могут цели образования, а методика может
Эд>> быть та же самая.
VS> Такой факт будет свидетельствовать только о том, что экономический
VS> строй на самом деле тот же самый. Потому что изменение экономического
VS> строя меняет систему образования радикально.

Оно меняет цели и принципы, но: там тоже могут быть учителя, классы, домашние з дания и даже наказания за их невыполнение. Потому что это проистекает не из свойств экономического строя, а из свойств людей, которые остаются теми же, за исключением тех изменений в сознании, которые связаны с новыми производственными и общественными отношениями. Но эти отношения -- удел взрослых членов общества, чем ближе к младенцу, тем больше все строи будут сходны, а новорождённый вообще рождается без учёта строя :)

VS> Я могу лишь наметить, с некоторой степенью вероятности, черты
VS> образования в коммунистическом будущем. Классно-урочная система по
VS> всей вероятности отомрет. Обучение будет отталкиваться от совместной
VS> деятельности - наподобие современных методов проектов, см. также
VS> прозрения Макаренко и обучение при первобытном строе (да!). Очень
VS> много будет дистанционного обучения, также
VS> индивидуального-компьютерно-самостоятельного. Одновозрастные
VS> классы педагогами будущего будут вспоминаться так же, как нынешние
VS> врачи вспоминают клистир и кровопускание.

Не думаю. Хотя то, что совместной деятельности должно быть больше, это ясно, это проистекает из "более общественного" характера коммунизма. Макаренко в этом отношении нашёл правильный путь. Думаю, будет больше и разновозрастных групп (см. опыт "Каравеллы" и "Технологию группы" Кордонского). Но это не отменит уроков математики для детей примерно одного возраста в обособленном помещении и наличия учителя. Природу человека никакой строй кардинально изменить не сможет, если это смогут какие-то технические-генетические достижения -- это будет уже не человек, а пост-человек, и правила всей игры поменяются. Причём пост-человек может произойти не только при коммунистическом строе и даже скорее всего произойдёт не в нём.

Эд>> Естественно, "у них" выбор методик будет пошире, тк.
Эд>> хорошие цели достиг ются чистыми руками, а не очень хорошие --
Эд>> какими сойдёт.
VS> Джаггернаут истории не знает "хорошего" и "плохого".

Зато история знает движение от примитивных сообществ к более совершенным (как и эволюция ан масс).

Эд>> Логики, почему это свидетельство в пользу, не вижу. Этак и про
Эд>> математику можно сказать. Не отличается, мол, соцматематика от
Эд>> капматематики, значит, выдумка твой социализм!
VS> Если соцматематика не отличается от капматематики, это говорит только
VS> о том, что социализм лишь выдумка, да. Истмат учит нас, что математик
VS> Нового времени просто-таки радикально отличалась от математики
VS> средневековой и математики античной. Прорывы произошли необыкновенные,
VS> Ньютон и другие думаешь на ровном месте появились?

Это всё просто развитие технологии. Ну, сейчас есть айфон и теории супергравитации, что это нам скажет о совершенстве социального строя? Да ничего.

VS> Даже боюсь подумать, какой будет математика коммунистического строя.
VS> Может быть, рост вычислительных мощностей приведет к какому-то
VS> переходу количества в качество. Был бы я математиком - пофантазировал
VS> бы.

VS> Может кто из присутствующих очертит прекрасное будущее математики?

Да, я бы тоже с интересном послушал :)

VS>>> Скажем, при переходе от феодализма к капитализму образование
VS>>> изменилось просто-таки радикально, до неузнаваемости.
Эд>> Да ну. Как было школярство, тянущееся из средних веков, так и
Эд>> осталось,
VS> Это ты просто не в курсе. В Новое время произошли революционные
VS> изменения: появилась дидактика как наука с ее основными принципами, кл
VS> ссно-урочная система, регулярное массовое обучение современного вида,
VS> учебные заведения светской и технической направленности. См. например
VS> "Великую дидактику" Коменского.

Коменский просто собрал в одно место и осмыслил достижения предшественников, которые учили, но не осложняли себе жизнь сочинением книжек :) Разумеется, работы Коменского сразу улучшили передачу технологий обучения другим, но называть это революцией я бы не стал. Скажем, до Макиавелли правители использов ли все те приёмчики, что он описал в своих трудах; после стало возможно не добиваться этого на своём опыте, а просто прочитать книжку :)

VS>>> История вроде бы знает такие примеры, но
VS>>> локальные. И кончались они как правило тем, что приходил более
VS>>> продвинутый сосед на черных кораблях.
Эд>> Это если планета огромна и есть где такому соседу вырасти. А
Эд>> можно же всю планету вдавить в регресс, так, что только
Эд>> инопланетян и останется надеяться. Как вот Торманс описан...
VS> Такое наверное и впрямь возможно на какое-то время. Тогда верующим ост
VS> нется уповать только на то, что царство Антихриста, по пророчеству,
VS> будет недолгим. А люди светские будут уповать на Линкольна: "You can
VS> fool all the people some of the time, and some of the people all the
VS> time, but you cannot fool all the people all the time."

Ну, приходили "новые варвары". В определённом историческом промежутке "новыми в рварами" оказался пролетариат, который даже совершил кое-где революции и установил свои, кое-где прогрессивные, порядки. Но потом опять появились "новые варвары" и отняли наработанное...

VS> А коммунизм (в смысле общества материального изобилия, post-scarcity)
VS> наверняка победит, если не случится чего-нибудь неожиданного тип
VS> войны или катастрофы, которая отбросит назад развитие производительных
VS> сил. Я даже обрисовал тут уровень развития производительных сил, при
VS> которых он не может не победить.

Коммунизм не есть материальное изобилие, это другое фазовое состояние общества, при котором отсутствует частная собственность на средства производства, а производительные возможности общества находятся в балансе с потребностями его членов. Социализм действительно был первой стадией коммунизма, и механизмы управления обществом и обеспечения этого баланса проходили определённую эволюцию, но не удалось удержать общество вблизи "медианы развития".



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...