ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Михаил Жук написал(а) к Andrey Platonov в Jul 06 14:31:26 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Andrey Platonov пишет:
AP> Wed Jun 28 2006 22:05, Ivan A Ufimtsev wrote to Andrey Platonov:

Привет, Андрей !

AP>>> Личный состав на откpытой местоности и в укpытиях,
небpониpованные и
AP>>> легкобpониpованные тpанспоpтные сpедства поодиночке и в колоннах,
AP>>> веpтолеты в воздухе и на стоянках, самолеты на стоянках, небольшие
AP>>> надводные цели...
AP> IAU> 120мм "гаубица-миномёт"(с). Можно заменить на 82мм автомат.
Поскольку
AP> IAU> для ганшипа, в отличие от веpтолёта боля боя и/или штуpмовика
я бы
AP> IAU> pассматpивал хаpактеpную наклонную дальность эдак 2000-10000м.
AP> IAU> Вооpужённый ватpульный -- частный случай ганшипа. Для
самообоpоны на
AP> IAU> малых дальностях можно добавить паpу башенок с ГШ-23.

AP> До вынесения вопроса в эху я определил состав вооружения ганшипа на
базе Ан-74
AP> таким:
AP> 1) дальнаяя зона, 1000-5000 м - 100-125 мм танковая пушка с
обычными,
AP> подкалиберными и управляемыми выстрелами, боекомплект 56 выстр.,
AP> 2) ближняя зона, 200-1000 м - ГШ-6-30 к б/к 2700 патр.

AP> Критикуй. :-)

Андрей, даже если абстрагироваться от технических проблем с возможностью
установки танковой пушки на самолет, у меня возникает подозрение, что
ты идешь по тем же граблям, что и создатели "бородавочника", причем
дважды :)))
1. ПТУР является на сегодняшний момент более эффективным авиационным
противотанковым средством, особенно учитывая, что значительная доля по-
паданий с самолета будет приходится в верхнюю часть танка.
2. А нахрена противопартизанскому самолету противотанковые возможности ?
Хочется иметь в боекомплекте достаточно мощный ОФС - так зачем изобре-
тать велосипед, гаубицу к аэроплану всяко проще приделать.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 22:35:14 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>29.06.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:
>
> MA>>> Эффективность работы по площадям в горах близка к нулю.
> >>
> >> С чего бы, вдруг?
> MA> с того, что взрыв рядом в горах вообще не считается. Ниже по склону,
> MA> выше по склону, сбоку за скальным выступом...
>
> MA> Ну, ессно, я утрирую, но от равнины это отличается категорически.
>
>Отличается. Но необязательно в худшую сторону. К тому же базы
>на скалы не лепят. В худшем случае - в пещеры.
ну и на открытой местности с удобными "подлётами" их не ставят.
Идиоты, которые так делают, долго не живут.

> >> Не понял, ты о чем?
> MA> И у них, и у нас ИБ - наследник истребителя либо устаревшего, либо
> MA> изначально неудачного. То есть по прямому назначению использовать нет
> MA> смысла, а производство уже запущено, деньги потрачены, тему
> MA> сворачивать ой как не хочется.
>
> MA> Су-7 - истребитель-неудачник. Переделан в ИБ
>Его сразу с возможностью работы по земле проектировали.
тут уже цитировали, не буду спорить и повторяться.

> MA> МиГ-21 - успешная модель, так и остался И
>Использовался и как ИБ.
... когда настало время искать новую нишу для стареющего И.

> MA> МиГ-23 - неудачник. Переделан в ИБ
>Наряду с МиГ-27ххх существовали и вполне неплохо летати МиГ-23.
>Особенно хорошо отзывались об МЛД.
я бы даже сказал "единственно хорошо". 23й - по-моему, самая ругаемая
машина за послевоенное время. Ко времени, когда уже тип менялся - его
наконец довели до ума.

>Варианьы могут быть разные. КИС Су-17 вполне отвечало возложенным на него
>задачам. Сейчас уже совсем самолеты с КИС не делают. Так теперь можно
>говорить, что КИС это неправильно?
пожалуй, да. Тупиковое было направление. Силовое решение проблемы с
большим расходом ресурсов.

>Насчет живучести: в 86 году в Таганроге гусь попал как раз в стык подвижной
>и неподвижной частей. Курсант благополучно посадил самолет.
я рад за него. Но конкретными примерами можно доказать всё с точностью
до наоборот. То, что ты пишешь, не является доказательством от
обратного, так что один пример ничего почти не значит.

> MA> Ты хочешь сказать, МиГ-23 был плохим летуном из-за схемы изменения
> MA> геометрии? И, в таком случае, F111, Су-24, F-14 - летуны тоже никуда?
>
>Я хочу сказаить, что Су-17 прекрасно летал.
...
>У Су-17 было достаточно места в центроплане.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su17.html
"Для упрощения конструкции и быстрейшего запуска в серийное
производство, поворотными выполнили только концевые части крыльев
(подвижная часть крыла была установлена примерно на половине каждой
консоли)."

То есть летал прекрасно, но это не значит, что не мог лучше. На
50-60км/час уменьшенная посадочная скорость по сравнению с Су-7 -
хорошо, но всё равно немало...

Кроме того, надо учитывать, что эффект в значительной степени был
достигнут усилением прочей механизации крыла: выдвижного
трехсекционного предкрылка на поворотной части и закрылков по всей
задней кромке (на ПЧК поворотным, на неподвижной части - выдвижным ).

>По странной случайности современные сверхзвуковые самолеты большую часть
>времени летают на дозвуке. Где элероны эффективнее. Причем на Су-17 они
По странной случайности, неприятные эффекты с элеронами случаются,
начиная чуть ли не с 300км/час.

>при любой стреловидности крыла. В отличии от интерцепторов, которые на
>большой стреловидности отключаются.
что-то тут не так. Вот перелистал Цихоша, пролистал описания в
попсонете - в норме наоборот, интерцепторы тем и хороши, что работают
паршиво (не так эффективно, как элероны), но в любых условиях. Портить
поток - это не реверснёшь.

Возможно - чисто техническая проблема конструкции?

>И еще одно преимущество - небольшая перебалансировка (из-за смещения фокуса,
>в первую очередь) при изменении стреловидности.
Ну, Олег, тут ведь простая логика подсказывает, что, если малы
неприятные эффекты от среловидности, то полезные - ещё меньше.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 22:39:18 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:

>Здравствуй, Mikhail!
>
>30.06.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:
>
> MA> Но даже очень умный лётчик, пилотирующий ИБ, великолепно, артистически
> MA> пилотирующий, не всегда может объяснить, почему самолёты этого типа
> MA> вообще не нужны. Чаще всего он возмутится самой постановкой вопроса.
>
>Ну разогнали ИБА. Теперь поняли, что нужна. А собирать уже не из кого.
кто понял? Зачем она нужна?


> >>>> Который должен провести человек, никогда не летавший?
> MA> "чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно его есть". Тебя не
> MA> возмущает, что, например, конструируют самолёты не пилоты?
>Чтоб понять, как самолет летает, надо на нем слетать.
как насчёт конструкторов? Не нужны?

>Чтоб узнать вкус яйца, его надо съесть.
тухлое - тоже? :-)

> MA> ну вот, например, скоростные параметры F-16 можно оценить вовсе даже
> MA> по фотографии. И некоторые выводы по управляемости МиГ-15 в сравнении
> MA> с F-86, тоже можно делать даже без опробования их в воздухе.
>
>Некоторые.
очень важные, которые так и остаются основными.

> MA> это не рекомендации, это - трындёж курилочный, так как между III и F1
> MA> разница слишком велика, чтобы одной гребёнкой их чесать. Тем более,
> MA> что те лётчики вряд ли летали на миражах.
>
>Это именно рекомендации, которые разрабатывались в определенное время
если разрабатываются такие рекомендации, то... хм, не могу слова
подобрать подходящего...ну, ты сам догадаешься.

>и для определенных типов самолетов. И те летчики летали не на Миражах,
>а против Миражей.
всё равно каких?

> >> А что делало МиГ-21 истребителем-бомбардировщиком ты никогда не
> >> задумывался?
> MA> а делало?
>
>Делало. Полки ИБАшные были на МиГ-21. Училище ИБАшное на МиГ-21 учило.
ну тот же эффект. Стареет И - надо искать способ сохранить
производство. Умное КБ готовит такое заранее.

> EAP>>> F-101C "Вуду". Американские машины превосходили МиГ-17 и МиГ-19 по всем
> EAP>>> статьям,
> >>
> >> Это по каким-же всем статьям они им проигрывали?
> MA> по грузоподъёмности и числу точек подвески? Речь-то о ИБ вроде.

>Сравниваем, f-86 - 2-4 АБ, МиГ-15бис (ИШ) - 2-4.
>f-101 - 3АБ + 3блока НУРС, МиГ-17 - 6 точек подвески.
>По точкам не получается. По грузоподъемности - сравнивать трудно,
>т.к. запас по весу может быть, а точек подвески - нет.
>
>Так в чем же наши проигрывали?
а я не утверждал, а спрашивал. Всё-таки наши традиционно уступали в
числе подвесок и грузоподъёмности - вот и спросил.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 22:40:18 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:

>Здравствуй, Mikhail!
>
>30.06.2006 Mikhail Akopov писал Eugene A. Petroff:
>
> MA> Кстати, программа сбросов реальной АБ с Су-7Б была выполнена после
> MA> первого же полёта, так как попадание было идеально точным.
>
>с ПБК?
расшифруй, пожалуйста, чтобы я мог задать точный вопрос. Деду уже 83,
крепок, но всё же стар...

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 18:09:02 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

01.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM>>> Освоенных - да, только много ли типов освоил рядовой летчик?
VM>>> Обычная служебная судьба Су-17-17М-М2-М3..
>>
>> А если в начале добавить Су-7Б и закончить Су-24. Или, как вариант,
>> Су-7, МиГ-17, МиГ-21, МиГ23/27. Что тогда?

VM> А таких меньшинство, это прослужить надо умудриться
VM> лет 25-30, что при нынешних сроках эксплуатции типов
VM> уже нерально.

В СССР это не было проблемой. Можно было в училище летать на Су-7У и Су-17,
или на МиГ-21, потом попасть на Су-17Мх или Миг-27, а затем на Су-24 или Су-25.

VM>>> Значит ты невнимательно читал, там есть мужики летавшие
VM>>> и на Су-17 и на МиГ-27 и на Су-24 и даже на Су-25. Такие
VM>>> люди - редкость, но тем ценнее информация именно от них.
VM>>> И воевавшие не только на учения в ГСВГ но и по всему
VM>>> белу свету от оюго-восточной Азии до Африки и Латинской
VM>>> Америки.
>>
>> Это уже не сравнение, а обмен опытом.

VM> И это тоже, но и рсавнния лт этих ребят более адекватные,
VM> нежели от тех, кто отлдетал на одном-двух схожих типах.

Т.е. они освоили несколько типов?

>> А зачем нужно сравнение широким массам?

VM> Для знания сильных и слабых сторон привника и пользования
VM> этим знанием.

Тебе они нужны? Или бухгалтеру Сидорову?

VM>>> Хм, бумаги - да, не было, только вот полки были. Похожая история
VM>>> была и с Як-28 например. Речь-то про то, что Су-7Б- несостоявшийся
VM>>> истребитель, переоборудованный в ИБ.
>>
>> Речи про то,ч то он создавался изначально с возможностью работы по земле.
>> И за это его и выбрали.

VM> неа, изначально он таким как раз не создавался, а был спешно
VM> пероборудован.

Перечитай еще раз то, что я постил.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 18:14:02 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

01.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>> Во время, разумеется. И сделали Ми-8 именно потому, что больше нужен
>> был транспортный вертолет.

VM> Правильно, только это было ДО того как затеяли Ми-24.

Ты читаешь то, что я пишу. Я писал про Ми-8МТ, сделанный по
опыту полетов в Афганистане.

VM> Уязвимостью чего? Десанат на Ми-24 прикрыт ничем не лучше чем на Ми-8.

Броню для транспортного отсека отменили?

VM> Где, на рвние - можно, только там как-то вевать за
VM> почти 30 лет жизни вертолета ему не пришлось..

Мне кажется, что это очень хорошо.

VM> Об этом мы что -не знали? А у нас- это что используется
VM> де еще 15 лет уже? Те пяток машин, кторые по авашоу возхят
VM> что ли имеются ввиду? Вооют до сих пор на 24-ках, а то
VM> и на 8-ках, т.к. она лучше тянет.

Про последствия пересторйки здесь уже писали. Повторяться не стоит.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 18:18:08 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

01.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>> Нашел хорошую статью по предмету разговора:
>> http://www.airforce.ru/uncle_bu/page4.htm
>> Там, на мой взгляд, про все написано.

VM> Именно то, что я уже две недли тут рассказываю.

И про то, что я - тоже.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 18:20:52 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

01.07.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

>> А ракеты В-В на Су-17Мх - не считаются?

EAP> А причем тут 17-й? Речь о 7Б - о его успешности, как ИБ. В том
EAP> здесь-и-сейчас, для которого и в котором он был рожден.

Под Су-7 и УР В-В не не было. А С-5М никто не отменял.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 20:12:38 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

02.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:


>>>> А вслух спонсоров назвать слабо? ;-)
>>
VM>>> Всех - слабо, просто не знаю. Кто-то из США, вероятно
VM>>> кто-то из Великобритании, Италии, это если судить по
VM>>> номенклатуре поставлявшихся вооружений, вполне возможно,
VM>>> что и с Ближенго Востока тоже, тут скоре деньгами.
>>
>> А теперь отбрось Ближний Восток и сравни со списком воюющих.

VM> Во-первых почему отбросить? Во-вторых с списком вооющих
VM> когда и где сравнивать?

Со списком воюющих сейчас в Афганистане против талибов.
Тех, которых они вооружили и обучили.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 22:21:18 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

02.07.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM> Ещ ераз, откуда сейчас взялись двигатели АЛ-21Ф первых
VM> серий? ХЧФ-то у просто-24 и М-ок разная и крепление
VM> двиагтелей в этой части - тоже.

Су-24 первых и последних серий очень сильно отличаются друг от
друга. А вот хвостовая часть 25-27 серий от М практически не отличается.
Я надеюсь, ты не думаешь, что Су-24 первых серий еще летают?

>> Вопрос не в суде, а в получении доказательств вины.

VM> Это оно и есть. "Тройке" доказательств не требовалось.

Доказательства требовались всегда.

>> Используя РПО можно только выйти в район цели. Если прошить цель как ВТ,
>> то крест ЛТПС вывалится в районе цели. Но прицеливаться, а тем более
>> наводить ракету, все равно придется с ЛТПС.

VM> Правильно. Только успеешь ли прицелится на скоростной
VM> машине, если еще и ИСКАИТ цель будешь визуально?

Успею. И другие успевают. И еще штурман потом перекрестье на цели удерживает.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]