Совместимость ядер и ядерных модулей

Rinat H. Sadretdinow написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 17 10:40:10 по местному времени:

Нello Eugene!

22 Apr 17 10:02, you wrote to me:

RS>> Но, пардон муа, что там может быть неправильно? Если команда `dnf
RS>> update` сама всё делает и если апдейт идёт из доверенного
RS>> источника возможность автоматического `dnf update` 100 раз
RS>> проверена и перепроверена?

EM> Ты ж вроде программированием немного занимался, должен бы понимать. :)

[...skipped...]

Т.к. я по большому счёту полный профан в ядерных модулях линукса пусть кто-нибудь другой дальше отвечает. Я понимаю что я прав, но почему я прав объяснить не могу ;-)

Bye!

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20150715

Eugene Muzychenko написал(а) к Rinat H. Sadretdinow в Apr 17 17:07:07 по местному времени:

Привет!

22 Apr 17 10:40, you wrote to me:

RS> Я понимаю что я прав, но почему я прав объяснить не могу ;-)

Здесь "понимаю" следует заменить на "чувствую", "догадываюсь", "верю" или что-то подобное, иначе получается противоречие. :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Rinat H. Sadretdinow написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 17 13:40:04 по местному времени:

Нello Eugene!

22 Apr 17 17:07, you wrote to me:

RS>> Я понимаю что я прав, но почему я прав объяснить не могу ;-)

EM> Здесь "понимаю" следует заменить на "чувствую", "догадываюсь", "верю"
EM> или что-то подобное, иначе получается противоречие. :)

Ну да, чувствую. Именно так. Можно ещё "догадываюсь", но вот "верю" не подходит.

Bye!

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20150715

Alexey Vissarionov написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 17 18:00:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Eugene!
21 Apr 2017 15:48:14, ты -> Rinat Н. Sadretdinow:

RS>> Почему это костыли?
EM> Потому, что вместо готового к исполнению кода, который только и
EM> требуется типовому конечному пользователю,

Типовой конченный^{\tm} пользователь берет готовую сборку. Заведомо консистентную. Причем в 99.9% случаев - вместе с аппаратной частью.

Если пользователь хочет чего-то сверх этого - это нетиповой пользователь.

EM> И что ты посоветуешь простым, домашним пользователям в плане
EM> приобретения продуктов, чтобы иметь гарантированную поддержку? :)

На выбор:
0. Не лезть своими корявками, куда не надо.
1. Оплатить эту самую поддержку, когда она действительно понадобится.
2. http://hren.tebe.ru/dor.mp4


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Не рой другому яму - перебьешь свой кабель
--- /bin/vi

Eugene Muzychenko написал(а) к Alexey Vissarionov в Apr 17 00:01:46 по местному времени:

Привет!

22 Apr 17 18:00, you wrote to me:

AV> Типовой конченный^{\tm} пользователь берет готовую сборку. Заведомо
AV> консистентную. Причем в 99.9% случаев - вместе с аппаратной частью.

Где он ее берет? Например, у него есть десктоп с поставленным туда когда-то линуксом. Ядро он обновлял достаточно давно, так что стоит заведомо не последняя его версия. Теперь он идет в магазин и покупает там какую-нибудь USB-приблуду, в коробочке с которой идет диск с драйверами. Так под какую сборку ядра будет драйвер на том диске? Или где ему брать драйвер под свою сборку?

AV> Если пользователь хочет чего-то сверх этого - это нетиповой
AV> пользователь.

Нетиповой пользователь чего - линукса или компьютера?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Alexey Vissarionov написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 17 16:00:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Eugene!
23 Apr 2017 00:01:46, ты -> мне:

AV>> Типовой конченный^{\tm} пользователь берет готовую сборку. Заведомо
AV>> консистентную. Причем в 99.9% случаев - вместе с аппаратной частью.
EM> Где он ее берет?

В магазине покупает.
Примерно так же, как ты свой пластмассовый говнороутер купил.

EM> Например, у него есть десктоп с поставленным туда когда-то линуксом.
EM> Ядро он обновлял достаточно давно, так что стоит заведомо не
EM> последняя его версия. Теперь он идет в магазин и покупает там
EM> какую-нибудь USB-приблуду, в коробочке с которой идет диск с
EM> драйверами.

Диск, опоростите, с чем???

EM> Так под какую сборку ядра будет драйвер на том диске?

Ни под какое ядро там никакого "драйвера" не будет. Драйверы - это в православных системах с иконами и службами, которые тут оффтопик.

EM> Или где ему брать драйвер под свою сборку?

Нигде.
1. Если железяка поддерживается ядром из коробки - заработает само. Ура.
2. Если железяка ядром в принципе поддерживается, просто сборщики дистрибутива не собрали соответствующий модуль, и при этом квалификация пользователя позволяет - следует собрать ядро с поддержкой железяки, после чего опять-таки заработает само. Ура.
3. Во всех остальных случаях (вообще никак не поддерживается ядром или же у пользователя недостаточно квалификации) железяка возвращается в магазин. Фу.

В пунктах 1 и 3 описаны действия типового пользователя, в пункте 2 описано опциональное действие нетипового пользователя.

AV>> Если пользователь хочет чего-то сверх этого - это нетиповой
AV>> пользователь.
EM> Нетиповой пользователь чего - линукса или компьютера?

А что, велика разница?


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Закон многое преследует, но не все догоняет
--- /bin/vi

Eugene Muzychenko написал(а) к Alexey Vissarionov в Apr 17 00:13:02 по местному времени:

Привет!

23 Apr 17 16:00, you wrote to me:

AV> Драйверы - это в православных системах с иконами и службами, которые
AV> тут оффтопик.

Официальная документация по Linux с вами не согласна.

AV> Если железяка ядром в принципе поддерживается, просто сборщики
AV> дистрибутива не собрали соответствующий модуль

Откуда они могут его взять, чтобы собрать? Модули драйверов под мало-мальски известное железо разыскивает специально назначенная группа разработчиков ядра, или каждый производитель железяки, сделав для него драйвер, должен по собственной инициативе коммитить его во все известные дистрибутивы линукса?

AV> следует собрать ядро с поддержкой железяки

А можно обойтись без сборки ядра? Или тут принцип "мы привыкли так делать, поэтому и вам придется делать так же"? :)

AV> Во всех остальных случаях (вообще никак не поддерживается ядром или же
AV> у пользователя недостаточно квалификации) железяка возвращается в
AV> магазин. Фу.

А кто остается виноват в таком случае - разработчики ядра, производитель железяки или пользователь? :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Alexey Vissarionov написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 17 20:28:08 по местному времени:

Доброго времени суток, Eugene!
24 Apr 2017 00:13:02, ты -> мне:

AV>> Драйверы - это в православных системах с иконами и службами, которые
AV>> тут оффтопик.
EM> Официальная документация по Linux с вами не согласна.

В каком месте?

AV>> Если железяка ядром в принципе поддерживается, просто сборщики
AV>> дистрибутива не собрали соответствующий модуль
EM> Откуда они могут его взять, чтобы собрать?

git.kernel.org

EM> Модули драйверов под мало-мальски известное железо разыскивает
EM> специально назначенная группа разработчиков ядра, или каждый
EM> производитель железяки,

По-всякому. Если железяка популярная, а производитель moudaque (такое хоть и редко, но все же до сих пор случается) - берем "драйвер" для оффтопика, дизассемблируем (цепочку лицензионного "отмывания" расписывать не буду, а то прикроют), по его образу и подобию пишем ядерный модуль. Если производитель адекватный - у него есть свои разработчики, которые пишут и в дальнейшем поддерживают актуальность ядерных модулей для их железа. Ну а если железяка экзотическая - остается надеяться, что она заинтересует кого-то, кто сможет написать для нее ядерный модуль.

EM> сделав для него драйвер, должен по собственной инициативе коммитить
EM> его

... в вышеупомянутую репу. А уже оттуда, пройдя все стадии тестирования, оно попадет и

EM> во все известные дистрибутивы линукса?

А сборщики дистрибутивов уже таки знают про kernel.org

AV>> следует собрать ядро с поддержкой железяки
EM> А можно обойтись без сборки ядра? Или тут принцип "мы привыкли так
EM> делать, поэтому и вам придется делать так же"? :)

Как собрать ядро, не собирая ядро? Оно же монолитное (хоть и модульное).
Это в оффтопиках микроядра и к ним, соответственно, драйверы...

AV>> Во всех остальных случаях (вообще никак не поддерживается ядром
AV>> или же у пользователя недостаточно квалификации) железяка
AV>> возвращается в магазин. Фу.
EM> А кто остается виноват в таком случае - разработчики ядра,
EM> производитель железяки или пользователь? :)

Точно могу сказать лишь одно: я вижу в данной схеме лоха, и этот лох - пользователь.


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Не рой другому яму - используй ту, которую он вырыл для тебя
--- /bin/vi

Eugene Muzychenko написал(а) к Alexey Vissarionov в Apr 17 09:48:59 по местному времени:

Привет!

24 Apr 17 20:28, you wrote to me:

EM>> Официальная документация по Linux с вами не согласна.

AV> В каком месте?

Во всех местах, где она говорит о "драйверах устройств".

EM>> Откуда они могут его взять, чтобы собрать?

AV> git.kernel.org

То есть, исходники концентрируются там, откуда их тянут мейнтейнеры каждого из дистрибутивов, собирая типовые ядра под свои конфигурации, и раскладывая по репозиториям, откуда их потом тянут конечные юзеры, так? А конечные юзеры, ежели вдруг захотят собрать ядро с другой конфигурацией, тянут исходники напрямую с git.kernel.org?

AV> Как собрать ядро, не собирая ядро? Оно же монолитное (хоть и
AV> модульное). Это в оффтопиках микроядра и к ним, соответственно,
AV> драйверы...

Это уже явная игра словами. В монолитное ядро невозможно добавить части после его изготовления в окончательном виде, тем более - после загрузки и инициализации. "Модульное монолитное ядро" - это ядро, функциональность которого определяется на этапе сборки, а после нее уже не может быть расширена.

Если части как-то добавляются, и функциональность ядра при этом как-то расширяется - значит, ядро уже не монолитное, а "в основном монолитное". А если посмотреть на количество частей, которое может быть добавлено динамически, и на соотношение минимальной/максимальной функциональностей - от той монолитности ничего не остается.

В такой ситуации стремление к поддержке формальной "чистоты идеи" выглядит, как минимум, очень странно. :)

Кстати, если ты определяешь "монолитность" линуксового ядра по единству адресного пространства, то в винде оно тоже общее для всех ядерных модулей. Все системное, что за пределами ядерного АП - это службы.

AV> Точно могу сказать лишь одно: я вижу в данной схеме лоха, и этот лох -
AV> пользователь.

Если продолжать считать линуксы системами "только для гиков", такой подход вполне понятен. Но в последнее время активно двигают идею "линукс для простого юзера", поэтому ситуация с совместимостью не совсем понятна.

Кстати, пишут, что во FreeBSD зависимости гораздо менее строгие, и двоичные модули совместимы с ядром в пределах его старшей версии. Вряд ли они этого добились ценой сколько-нибудь значительных уступок эффективности.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Alexey Vissarionov написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 17 11:00:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Eugene!
25 Apr 2017 09:48:58, ты -> мне:

EM>>> Откуда они могут его взять, чтобы собрать?
AV>> git.kernel.org
EM> То есть, исходники концентрируются там,

... и по мере стабилизации публикуются на cdn.kernel.org,

EM> откуда их тянут мейнтейнеры каждого из дистрибутивов, собирая
EM> типовые ядра под свои конфигурации, и раскладывая по репозиториям,
EM> откуда их потом тянут конечные юзеры, так? А конечные юзеры, ежели
EM> вдруг захотят собрать ядро с другой конфигурацией, тянут исходники
EM> напрямую с git.kernel.org?

Упрощенно говоря - да, так.

AV>> Как собрать ядро, не собирая ядро? Оно же монолитное (хоть и
AV>> модульное). Это в оффтопиках микроядра и к ним, соответственно,
AV>> драйверы...
EM> Это уже явная игра словами.

Не... это - самая обычная терминология.

EM> В монолитное ядро невозможно добавить части после его изготовления в
EM> окончательном виде,

Да: после того, как завершилась работа `rpmbuild -ba kernel.spec` - в ядро ничего нельзя добавить, только собрать заново.

EM> тем более - после загрузки и инициализации.

Кто тебе это сказал?

EM> "Модульное монолитное ядро" - это ядро, функциональность которого
EM> определяется на этапе сборки, а после нее уже не может быть расширена.

Именно так - на этапе сборки.

EM> Если части как-то добавляются, и функциональность ядра при этом
EM> как-то расширяется - значит, ядро уже не монолитное, а "в основном
EM> монолитное".

Модуль, который не загружен, все равно является частью ядра.

EM> Кстати, если ты определяешь "монолитность" линуксового ядра по
EM> единству адресного пространства, то в винде оно тоже общее для
EM> всех ядерных модулей. Все системное, что за пределами ядерного
EM> АП - это службы.

На грубость нарываешься... Точнее, уже нарвался: https://ru.wikipedia.org/wiki/Монолитное_ядро :-)

AV>> Точно могу сказать лишь одно: я вижу в данной схеме лоха, и этот
AV>> лох - пользователь.
EM> Если продолжать считать линуксы системами "только для гиков", такой
EM> подход вполне понятен. Но в последнее время активно двигают идею
EM> "линукс для простого юзера", поэтому ситуация с совместимостью не
EM> совсем понятна.

А "простому пользователю" про ядерные модули знать не то что не нужно, а попросту запрещено. И если пользователь про них знает - он автоматически лишается привилегии говорить "я ничего не знаю, хочу чтобы работало".


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Приручив собаку, человек потерял нюх, а освоив интернет - теряет мозг
--- /bin/vi