|
|
#51
15.10.2018, 16:22
|
|||
|
|||
На: На: экономичность полета
Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir V. Teplouhov в Aug 06 00:59:26 по местному времени:
From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> "Vladimir V. Teplouhov" <Vladimir.V.Teplouhov@p6.f79.n5002.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1155168064@p6.f79.n5002.z2.Fidonet.ftn... > ... > EAP> Небольшой размер тянущего винта никакой печали не вносит. > > ну как же - меньше площадь - меньше масса воздуха... Потери невелики. > > EAP> А автожир всегда будет в разы уступать вертолету по элементарной > EAP> причине - привод его ротора осуществляется не напрямую, а чисто > EAP> аэродинамически - через поток! > > вот и я говорю - круто придумано :) Паровоз с его КПД 5% тоже когдато был "круто придуман". Однако ж сошел с рельсов... > > EAP> То есть, движок автожира разгоняет весь аппарат с тем же > EAP> КПД, что и винтовой самолет. Для создания подъемной силы > EAP> используется тот же несущий ротор, что и на вертолете. > EAP> Но у вертолета нет потерь между двигателем > EAP> и несущим ротором - потерями в механической трансмисси > EAP> можно пренебречь, > > ага, как-же... Редуктор на мегаватт мощности сам по себе > уже большая проблема!.. (не зря же на мощных тепловозах > и белазах тратятся на куда более дорогую электротрансмиссию) Тратятся не по причине КПД, а по совершенно другим соображениям. Потери при раскрутке ротора через авторотацию на порядки превышают потери в редукторе и если поднимать вопрос о сабже, то придется потратиться на редуктор. > > EAP> потому, что они на порядки менше, чем в аэродинамических > EAP> "передачах". > > а почему у аэродинамической должны быть вообще потери?.. Термодинамика-с... Энтропия, мать ее... > Можно считать что их вообще нет, ну тоесть они "прячутся" > в других коэффициентах... (эффективность винта и аэродин. качество) Можно. Но как не считай - все хреново выйдет. > > EAP> Таким образом, атожир с точки зрения энергетики, соединяет в себе > EAP> недостатки обеих движительных систем - самолетной и вертолетной. > EAP> Именно недостатки - то есть потери. > > не-а, я бы сказал так: автожир = винтовому самолету с аналогичным > винтом и аэродинамическим качеством. Ты можешь говорить. что угодно - но факт остается фактом: автожир собирает все потери, какие только существуют у вертолета и самолета и суммирует их. Для того, что б это лучше понять, следует проанализировать энергетическую схему машины - то есть, потоки энергии, протекающие через ее разные части. "Энергетический анализ" - штука несложная. Но почему то ему не учат даже в ВУЗе, хотя когда начинаешь разбираться с техникой именно с этой стороны, все оказывается, как на ладони... > > Кстати сколько этот коэффициент у хорошего автожира? Хреновый :) Представь себе соревнование на дальность планирования между самолетом и вертолетом/автожиром - вот и наглядно увидишь разницу. > > EAP> Потому атожир обладает только одним преимуществом - простотой > EAP> конструкции, что в эпоху хайтека уже не имеет большого значения. > > не скажи, редукторы ломаются в любую эпоху :) Если ломаются - это не хай-тек :) > EAP> По экономичности он не может быть посередине между вертолетом и > EAP> самолетом - он значительно хуже каждого из них. > > тот-же мотодельтаплан, только более твердый :) Хуже! По аэродинамическому качеству автожир хуже дельты... Чао! --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#52
15.10.2018, 16:22
|
|||
|
|||
|
Re: На: На: экономичность полета
Mikhail Akopov написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 01:32:26 по местному времени:
From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp> wrote: >> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> >>вертолёт. И никакие технические ухищрения не сделают машинки с >>маленькими винтами (хоть и в кольцах) экономически выгодными. > >Никогда не говори никогда. К примеру, можно плотно уставить многочисленными >маленькими винтами в кольцах всю площадь, ометаемую большим винтом, и ага. :-) >законопатить щели. класс! Vale! - Михаил Акопов. ============================================================ Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.) /А.П.Чехов/ -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#53
15.10.2018, 16:22
|
|||
|
|||
|
Re: экономичность полета
Dmitry Chistyakov написал(а) к Vladimir V. Teplouhov в Aug 06 06:48:32 по местному времени:
From: "Dmitry Chistyakov" <dema@katren.ru> Нello, Vladimir! You wrote to Лев Пучков on Wed, 09 Aug 2006 22:25:01 +0400: VVT> это точно - с планера самолет получается легко, VVT> а вот из самолета без движка чаще летающий утюг :) Вообще-то Ka современных лайнеров сравнимо с таковым у учебных планеров. (гуглить gimli glider , например) С уважением Dmitry Chistyakov, Nsk, RF --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#54
15.10.2018, 16:22
|
|||
|
|||
|
На: На: экономичность полета
Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir V. Teplouhov в Aug 06 14:36:04 по местному времени:
From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> "Vladimir V. Teplouhov" <Vladimir.V.Teplouhov@p6.f79.n5002.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1155168064@p6.f79.n5002.z2.Fidonet.ftn... > ... > EAP> Небольшой размер тянущего винта никакой печали не вносит. > > ну как же - меньше площадь - меньше масса воздуха... Потери невелики. > > EAP> А автожир всегда будет в разы уступать вертолету по элементарной > EAP> причине - привод его ротора осуществляется не напрямую, а чисто > EAP> аэродинамически - через поток! > > вот и я говорю - круто придумано :) Паровоз с его КПД 5% тоже когдато был "круто придуман". Однако ж сошел с рельсов... > > EAP> То есть, движок автожира разгоняет весь аппарат с тем же > EAP> КПД, что и винтовой самолет. Для создания подъемной силы > EAP> используется тот же несущий ротор, что и на вертолете. > EAP> Но у вертолета нет потерь между двигателем > EAP> и несущим ротором - потерями в механической трансмисси > EAP> можно пренебречь, > > ага, как-же... Редуктор на мегаватт мощности сам по себе > уже большая проблема!.. (не зря же на мощных тепловозах > и белазах тратятся на куда более дорогую электротрансмиссию) Тратятся не по причине КПД, а по совершенно другим соображениям. Потери при раскрутке ротора через авторотацию на порядки превышают потери в редукторе и если поднимать вопрос о сабже, то придется потратиться на редуктор. > > EAP> потому, что они на порядки менше, чем в аэродинамических > EAP> "передачах". > > а почему у аэродинамической должны быть вообще потери?.. Термодинамика-с... Энтропия, мать ее... > Можно считать что их вообще нет, ну тоесть они "прячутся" > в других коэффициентах... (эффективность винта и аэродин. качество) Можно. Но как не считай - все хреново выйдет. > > EAP> Таким образом, атожир с точки зрения энергетики, соединяет в себе > EAP> недостатки обеих движительных систем - самолетной и вертолетной. > EAP> Именно недостатки - то есть потери. > > не-а, я бы сказал так: автожир = винтовому самолету с аналогичным > винтом и аэродинамическим качеством. Ты можешь говорить. что угодно - но факт остается фактом: автожир собирает все потери, какие только существуют у вертолета и самолета и суммирует их. Для того, что б это лучше понять, следует проанализировать энергетическую схему машины - то есть, потоки энергии, протекающие через ее разные части. "Энергетический анализ" - штука несложная. Но почему то ему не учат даже в ВУЗе, хотя когда начинаешь разбираться с техникой именно с этой стороны, все оказывается, как на ладони... > > Кстати сколько этот коэффициент у хорошего автожира? Хреновый :) Представь себе соревнование на дальность планирования между самолетом и вертолетом/автожиром - вот и наглядно увидишь разницу. > > EAP> Потому атожир обладает только одним преимуществом - простотой > EAP> конструкции, что в эпоху хайтека уже не имеет большого значения. > > не скажи, редукторы ломаются в любую эпоху :) Если ломаются - это не хай-тек :) > EAP> По экономичности он не может быть посередине между вертолетом и > EAP> самолетом - он значительно хуже каждого из них. > > тот-же мотодельтаплан, только более твердый :) Хуже! По аэродинамическому качеству автожир хуже дельты... Чао! --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#55
15.10.2018, 16:22
|
|||
|
|||
|
На: На: экономичность полета
Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir V. Teplouhov в Aug 06 14:37:34 по местному времени:
From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> "Vladimir V. Teplouhov" <Vladimir.V.Teplouhov@p6.f79.n5002.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1155168064@p6.f79.n5002.z2.Fidonet.ftn... > ... > EAP> Небольшой размер тянущего винта никакой печали не вносит. > > ну как же - меньше площадь - меньше масса воздуха... Потери невелики. > > EAP> А автожир всегда будет в разы уступать вертолету по элементарной > EAP> причине - привод его ротора осуществляется не напрямую, а чисто > EAP> аэродинамически - через поток! > > вот и я говорю - круто придумано :) Паровоз с его КПД 5% тоже когдато был "круто придуман". Однако ж сошел с рельсов... > > EAP> То есть, движок автожира разгоняет весь аппарат с тем же > EAP> КПД, что и винтовой самолет. Для создания подъемной силы > EAP> используется тот же несущий ротор, что и на вертолете. > EAP> Но у вертолета нет потерь между двигателем > EAP> и несущим ротором - потерями в механической трансмисси > EAP> можно пренебречь, > > ага, как-же... Редуктор на мегаватт мощности сам по себе > уже большая проблема!.. (не зря же на мощных тепловозах > и белазах тратятся на куда более дорогую электротрансмиссию) Тратятся не по причине КПД, а по совершенно другим соображениям. Потери при раскрутке ротора через авторотацию на порядки превышают потери в редукторе и если поднимать вопрос о сабже, то придется потратиться на редуктор. > > EAP> потому, что они на порядки менше, чем в аэродинамических > EAP> "передачах". > > а почему у аэродинамической должны быть вообще потери?.. Термодинамика-с... Энтропия, мать ее... > Можно считать что их вообще нет, ну тоесть они "прячутся" > в других коэффициентах... (эффективность винта и аэродин. качество) Можно. Но как не считай - все хреново выйдет. > > EAP> Таким образом, атожир с точки зрения энергетики, соединяет в себе > EAP> недостатки обеих движительных систем - самолетной и вертолетной. > EAP> Именно недостатки - то есть потери. > > не-а, я бы сказал так: автожир = винтовому самолету с аналогичным > винтом и аэродинамическим качеством. Ты можешь говорить. что угодно - но факт остается фактом: автожир собирает все потери, какие только существуют у вертолета и самолета и суммирует их. Для того, что б это лучше понять, следует проанализировать энергетическую схему машины - то есть, потоки энергии, протекающие через ее разные части. "Энергетический анализ" - штука несложная. Но почему то ему не учат даже в ВУЗе, хотя когда начинаешь разбираться с техникой именно с этой стороны, все оказывается, как на ладони... > > Кстати сколько этот коэффициент у хорошего автожира? Хреновый :) Представь себе соревнование на дальность планирования между самолетом и вертолетом/автожиром - вот и наглядно увидишь разницу. > > EAP> Потому атожир обладает только одним преимуществом - простотой > EAP> конструкции, что в эпоху хайтека уже не имеет большого значения. > > не скажи, редукторы ломаются в любую эпоху :) Если ломаются - это не хай-тек :) > EAP> По экономичности он не может быть посередине между вертолетом и > EAP> самолетом - он значительно хуже каждого из них. > > тот-же мотодельтаплан, только более твердый :) Хуже! По аэродинамическому качеству автожир хуже дельты... Чао! --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#56
15.10.2018, 16:22
|
|||
|
|||
|
На: экономичность полета
Eugene A. Petroff написал(а) к Dmitry Chistyakov в Aug 06 14:59:32 по местному времени:
From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> "Dmitry Chistyakov" <dema@katren.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:ebgpgt$l56$1@news.nsk.su... > Нello, Vladimir! > You wrote to Лев Пучков on Wed, 09 Aug 2006 22:25:01 +0400: > > > VVT> это точно - с планера самолет получается легко, > VVT> а вот из самолета без движка чаще летающий утюг :) > Вообще-то Ka современных лайнеров сравнимо с таковым у учебных планеров. > (гуглить gimli glider , например) Угу. Так и есть. Только не забывай про то, для каких скоростей эти значения указываются и на каких высотах. Чао! --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#57
15.10.2018, 16:22
|
|||
|
|||
|
Re: На: На: На: экономичность полета
Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 18:34:04 по местному времени:
From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote: >"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях >следующее: news:ebfi1e$uqv$2@ddt.demos.su... >> >Поэтому для режима вертикального взлёта (скорость практически нулевая) >> >самым эффективным будет винт предельно большого размера, чтобы >> >отбрасывать большую массу воздуха с малой скоростью. Получаем >> >вертолёт. И никакие технические ухищрения не сделают машинки с >> >маленькими винтами (хоть и в кольцах) экономически выгодными. >> >> Никогда не говори никогда. К примеру, можно плотно уставить >многочисленными >> маленькими винтами в кольцах всю площадь, ометаемую большим винтом, и >> законопатить щели. > >Ты с дедушкой Рейнольдсом познакомься - он сей счет объяснит, что там и >почем. а что Рейнольдс? Он как раз утверждает, что в малых размерах турбулентность меньше. Vale! - Михаил Акопов. ============================================================ Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.) /А.П.Чехов/ -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#58
15.10.2018, 16:23
|
|||
|
|||
|
На: На: На: На: экономичность полета
Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 20:24:58 по местному времени:
From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> "Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:695pd293ij3it8lncrbregql6ltsv8k23k@4ax.com... > >> Никогда не говори никогда. К примеру, можно плотно уставить > >многочисленными > >> маленькими винтами в кольцах всю площадь, ометаемую большим винтом, и > >> законопатить щели. > > > >Ты с дедушкой Рейнольдсом познакомься - он сей счет объяснит, что там и > >почем. > а что Рейнольдс? Он как раз утверждает, что в малых размерах > турбулентность меньше. Зато для получения эквивалентной тяги обороты, а с ними и скорости намного больше. Не случайно КПД компрессоров/турбин очень сильно падает с уменьшением диаметров. Чао! --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#59
15.10.2018, 16:23
|
|||
|
|||
|
Re: На: На: На: На: экономичность полета
Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 21:25:34 по местному времени:
From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote: >Зато для получения эквивалентной тяги обороты, а с ними и скорости намного >больше. Не случайно КПД компрессоров/турбин очень сильно падает с >уменьшением диаметров. это уже вопрос внутренних потерь, и обсуждать его в отрыве от качества мха, которым будут конопатить щели, нельзя. Vale! - Михаил Акопов. ============================================================ Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.) /А.П.Чехов/ -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 |
|
#60
15.10.2018, 16:23
|
|||
|
|||
|
Re: экономичность полета
Vladimir V. Teplouhov написал(а) к Dmitry Chistyakov в Aug 06 10:11:30 по местному времени:
Нello Dmitry. 11 Aug 06 06:48, you wrote to me: DC> You wrote to Лев Пучков on Wed, 09 Aug 2006 22:25:01 +0400: VVT>> это точно - с планера самолет получается легко, VVT>> а вот из самолета без движка чаще летающий утюг :) DC> Вообще-то Ka современных лайнеров сравнимо с таковым у учебных DC> планеров. (гуглить gimli glider , например) да не, похуже будет - там вроде всего 10-12, у сверхзвуковиков и вообще как у утюга - 6-7. Кстати интересно почему - вроде сделан он довольно аккуратно и обтекаемо... Скорее всего потому что не выгодно его гонять пустым - грузят до приличных кг/м2 нагрузки на крыло... (можно наверно и побольше уши.. ну тоесть крылья прикрутить, но это получится хлибкая как планер конструкция, ну такой нежный нафиг) А, ну и скоростной режим еще наверно важен - все-же самолеты довольно быстро бегают, обычно низкоскоростные экономичней. Vladimir --- GoldED+/386 |
Линейный вид
