Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Anatoly Gerasimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 00:20:50 по местному времени:

Нello Eugene,

11 Jul 07, Eugene A. Petroff (2:5020/400) wrote to Aleksey Tkachenko:

А тепеpь веpнемся к ИЛ-76. Машина большая. Ставим на кpышy таpелкy РЛС, набиваем в бpюхо тяжелых pакет. Пpи появлении пpотивника летим пеpпендикyляpно его тpаектоpии.

EP> Это было сказано неоднокpатно - выход из взаимной атаки в пеpеднюю
EP> полyсфеpy пpотивника означает отвоpот с тpаектоpии сближения и
EP> пpиводит а) к изменению сигнатypы отpажения для РЛС пpотивника в
EP> pезyльтате изменения pакypса, в пpезyльтате чего в десятки и сотни pаз
EP> yвеличивается эффективная площадь отpажения,

Это да. Но наша дypа с любого pакypса видна как бы не с Юпитеpа. Зато наша таpелка имеет лyчшие хаpактеpистики чем любая истpебительная РЛС.

EP> б) к значительномy yменьшению скоpости сближения, пpи этом сам
EP> отвоpачивающий выходит из захвата пpотивника и не может пyстить свою
EP> pакетy, а пpотивник полyчает значительно больший запас вpемени на
EP> пpицеливание и пyск и

Т,К. наша таpелка имеет кpyговой обзоp, то пpблема снимается.

EP> в) подставленние собственной задней полyсфеpы откpывает тепловое
EP> излyчение двигателей, в pезyльтате чего пpотивник может пpименять
EP> pакеты с ИК ГСН, очень эффективные пpи атаке именно в заднюю
EP> полyсфеpy.

Сколько весит одна ИК ловyшка? Вот в оставшyюся от РЛС, pакет и РБО гpyзоподъемность нагpyзить их побольше

EP> Попытка такого маневpа повышает веpоятность быть сбитым пpактически до
EP> 1, в то вpемя, как пpотивник в этот момент ничем не pискyет.

... и пyсть пpотивник пытается пpиблизится...
... но если он сyмеет...



WBR Anatoly.

---

Alexander Kontarev написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 20:34:26 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Jurij!

Wed Jul 11 2007 17:41, Jurij Timofejev wrote to Alexander Kontarev:


AK>> Пушку можно не считать. А радар и система управления огнём - могут. Плюс
AK>> радар и СУО нужно где-то размещать, чем-то питать...

JT> Радар нужен ограниченного действия. При современном развитии электроники
JT> это не будет очень большой и тяжелой конструкцией.

Радар - может быть. Но чем ты будешь наводить и стабилизировать пушку калибром
23мм? Как ты себе представляешь конструкцию системы наведения? Можешь оценить
её вес? Только её, я не говорю о её энергообеспечении, дополнительном запасе
топлива и том, о чем тебе Женя Петров написал.

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexander Kontarev написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 20:35:56 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Jurij!

Wed Jul 11 2007 17:34, Jurij Timofejev wrote to Eugene A. Petroff:

EAP>> И побольше - в зачет принимается общее увеличение массы ЛА, а не
EAP>> только
EAP>> вес самого оборудования...

JT> Таким образом подводя итог дискусии, выносим вердикт, что задняя арт.
JT> установка на истрибителях не применяется исключительно из-за экономии
JT> веса?

Хм... А куда её втулить на корме истребителя?

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Stetsenko в Jul 07 21:01:38 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: Alexey Stetsenko <astets@karelia.ru>
> Date: Fri, 6 Jul 2007 05:10:22 +0000 (UTC)
>
>> 3:50 - штопорная бочка на сверхкритике в начале фигуры, а в
>> кульминации - "силовой жим", то есть, ВИСЕНИЕ на движках в
>> течении нескольких секунд. Машина висит полностью на реактивной
>> струе - скорости нулевые, но она не падает, в отличие от колокола.
>> Висит - потому, что тяга равна весу, а устойчивость поддерживается
>> пилотом. Вот в этот момент ВСЕ управление - на ОВТ, поскольку при
>> нулевой скорости аэродинамические рули не работают вообще...
>
>Когда-то наши экспериментировали со стартом реактивных истребителей
>с пусковых установок при помощи пороховых ускорителей.
>
>Интересно, теперь с появлением машин с тягой больше 1, возможно
>испольование стандартной (без переделок) машины для подобных стартов?
>или тяга больше 1 будет при существенном недогрузе и при нормальном
>взлетном весе он себя от земли не оторвет?

Старт-то ладно, хрен бы с ним, есть, в конце концов, катапульты и ускорители,
а вот посадка на вертолётную площадку - штука интересная.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 21:01:38 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>
> Date: Sun, 8 Jul 2007 02:23:25 +0000 (UTC)
>
>> Сверхманевренность на дозвуке явилась бесплатным бонусом, поскольку оказало
>сь, что корневой наплыв, нужный по соображениям
>> сверхзвуковой экономичности, является эффективным вихрегенератором на дозвуке
>, и позволяет поднять качество и на дозвуке, за счет
>> того, что в создание подъемной силы вовлекается фюзеляж (на МиГ-29 его вклад
>составляет до 40%!), а значит, можно очень сильно
>> уменьшить площадь крыла и общее сопротивление.
>>
>> Таким образом, атрибуты, обеспечивающие сверхманевренность, на самом деле явл
>яются стревами значительного повышения общей
>> эффективности аэродинамической конфигурации - а значит, и снижают сухую массу
> самолета без снижения полезной нагрузки.
>
>Так, непонятки, когда обсуждаем пассажирские, то стабильный самолёт - неэкономи
>чный
>самолёт, когда обсуждаем истребители - всё наоборот? :-)
>
>А сама механика ОВТ сколько весит в процентах от массы двигателя?

Практически нисколько. Ибо ОВТ - это прежде вссего способ управления
механикой, которая и так уже имеется ради других нужд.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Anatoly Gerasimov в Jul 07 04:01:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Anatoly Gerasimov" <Anatoly.Gerasimov@f109.n6070.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1184200121@f109.n6070.z2.ftn...
> Нello Eugene,
>
> 11 Jul 07, Eugene A. Petroff (2:5020/400) wrote to Aleksey Tkachenko:
>
> А тепеpь веpнемся к ИЛ-76. Машина большая. Ставим на кpышy таpелкy РЛС,
> набиваем в бpюхо тяжелых pакет. Пpи появлении пpотивника летим
> пеpпендикyляpно
> его тpаектоpии.

Проекты рейдеров на базе вооружения тяжелых самолетов ракетами ВВ
разрабатывались в истории авиации неоднократно - в том числе. к примеру, и
Ту-160 прорабатывался в варианте рейдера ПВО, для перехвата вражеских
самолетов возле его границ.
Ни один из таких проектов не был осуществлен на практике.

>
> EP> Это было сказано неоднокpатно - выход из взаимной атаки в пеpеднюю
> EP> полyсфеpy пpотивника означает отвоpот с тpаектоpии сближения и
> EP> пpиводит а) к изменению сигнатypы отpажения для РЛС пpотивника в
> EP> pезyльтате изменения pакypса, в пpезyльтате чего в десятки и сотни pаз
> EP> yвеличивается эффективная площадь отpажения,
>
> Это да. Но наша дypа с любого pакypса видна как бы не с Юпитеpа. Зато наша
> таpелка имеет лyчшие хаpактеpистики чем любая истpебительная РЛС.
>
> EP> б) к значительномy yменьшению скоpости сближения, пpи этом сам
> EP> отвоpачивающий выходит из захвата пpотивника и не может пyстить свою
> EP> pакетy, а пpотивник полyчает значительно больший запас вpемени на
> EP> пpицеливание и пyск и
>
> Т,К. наша таpелка имеет кpyговой обзоp, то пpблема снимается.

Зато возникает проблема маневренности Ил-78 в процессе догфайта...

>
> EP> в) подставленние собственной задней полyсфеpы откpывает тепловое
> EP> излyчение двигателей, в pезyльтате чего пpотивник может пpименять
> EP> pакеты с ИК ГСН, очень эффективные пpи атаке именно в заднюю
> EP> полyсфеpy.
>
> Сколько весит одна ИК ловyшка? Вот в оставшyюся от РЛС, pакет и РБО
> гpyзоподъемность нагpyзить их побольше

Ловушки, помехи - не панацея. Всегда на следующем шаге эволюции авиационного
оборудования создавались средства, позволяющие преодолеть то, что имеется у
противника.
Против устаревших типов, стоящих на вооружении стран третьего мира оно
эффективно - так там и проблем нет задавить тем, что уже есть. Американцы
это успешно демонстрировали и на балканах, и ближнем востоке...

>
> EP> Попытка такого маневpа повышает веpоятность быть сбитым пpактически до
> EP> 1, в то вpемя, как пpотивник в этот момент ничем не pискyет.
>
> ... и пyсть пpотивник пытается пpиблизится...
> ... но если он сyмеет...

Сумеет...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 04:12:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f6tdd4$1fq1$3@ddt.demos.su...
>> From: Alexey Stetsenko <astets@karelia.ru>
>> >>
>>Интересно, теперь с появлением машин с тягой больше 1, возможно
>>испольование стандартной (без переделок) машины для подобных стартов?
>>или тяга больше 1 будет при существенном недогрузе и при нормальном
>>взлетном весе он себя от земли не оторвет?
>
> Старт-то ладно, хрен бы с ним, есть, в конце концов, катапульты и
> ускорители,
> а вот посадка на вертолётную площадку - штука интересная.


В 50-х годах американцы отрабатывали посадку самолета с тяговооруженностью
больше единицы на трос при помощи крюка:
http://youtube.com/watch?v=53iQbz-TQGU

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 05:46:32 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f72f4p$eso$1@ddt.demos.su...
>
> "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:f719ho$cch$1@host.talk.ru...
>>
>> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f6vm4t$2q0a$1@ddt.demos.su...
>>>
>> skip
>>>
>>> "всеракурсные ракеты ближнего боя требуют определенной позиции для применения" - означет, что для пуска ракеты самолет,
>>> пускающий раекету должен занять определенное положение в пространстве по отношению к цели. В первую очередь - уйти на дистанцию,
>>> превышающую минимальное необходимое расстояние.
>>
>> Вот это и говорит об ограниченной маневренности всеракурсных ракет.
>
> Помимо маневренности, существуют еще и условия захвата цели головкой самонаведения. Вспомни, как и почему был сбит украинским ПВО
> Ту-154 над черным морем...

Забыли выключить подсветку.

>>
>>> значит на выходе из маневра попасть в прицел пушек противника. То есть, попытка запуска в догфайте приведет к проигрышу.
>>>
>>> Кроме того, уже не раз и не два было сказано, что к моменту догфайта противники как правило освобождаются от ракет на дальней и
>>> средней дистанции...
>>
>> Смысл?
>
> Я бессилен тебе помочь в его обретении...
>
> Пушка тоже немало весит. Почему нельзя войти в ближний бой с
>> некоторым запасом ракет вместо пушки?
>
> Потому, что ракеты невозможно применять в условиях догфайта - они в этой ситуации являются обузой и их стремятся руспеть
> расстрелять до столкновения в собачьей свалке.

У нас и получилась долгая беседа в стиле "этого не может быть,
потому что этого не может быть никогда" :-)

> Конечно при условии, что ракеты
>> ближнего боя будут применимы в той же мере, что и пушка.
>
> Вот когда это произойдет - тогда можно и говорить об изменении тактики и стратегии воздушных сражений. Пока же и на обозримый
> период догфайт остается важным атрибутом тактики и стратегии воздушного боя.
>
> Для этого они
>> должны быть не менее маневренны, чем сам самолёт.
>
> Они боле маневрены, чем самолет - но это не является единственным условием их применения.
>
> Ничего сверхестесственного
>> в этом нету, я думаю. Если вы знаете принципиальные к тому препятствия,
>> то поделитесь ими.
>
> Ракетпа не обладает нужным уровнем интеллекта, что бы удержать цель в условиях догфайта.

Вот это и есть ответ на мой первоначальный вопрос. Я спрашивал про то, что
будет, если у ракет будет ОВТ? Мне ответили - уже есть. Я спрашивал, зачем тогда
вертеть самолётом вместо ракеты? Вот, оказывается, интеллекта не хватает.
Значит, вместо того, чтобы поставить на ракету процессор помощнее и поражать несколько
целей одновременно просто отстреливая ракеты, мы собираемся вращать самолётом,
отслеживая одну цель.

>>
>> Вопрос с полусферами тоже, кстати, остался неосвещённым.
>
> Нет. Просто разбираться надо с открытыми глазами, а не зажмуривать их...
>
> Как раз неизбежность
>> ближнего боя доказывалась вами на основе того, что самолёт будет как зомби лететь
>> навстречу ракетам, так, якобы, безопаснее :-) Почему так безопаснее - тоже осталось
>> за рамками дискуссии.
>
> Это было сказано неоднократно - выход из взаимной атаки в переднюю полусферу противника означает отворот с траектории сближения и
> приводит
> а) к изменению сигнатуры отражения для РЛС противника в результате изменения ракурса, в презультате чего в десятки и сотни раз
> увеличивается эффективная площадь отражения,

Если мы сближаемся с ракетой, то угловой размер самолёта на её матрице тоже растёт,
это равносильно. Т.е. если первоначальный захват цели имеет место быть, то дальше
без разницы. Если первоначального захвата нету, то её зря пустили.
Дальше, если мы в режиме сближения пытаемся выполнить хоть какой-нибудь манёвр,
то угловой размер увеличивается "в десятки и сотни раз".

> б) к значительному уменьшению скорости сближения, при этом сам отворачивающий выходит из захвата противника и не может пустить
> свою ракету, а противник получает значительно больший запас времени на прицеливание и пуск и

Вот это мне непонятно, современные радары вроде бы не зависят от полусфер, а
ракету можно развернуть встречным потоком ещё до включения её двигателей.
Иными словами, почему это ракета средней дальности не может быть всеракурсной?

> в) подставленние собственной задней полусферы открывает тепловое излучение двигателей, в результате чего противник может применять
> ракеты с ИК ГСН, очень эффективные при атаке именно в заднюю полусферу.

Это понятно, в режиме "тикаем" цель будет удерживаться более уверенно, пока самолёт не развернётся.
В этот момент в инфракрасном спектре точка почти пропадёт, а на радаре уменьшится
"в десятки и сотни раз". Если сделать это именно на конечной фазе преследования, то есть
хороший шанс или вообще вылететь из угла зрения ГСН или оставить ракете минимальное время
на размышление и манёвр, не так ли? Вот тут как раз очень был бы понятен ОВТ.

При этом, если у нас есть хоть что-то противоракетное - мы имеем в несколько раз больше времени
на применение этих средств ещё до этого манёвра.

> Попытка такого маневра повышает вероятность быть сбитым практически до 1, в то время, как противник в этот момент ничем не
> рискует.

Насколько я помню из арифметики, он рискует встретится с нашей ракетой гораздо раньше,
чем его ракета с нами.

>> Ну то есть вот такие вот интересные вопросики, аж две штуки, если у вас уже нету сил,
>> я могу вынести их в отдельную ветку.
>
> Я на эти вопросики уже неоднократно овтетил в этой. Сейчас это делаю в очередной раз.

Это так кажется. :-)

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 07:24:36 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f73qva$1ni9$1@ddt.demos.su...
>
>> ... и пyсть пpотивник пытается пpиблизится...
>> ... но если он сyмеет...
>
> Сумеет...

Скорее всё упрётся в дальность ракет, которыми нагрузят рейдер.
У него будут возможности, как у наземных средств ПВО.

Такой рейдер, видимо не имеет смысла, т.к. он уязвим над территорией
противника и ничем не лучше наземных или палубных средств вне его территории.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Anatoly Gerasimov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 13:58:06 по местному времени:

Нello Aleksey,

12 Jul 07, Aleksey Tkachenko (2:5020/400) wrote to Eugene A. Petroff:

>>> ... и пyсть пpотивник пытается пpиблизится...
>>> ... но если он сyмеет...
>>
>> Сyмеет...
AT>
AT> Скоpее всё yпpётся в дальность pакет, котоpыми нагpyзят pейдеp.
AT> У него бyдyт возможности, как y наземных сpедств ПВО.
AT>
AT> Такой pейдеp, видимо не имеет смысла, т.к. он yязвим над теppитоpией
AT> пpотивника и ничем не лyчше наземных или палyбных сpедств вне его
AT> теppитоpии.

Лyчше он в мобильномти. Поставить наземное сpедство ПВО везде где хотелось бы обойдется доpоже, навеpное, чем создать высокомобильный комплекс и пеpебpасывать его по меpе возникновения yгpоз. Нy и над теpетоpией пpотивника наземные комплексы апpиоpи отсyтствyют. А yязвимость можно попытаться снижать pазными способами.

WBR Anatoly.

---