Весна! :)

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 15:27:08 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 31 май 16 в 18:22:

Эд>>>>>>>> Видно, что за 18 лет капитализма, который типа призван всё
Эд>>>>>>>> чудесным образом улучшать, никакого прогресса в
Эд>>>>>>>> продолжительности жизни не наблюдалось. Зато наблюдался
Эд>>>>>>>> серьёзный провал, сравнимый по потерям населения со средней
Эд>>>>>>>> войной (меньше, чем Отечественная, но много больше, чем
Эд>>>>>>>> Афганская).
AН>>>>>>> Если ты о сегодняшней России, то это не социализм, не
AН>>>>>>> капитализм, черт-те что, напоминающее восточную деспотию.
Эд>>>>>> И чем это оно тебе не капитализм? Самый он и есть. Не
Эд>>>>>> увиливай.
AН>>>>> Уникальный, непохожий на других. Настолько непохожий, что и
AН>>>>> капитализмом его назвать нельзя.
Эд>>>> Тогда подробнее, в чём именно он не похож.
Эд>>>> Частная собственность на средства производства есть? Класс
Эд>>>> буржуев и класс наёмных рабочих присутствуют? Всё,
Эд>>>> прокомпостиров но. Остальное -- отмазки. Хотя я их выслушаю,
Эд>>>> интересно.
AН>>> А пофиг, чем не похож. Если все графики идут вверх, а один вниз,
AН>>> то уникальный объект из рассмотрения исключается, считается
AН>>> ошибкой эксперимента.
Эд>> Любая ошибка эксперимента имеет свои причины. Во всяком случае,
Эд>> этот случай должен исключаться не только из рассмотрения, но и из
Эд>> рекомендаций.
AН> 85% населения России считает, что не надо.

"Отучаемся говорить за 85%" :))


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 15:30:02 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 31 май 16 в 18:24:

Эд>>>> У тебя идеалы коммунизма сосредоточились в одном поступке
Эд>>>> Хрущёва?
AН>>> Я могу, конечно, привести сотню других примеров, ты в ответ -
AН>>> еще сотню, разговор растечётся по древу. Да и не в Хрущёве дело.
AН>>> Мало ли что пришло в голову одному отдельно взятому генсеку,
AН>>> интересно, что миллионы тут же принялись внедрять его идеи в
AН>>> жизнь, секретари райкомов учили агрономов сельскому хозяйству,
AН>>> трактористы, матерясь шепотом, сеяли царицу полей. А ведь
AН>>> кукуруза, как и социализм - хорошая вещь, если не внедрять ее
AН>>> насильно и поголовно.
Эд>> Несомненно. Социализм, как более организованное, более "разумное"
Эд>> общество, больше прочих чувствительно к "болезням головы".
Эд>> Скажем, устрица не может сойти с ума, поскольку ума у неё и нет,
Эд>> но вправе ли мы говорить о превосходстве устрицы над человеком?
AН> СССР, СЭВ, КНДР, Куба - сплошной бедлам.

Да ну. Ярлыки легко навешивать, против них адекватного приёму нема.

Эд>>>> Тогда да, в такие идеалы верить не стоит.
AН>>> Так они сплошь такие. Симуляция. Начиная со школы - пионерские
AН>>> сборы ни о чём, какие-то пионерские маршруты с баллами по
AН>>> каждому пункту - скучища.
Эд>> Увы. Всё упирается в конкретных людей, которые не смогли
Эд>> наполнить содержанием известные формы.
AН> Я тоже так думал. Потом оказалось, что наша школа - не исключение,
AН> наоборот, крапивинские герои - исключение.

У Крапивина герои -- ориентир, по которому можно сверять свои поступки. А в реальных людях понамешано всякого. И крапивинского встречается, и совсем наоборот.

AН>>> Тогда всё в порядке, человечество не пропадёт.
Эд>> Дык. Весь вопрос, куда оно попадёт...
AН> У меня заботы помельче, волноваться за всё человечество - дело
AН> бесполезное.

Эт'верно, главное, свою хату набить.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в Jun 16 15:45:16 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 05 июн 16 в 12:53:

Эд>>>>>> Да, Сталин был одним из последних понимающих марксистов и
Эд>>>>>> последним из них у вл сти. Он знал машину: как горит бензин в
Эд>>>>>> цилиндрах, как и для чего нужно опережение зажигания и масло
Эд>>>>>> в картере... пришедшие за ним умели только нажимать на газ и
Эд>>>>>> тормоз (причём часто делали это одновременно).
VS>>>>> Мне очень интересно, почему в СССР не было заложено никаких
VS>>>>> механизмов преемственности и отбора "аквариумистов", тем более
VS>>>>> раз уж экономик была так заточена на грамотного
VS>>>>> технократа(тов) увласти.
Эд>>>> Почему же? Механизмы заложены были, но они были несовершенны. А
Эд>>>> эволюцию мех низмов не было пространства-времени. Увы.
VS>>> Под механизмами ты имеешь в виду так называемое "партийное
VS>>> руководство"?
Эд>> Вообще всю систему пионер-комсомолец-партиец-выдвиженец-управленец
Эд>> (если можно так показать градации).
VS> А чем эта кузница кадров принципиально отличалась от аналогичных при к
VS> питализме или феодализме? Только отсутствием в ней соответственно
VS> денежных и сословных цензов?

Принципиально образование в капстране тоже может не отличаться от социалистического. И лечить могут теми же лекарствами :)

VS> Но ничего специфически социалистического или коммунистического я не
VS> вижу в этой градации. В том же средневековом Китае, говорят, был
VS> вполне технократическая система выдвижения на управленческие
VS> должности.

Да, система экзаменов у них была прекрасная, жаль, у нас такого не ввели. Хочешь быть сюцаем -- готовься, пиши сочинение, историю сдавай, стихи сочиняй про праведную жизнь при праведном императоре :)

VS>>>>> Конечно я знаю ответ. Я же исторический материалист и
VS>>>>> прекрасно понимаю, что при тогдашнем уровне развития
VS>>>>> производительных сил коммунизм был недостижим, соответственно
VS>>>>> все попытки его построить были химерами.
Эд>>>> Угу, угу... Слышал я про мнение, что коммунизм будет возможе
Эд>>>> только после изобретения синтезаторов-репликаторов.
VS>>> Может быть не синтезаторов-репликаторов, а какой-то другой
VS>>> технологии, например тотальной роботизации. В издательской сфере
VS>>> такой технологией послужили компьютеры и Интернет, и обычный
VS>>> капитализм в этой сфере уже стал невозможным уже сейчас,
VS>>> коммунистические отношения, наоборот, уже сейчас видны
VS>>> невооруженным взглядом.
Эд>> Ну как же, капитализм только наращивает обороты со всеми DRM. Я
Эд>> думаю, что он своего не упустит и вытеснит свободный обмен информ
Эд>> цией в маргинальные области. Собственно, то же самое может быть и
Эд>> с синтезаторами-репликаторами.
VS> Я думаю, что временно конечно может вытеснить. Но сделать это навсегд
VS> у капитализма кишка тонка. Точнее это сделать можно, только
VS> отказавшись от капитализма. Сейчас поясню мысль.

VS> Сильные мира сего, если им это потребуется для сохранения власти,
VS> вполне могут разрушить техническую цивилизацию.

VS> Это мы, простые люди, будем плакать и терпеть всяческие неудобства от
VS> отсутствия центрального отопления, водопровода, стиральной машины или
VS> трамвая.А у них будут прачки, слуги, кучера, вместо сотового - гонец
VS> хорошем скакуне. То есть им технологическая цивилизация не так ценна к
VS> к нам. Разве что медицина может иметь для них ценность - жить все
VS> хотят. И оружие - но его ценность относительна, главное чтобы было
VS> круче чем у соседей.

VS> Дикари в борьбе против технически развитых стран охотно используют
VS> высокие технологии (оружие, связь, транспорт), если могут их освоить.
VS> Но их видимо совершенно не тревожит мысль, что их победа будет
VS> означать конец всех используемых технологий.

Интересно ты доказал. Совсем противоположный тезис.

Да, определённый уровень развития производительных сил начинает играть против к питализма, требуя бОльшей социальной интеграции и меньшего отчуждения от труда. Но любая проблема имеет два решения: можно сменить капитализм на что-то более прогрессивное, а можно затормозить развитие произв.сил. Уменьшение "центров развития", свойственное для империализма, этому весьма способствует.

Эд>> При этом с повышением производительности труда и сложности связей в
Эд>> обществе эта "вилка" увеличивается и даже при счастье всем даром
Эд>> может оставить место для капиталистических отношений.
VS> А вот этот тезис мне уже кажется натянутым. По крайней мере без
VS> солидного обоснования я его не принимаю.
Эд>> Это, в частности, упоминал Лем в "Сумме технологии".
VS> А приведи цитату, пожалуйста.

Там это было не напрямую сказано, но смысл был именно такой. Книги сейчас нет под рукой, а в файле поискал -- не зацепился ни за одну вроде бы "кодовую" фразу. Перечитывать же весь раздел -- не до того. Попадётся, процитирую.

VS>>> Ты ведь согласен, что для устойчивости нужны обратные связи.
VS>>> Почему устойчивее тот механизм, в котором обратные связи
VS>>> замыкаются через мех ника, а не напрямую?
Эд>>>> Который смотрит "сверху" на пространство состояний системы.
VS>>> Но как это сделать, будучи частью системы?
Эд>> Как петля ООС "следит" за системой, будучи её частью?
Эд>> Следит, выполняя "концентрированную" функцию.
VS> То есть всё-таки не смотрит сверху? Ты уж определись.

Так смотря что считать границами системы.

Как только появляется "внешний смотритель" -- это же означает расширение системы, включающей теперь и его. И для этой новой системы он уже "инкорпориров н".

VS>>> Да, но в целом природа показывает хороший пример именно
VS>>> саморегулирования. Я думаю, для современного человека, даже
VS>>> верующего, уже ведь не стоит вопрос так, что Бог всё время
VS>>> следит за порядком во Вселенной, ангелы протирают звёзды и т.п.
Эд>> Разумеется, мелочами Бог не занимается, хотя может и до них
Эд>> снизойти.
VS> Мне кажется, что Он не очень любит нарушать заданные им же самим
VS> законы мироздания, а если уж надо вмешаться - делает это без нарушения
VS> законов, например воздействуя в нужном направлении на какие-то
VS> случайности.

А это вопрос принципиальный. Насколько Бог может нарушать предписанные Им же законы для мира. Действие на случайности -- это же тоже нарушение, только меньшего масштаба.

VS> У меня было несколько верующих студентов, каких-то протестантов америк
VS> нского толка, точную конфессиональную принадлежность я не пытался
VS> выяснить. Один из них рассказывал мне о Божьем чуде, которому сам был
VS> свидетелем. Некий его знакомый очень хотел учиться на пастора, но
VS> денег на то не имел. И в самый последний момент, когда он уже
VS> смирился, что не суждено, ему приходит грант на учебу от анонимного
VS> доброжелателя. Мне кажется, здесь вполне можно усмотреть вмешательство
VS> Божие, однако ему же не ангелы на сияющей колеснице привезли этот
VS> грант. Просто Бог подействовал на чье-то сердце.

Вполне возможно. Мне, к примеру, кажется, что Его вмешательство происходит прежде всего исходя из принципа незаметности. Чтобы сохранять своё существование в области веры, а не знания.

VS> Впрочем, к чему это я? Просто рассказать захотелось. В тему
VS> предыдущего разговора не вписывается.

В фидошный метод разговора вполне вписывается :)

С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 18:51:56 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Воскресенье 05 Июня 2016 15:30, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+57541c0a:

Эд>>> Несомненно. Социализм, как более организованное, более
Эд>>> "разумное" общество, больше прочих чувствительно к "болезням
Эд>>> головы". Скажем, устрица не может сойти с ума, поскольку ума у
Эд>>> неё и нет, но вправе ли мы говорить о превосходстве устрицы над
Эд>>> человеком?
AН>> СССР, СЭВ, КНДР, Куба - сплошной бедлам.

Эд> Да ну. Ярлыки легко навешивать, против них адекватного приёму нема.

А что, есть иные примеры?

Эд>>>>> Тогда да, в такие идеалы верить не стоит.
AН>>>> Так они сплошь такие. Симуляция. Начиная со школы - пионерские
AН>>>> сборы ни о чём, какие-то пионерские маршруты с баллами по
AН>>>> каждому пункту - скучища.
Эд>>> Увы. Всё упирается в конкретных людей, которые не смогли
Эд>>> наполнить содержанием известные формы.
AН>> Я тоже так думал. Потом оказалось, что наша школа - не
AН>> исключение, наоборот, крапивинские герои - исключение.

Эд> У Крапивина герои -- ориентир, по которому можно сверять свои
Эд> поступки. А в реальных людях понамешано всякого. И крапивинского
Эд> встречается, и совсем наоборот.

И я о том же. Во дворе - нормальный пацан, а на пионерском сборе - унылое нечто.

AН>>>> Тогда всё в порядке, человечество не пропадёт.
Эд>>> Дык. Весь вопрос, куда оно попадёт...
AН>> У меня заботы помельче, волноваться за всё человечество - дело
AН>> бесполезное.

Эд> Эт'верно, главное, свою хату набить.

А как же. Сто набитых хат полезнее ста бесплодных мечт. Не набил бы Третьяков свою хату, негде было бы устраивать выставку Серова.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 19:31:54 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Воскресенье 05 Июня 2016 15:45, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+57542404:

VS>> Но ничего специфически социалистического или коммунистического я
VS>> не вижу в этой градации. В том же средневековом Китае, говорят,
VS>> был вполне технократическая система выдвижения на управленческие
VS>> должности.

Эд> Да, система экзаменов у них была прекрасная, жаль, у нас такого не
Эд> ввели. Хочешь быть сюцаем -- готовься, пиши сочинение, историю сдавай,
Эд> стихи сочиняй про праведную жизнь при праведном императоре :)

Мне больше нравится вариант Паркинсона
======
Значит, надо составить объявление так, чтобы
всех других исключить. Выйдет примерно следующее:

"Требуется премьер-министр Руритании. Рабочие часы - с 4 утра до 11:59
вечера. Соискатель должен выдержать три раунда с чемпионом в тяжелом весе
(в перчатках). По достижении пенсионного возраста (65 лет) - мучительная
смерть во имя родной страны. Если соискатель знает парламентскую процедуру
лишь на 95%, он будет физически уничтожен. Если он соберет меньше 75%
голосов при проверке популярности по методу Гэллапа, он также будет
уничтожен. Кроме того, соискатель должен обратиться с речью к съезду
баптистов и склонить их к изучению рок-н-ролла.
В случае провала будет уничтожен. Явиться в спортклуб (с черного хода)
19 сентября в 11:15. Перчатки предоставляются; кеды, майка и шорты -
свои".
======

С уважением - Alexander
--- -

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 19:48:18 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 05 июн 16 в 19:31:

VS>>> Но ничего специфически социалистического или коммунистического я
VS>>> не вижу в этой градации. В том же средневековом Китае, говорят,
VS>>> был вполне технократическая система выдвижения на управленческие
VS>>> должности.
Эд>> Да, система экзаменов у них была прекрасная, жаль, у нас такого
Эд>> не ввели. Хочешь быть сюцаем -- готовься, пиши сочинение, историю
Эд>> сдавай, стихи сочиняй про праведную жизнь при праведном
Эд>> императоре :)
AН> Мне больше нравится вариант Паркинсона

Паркинсон, конечно, умел подать суть дела с юмором.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 22:11:06 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Воскресенье 05 Июня 2016 19:46, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+575457cd:

Эд>>>>> Несомненно. Социализм, как более организованное, более
Эд>>>>> "разумное" общество, больше прочих чувствительно к "болезням
Эд>>>>> головы". Скажем, устрица не может сойти с ума, поскольку ума у
Эд>>>>> неё и нет, но вправе ли мы говорить о превосходстве устрицы
Эд>>>>> над человеком?
AН>>>> СССР, СЭВ, КНДР, Куба - сплошной бедлам.
Эд>>> Да ну. Ярлыки легко навешивать, против них адекватного приёму
Эд>>> нем .
AН>> А что, есть иные примеры?

Эд> Дело не в примерах, дело в ярлыках. Ты повесил "сплошной бедлам" и
Эд> всё, рассмотрение закончено.

Но я действительно не вижу соцгосударств, не сошедших с ума, это наводит на мысли о превосходстве устрицы.

AН>>>>>> Тогда всё в порядке, человечество не пропадёт.
Эд>>>>> Дык. Весь вопрос, куда оно попадёт...
AН>>>> У меня заботы помельче, волноваться за всё человечество - дело
AН>>>> бесполезное.
Эд>>> Эт'верно, главное, свою хату набить.
AН>> А как же. Сто набитых хат полезнее ста бесплодных мечт. Не набил
AН>> бы Третьяков свою хату, негде было бы устраивать выставку Серова.

Эд> Так ты хочешь потом народный музей в своей хате устроить?

Я бы хотел, но куда мне...

С уважением - Alexander
--- -

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 09:46:40 по местному времени:

Салют!

05 06 2016, Alexander Нohryakov говорит Эдуардыч:

AН>>>>> Тогда всё в порядке, человечество не пропадёт.
Эд>>>> Дык. Весь вопрос, куда оно попадёт...
AН>>> У меня заботы помельче, волноваться за всё человечество - дело
AН>>> бесполезное.
Эд>> Эт'верно, главное, свою хату набить.
AН> А как же. Сто набитых хат полезнее ста бесплодных мечт. Не набил бы
AН> Третьяков свою хату, негде было бы устраивать выставку Серова.

Заело... Переставь уже адаптер на другую дорожку.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Dmitri Kamenski написал(а) к Victor Sudakov в Jun 16 10:33:23 по местному времени:

Нi Victor!

07 июня 2016 10:01, Victor Sudakov писал Эдуардыч:

Эд>> Вполне возможно. Мне, к примеру, кажется, что Его вмешательство
Эд>> происходит прежде всего исходя из принципа незаметности. Чтобы
Эд>> сохранять своё существование в области веры, а не знания.

VS> Другой вопрос, зачем Ему это нужно? Почему Он так не хочет
VS> достоверного знания о своем существовании? Тем более что Адам с Евой и
VS> черти своей собственной судьбой доказали, что достоверное знание о
VS> существовании Бога свободы выбора никак не лишает.

- Чувство вины - это все равно что мешок тяжелых кирпичей, да сбрось-ка их с плеч их долой: А для кого ты таскаешь все эти кирпичи? Для Бога? В самом деле, для Бога? Так позволь открыть тебе маленький секрет про нашего Бога. Ему нравиться наблюдать, он большой проказник: он дает человеку инстинкт, дарит этот экстраординарный подарок, а потом, ради развлечения для своего ролика космических трюков, устанавливает противоположные правила игры. Это самый жестокий розыгрыш за все минувшие века: смотри - но не смей трогать, трогай - но не пробуй на вкус, пробуй - но не смей глотать: И пока ты прыгаешь с одной ноги на другую, что делает он? - хохочет, так что его мерзкая задница вот-вот лопнет от натуги, и он - закомплексованный ханжа и садист, он просто рэкетир, и поклоняться такому Богу - никогда.
- Лучше царствовать в Аду, чем служить на небесах?
- А почему нет? Здесь, на земле, я погружен в ее заботы с сотворения Мира, я приветствовал каждую новинку, которую мечтал заполучить человек, я помогал ему во всем и никогда не осуждал. Более того, я никогда не отвергал его, несмотря на все его недостатки; я фанатично влюблен в человека; я гуманист, быть может, последний на Земле. Кто станет отрицать, если только он не выжил из ума, что двадцатый век был исключительно моим веком! Ведь этот век, Кевин, от альфы до омеги, мой; я достиг апогея силы; теперь мой звездный час, наш звездный час...

Bye Victor!

--- BBS telnet | NEWS nntp | FECНO ftp | WEB http | wfido.ru & vfido.ru

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Victor Sudakov в Jun 16 10:58:00 по местному времени:

Салют!

07 06 2016, Victor Sudakov говорит Эдуардыч:

Эд>> А это вопрос принципиальный. Насколько Бог может нарушать предписанные
Эд>> Им же законы для мира. Действие на случайности -- это же тоже
Эд>> нарушение, только меньшего масштаба.
VS> С учетом того, что по-настоящему случайных событий в мире, как говорят,
VS> не существует - то практически не нарушение.
VS> Мне кстати в этом плане непонятен такой момент в библейском образе
VS> Иисуса Христа. С одной стороны, Он совершал чудеса неохотно и в основном
VS> только для тех, кто уже верил. С другой стороны, он их всё-таки
VS> совершал. Я от совершенного воплощения Слова всё-таки ожидал бы, что Он
VS> обойдется только словом.
VS> Нет ли здесь непоследовательности?

Чтобы совершенного воплощения Слова было достаточно, нужна конгениальная аудитория. Что было делать с неграмотными пастухами, ремесленниками, торговцами, землепашцами и пр.? Их убедил бы только цирк. В таком ключе понятно, почему чудеса совершались неохотно: вещать о вечном, доставая для убедительности кролика из шляпы - несоразмерно. Как бисер метать. А почему они всё таки совершались, тоже понятно - ведь публику, невосприимчивую к Слову, иначе не проймёшь.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---