Весна! :)

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 14:44:34 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 15 май 16 в 21:14:

Эд>>>>>> Видно, что за 18 лет капитализма, который типа призван всё
Эд>>>>>> чудесным образом улучшать, никакого прогресса в
Эд>>>>>> продолжительности жизни не наблюдалось. Зато наблюдался
Эд>>>>>> серьёзный провал, сравнимый по потерям населения со средней
Эд>>>>>> войной (меньше, чем Отечественная, но много больше, чем
Эд>>>>>> Афганская).
AН>>>>> Если ты о сегодняшней России, то это не социализм, не
AН>>>>> капитализм, черт-те что, напоминающее восточную деспотию.
Эд>>>> И чем это оно тебе не капитализм? Самый он и есть. Не увиливай.
AН>>> Уникальный, непохожий на других. Настолько непохожий, что и
AН>>> капитализмом его назвать нельзя.
Эд>> Тогда подробнее, в чём именно он не похож.
Эд>> Частная собственность на средства производства есть? Класс
Эд>> буржуев и класс наёмных рабочих присутствуют? Всё, прокомпостиров
Эд>> но. Остальное -- отмазки. Хотя я их выслушаю, интересно.
AН> А пофиг, чем не похож. Если все графики идут вверх, а один вниз, то
AН> уникальный объект из рассмотрения исключается, считается ошибкой
AН> эксперимента.

Любая ошибка эксперимента имеет свои причины. Во всяком случае, этот случай должен исключаться не только из рассмотрения, но и из рекомендаций.

AН> Или два-три крайних, в каждом НИИ свои правила.

Нет. Есть вполне стандартная теория измерений со вполне стандартными правилами исключения выбросов.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 14:48:54 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 15 май 16 в 21:18:

Эд>>>> Воспитывают не только родители, а всё общество. Во всяком
Эд>>>> случае, воспитать сейчас в одиночку в стиле "даёшь!" не под
Эд>>>> силу ни одним родителям.
AН>>> Никогда не удавалось. Народ всегда был умнее КПСС, з
AН>>> исключением отдельных уникумов. "Даёшь кукурузу!" - только идиот
AН>>> может после этого верить в идеалы коммунизма.
Эд>> У тебя идеалы коммунизма сосредоточились в одном поступке
Эд>> Хрущёва?
AН> Я могу, конечно, привести сотню других примеров, ты в ответ - еще
AН> сотню, разговор растечётся по древу. Да и не в Хрущёве дело. Мало ли
AН> что пришло в голову одному отдельно взятому генсеку, интересно, что
AН> миллионы тут же принялись внедрять его идеи в жизнь, секретари
AН> райкомов учили агрономов сельскому хозяйству, а трактористы, матерясь
AН> шепотом, сеяли царицу полей. А ведь кукуруза, как и социализм -
AН> хорошая вещь, если не внедрять ее насильно и поголовно.

Несомненно. Социализм, как более организованное, более "разумное" общество, больше прочих чувствительно к "болезням головы". Скажем, устрица не может сойти с ума, поскольку ума у неё и нет, но вправе ли мы говорить о превосходстве устрицы над человеком?

Эд>> Тогда да, в такие идеалы верить не стоит.
AН> Так они сплошь такие. Симуляция. Начиная со школы - пионерские сборы
AН> ни о чём, какие-то пионерские маршруты с баллами по каждому пункту -
AН> скучища.

Увы. Всё упирается в конкретных людей, которые не смогли наполнить содержанием известные формы.

Скажем, во время войны тимуровское движение не ощущалось бессмысленным для его участников.

AН> Тогда всё в порядке, человечество не пропадёт.

Дык. Весь вопрос, куда оно попадёт...


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 14:56:12 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Irina R. Kapitannikova, написанное 17 май 16 в 12:42:

AН> - Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of

О. Я ждал, что вспомнят этого геббельса от философии.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Irina R. Kapitannikova в May 16 14:57:10 по местному времени:

Привет, Irina!

Ответ на сообщение Irina R. Kapitannikova (2:5020/113.60) к Alexander Нohryakov, написанное 19 май 16 в 18:28:

AН>> - Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of
IK> В. Пропп, "Морфология сказки", Academia, Ленинград, 1928.

А мы ихнего Поппера нашим Проппом!


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 02:34:31 по местному времени:

Салют!

31 05 2016, Эдуардыч говорит Irina R. Kapitannikova:

AН>>> - Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of
IK>> В. Пропп, "Морфология сказки", Academia, Ленинград, 1928.

Э> А мы ихнего Поппера нашим Проппом!

По козырю!


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 12:53:40 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

31 May 16 15:39, you wrote to me:

Эд>>>>> Да, Сталин был одним из последних понимающих марксистов и
Эд>>>>> последним из них у вл сти. Он знал машину: как горит бензин в
Эд>>>>> цилиндрах, как и для чего нужно опережение зажигания и масло в
Эд>>>>> картере... пришедшие за ним умели только нажимать на газ и
Эд>>>>> тормоз (причём часто делали это одновременно).
VS>>>> Мне очень интересно, почему в СССР не было заложено никаких
VS>>>> механизмов преемственности и отбора "аквариумистов", тем более
VS>>>> раз уж экономик была так заточена на грамотного технократа(тов)
VS>>>> увласти.
Эд>>> Почему же? Механизмы заложены были, но они были несовершенны. А
Эд>>> эволюцию мех низмов не было пространства-времени. Увы.
VS>> Под механизмами ты имеешь в виду так называемое "партийное
VS>> руководство"?

Эд> Вообще всю систему пионер-комсомолец-партиец-выдвиженец-управленец
Эд> (если можно так показать градации).

А чем эта кузница кадров принципиально отличалась от аналогичных при капитализме или феодализме? Только отсутствием в ней соответственно денежных и сословных цензов?

Но ничего специфически социалистического или коммунистического я не вижу в этой градации. В том же средневековом Китае, говорят, была вполне технократическая система выдвижения на управленческие должности.

VS>>>> Конечно я знаю ответ. Я же исторический материалист и прекрасно
VS>>>> понимаю, что при тогдашнем уровне развития производительных сил
VS>>>> коммунизм был недостижим, соответственно все попытки его
VS>>>> построить были химерами.
Эд>>> Угу, угу... Слышал я про мнение, что коммунизм будет возможе
Эд>>> только после изобретения синтезаторов-репликаторов.
VS>> Может быть не синтезаторов-репликаторов, а какой-то другой
VS>> технологии, например тотальной роботизации. В издательской сфере
VS>> такой технологией послужили компьютеры и Интернет, и обычный
VS>> капитализм в этой сфере уже стал невозможным уже сейчас, а
VS>> коммунистические отношения, наоборот, уже сейчас видны
VS>> невооруженным взглядом.

Эд> Ну как же, капитализм только наращивает обороты со всеми DRM. Я думаю,
Эд> что он своего не упустит и вытеснит свободный обмен информацией в
Эд> маргинальные области. Собственно, то же самое может быть и с
Эд> синтезаторами-репликаторами.

Я думаю, что временно конечно может вытеснить. Но сделать это навсегда у капитализма кишка тонка. Точнее это сделать можно, только отказавшись от капитализма. Сейчас поясню мысль.

Сильные мира сего, если им это потребуется для сохранения власти, вполне могут разрушить техническую цивилизацию.

Это мы, простые люди, будем плакать и терпеть всяческие неудобства от отсутствия центрального отопления, водопровода, стиральной машины или трамвая.А у них будут прачки, слуги, кучера, вместо сотового - гонец на хорошем скакуне. То есть им технологическая цивилизация не так ценна как нам. Разве что медицина может иметь для них ценность - жить все хотят. И оружие - но его ценность относительна, главное чтобы было круче чем у соседей.

Дикари в борьбе против технически развитых стран охотно используют высокие технологии (оружие, связь, транспорт), если могут их освоить. Но их видимо совершенно не тревожит мысль, что их победа будет означать конец всех используемых технологий.

VS>> Собственно, мнение-то это вполне Марксово: любой общественный
VS>> строй появлятся потому, что развились производительные силы,
VS>> которые предыдущий строй уже вместить не может. Почему переход
VS>> капитализм - коммунизм должен быть исключением?

Эд> Дело в том, что производительные силы жёстко не определяют строй, а
Эд> некую "вилку" вариаций общественных отношений.

Ну, наверное.

Эд> При этом с повышением
Эд> производительности труда и сложности связей в обществе эта "вилка"
Эд> увеличивается и даже при счастье всем даром может оставить место для
Эд> капиталистических отношений.

А вот этот тезис мне уже кажется натянутым. По крайней мере без солидного обоснования я его не принимаю.

Эд> Это, в частности, упоминал Лем в "Сумме
Эд> технологии".

А приведи цитату, пожалуйста.

Эд>>>>> Практика всё же показывает, что системы с элементом внешнего
Эд>>>>> разумного управления устойчивее.
VS>>>> Это очень сильное и плохо обоснованное утверждение. Я бы
VS>>>> сказал, что устойчивее как раз саморегулирующися,
VS>>>> гомеостатические системы.
Эд>>> Нет, устойчивее всего тот механизм, который обслуживает механик.
VS>> Но как сравнить устойчивость, не прибегая к сомнительным
VS>> аналогиям?

Эд> Никак. Любая аналогия имеет свои пределы применения.

VS>> Ты ведь согласен, что для устойчивости нужны обратные связи.
VS>> Почему устойчивее тот механизм, в котором обратные связи
VS>> замыкаются через мех ника, а не напрямую?
Эд>>> Который смотрит "сверху" на пространство состояний системы.
VS>> Но как это сделать, будучи частью системы?

Эд> Как петля ООС "следит" за системой, будучи её частью?

Эд> Следит, выполняя "концентрированную" функцию.

То есть всё-таки не смотрит сверху? Ты уж определись.

Эд>>>>> Без этого элемента аквариум как начнёт
Эд>>>>> заболачиваться, т к этому биоценозу и каюк.
VS>>>> Так это ж не от избытка обратных связей, а от недостатка. Если
VS>>>> сделать квариум по размеру и биологическому разнообразию
VS>>>> размером с озеро, о и будет... озеро. Тысячи лет работать
VS>>>> будет.
Эд>>> Дык, и большие озёра заболачивались. И в масштабах планеты
Эд>>> происходили катастрофы развития.
VS>> Да, но в целом природа показывает хороший пример именно
VS>> саморегулирования. Я думаю, для современного человека, даже
VS>> верующего, уже ведь не стоит вопрос так, что Бог всё время следит
VS>> за порядком во Вселенной, ангелы протирают звёзды и т.п.

Эд> Разумеется, мелочами Бог не занимается, хотя может и до них снизойти.

Мне кажется, что Он не очень любит нарушать заданные им же самим законы мироздания, а если уж надо вмешаться - делает это без нарушения законов, например воздействуя в нужном направлении на какие-то случайности.

У меня было несколько верующих студентов, каких-то протестантов американского толка, точную конфессиональную принадлежность я не пытался выяснить. Один из них рассказывал мне о Божьем чуде, которому сам был свидетелем. Некий его знакомый очень хотел учиться на пастора, но денег на то не имел. И в самый последний момент, когда он уже смирился, что не суждено, ему приходит грант на учебу от анонимного доброжелателя. Мне кажется, здесь вполне можно усмотреть вмешательство Божие, однако ему же не ангелы на сияющей колеснице привезли этот грант. Просто Бог подействовал на чье-то сердце.

Впрочем, к чему это я? Просто рассказать захотелось. В тему предыдущего разговора не вписывается.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Alexander Hohryakov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в Jun 16 12:21:50 по местному времени:

Здpавствуй, Irina!

Понедельник 06 Июня 2016 09:46, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5020/113.60@fidonet+575546e8:

AН>> А как же. Сто набитых хат полезнее ста бесплодных мечт. Не набил
AН>> бы Третьяков свою хату, негде было бы устраивать выставку Серова.

IK> Заело... Переставь уже адаптер на другую дорожку.

Почему бы и не вспомнить лишний раз забавный трёп на забавную тему? Весело ж было, попутно вспомнили много интересного.

С уважением - Alexander
--- -

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Alexander Hohryakov в Jun 16 01:44:33 по местному времени:

Салют!

06 06 2016, Alexander Нohryakov говорит Irina R. Kapitannikova:

AН>>> А как же. Сто набитых хат полезнее ста бесплодных мечт. Не набил
AН>>> бы Третьяков свою хату, негде было бы устраивать выставку Серова.
IK>> Заело... Переставь уже адаптер на другую дорожку.
AН> Почему бы и не вспомнить лишний раз забавный трёп на забавную тему?
AН> Весело ж было, попутно вспомнили много интересного.

Жутко весело.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 09:46:20 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

05 Jun 16 15:45, you wrote to me:

Эд>>>>>>> Да, Сталин был одним из последних понимающих марксистов и
Эд>>>>>>> последним из них у вл сти. Он знал машину: как горит бензин
Эд>>>>>>> в цилиндрах, как и для чего нужно опережение зажигания и
Эд>>>>>>> масло в картере... пришедшие за ним умели только нажимать на
Эд>>>>>>> газ и тормоз (причём часто делали это одновременно).
VS>>>>>> Мне очень интересно, почему в СССР не было заложено никаких
VS>>>>>> механизмов преемственности и отбора "аквариумистов", тем
VS>>>>>> более раз уж экономик была так заточена на грамотного
VS>>>>>> технократа(тов) увласти.
Эд>>>>> Почему же? Механизмы заложены были, но они были несовершенны.
Эд>>>>> А эволюцию мех низмов не было пространства-времени. Увы.
VS>>>> Под механизмами ты имеешь в виду так называемое "партийное
VS>>>> руководство"?
Эд>>> Вообще всю систему
Эд>>> пионер-комсомолец-партиец-выдвиженец-управленец (если можно так
Эд>>> показать градации).
VS>> А чем эта кузница кадров принципиально отличалась от аналогичных
VS>> при к питализме или феодализме? Только отсутствием в ней
VS>> соответственно денежных и сословных цензов?

Эд> Принципиально образование в капстране тоже может не отличаться от
Эд> социалистического. И лечить могут теми же лекарствами :)

А должно бы отличаться. Отсутствие принципиальных отличий социалистического и капиталистического образования, если это действительно так - еще одно свидетельство в пользу того, что социализм на самом деле то ли фикция, то ли преждевременный социальный эксперимент, вроде усилий Сен-Симона и др. утопистов.

Скажем, при переходе от феодализма к капитализму образование изменилось просто-таки радикально, до неузнаваемости.

[dd]


Эд> Интересно ты доказал. Совсем противоположный тезис.

Я вроде ничего не доказал. Просто предположил, что сильные мира сего могут, из желания сохранить власть, (попытаться) разрушить материальный базис существующего строя и скатить общество в предыдущий строй. История вроде бы знает такие примеры, но локальные. И кончались они как правило тем, что приходил более продвинутый сосед на черных кораблях.

Эд> Да, определённый уровень развития производительных сил начинает играть
Эд> против к питализма, требуя бОльшей социальной интеграции и меньшего
Эд> отчуждения от труда. Но любая проблема имеет два решения: можно
Эд> сменить капитализм на что-то более прогрессивное, а можно затормозить
Эд> развитие произв.сил.

Классический марксизм. Согласно ему так всё и происходит. Сперва старый строй тормозит развитие производительных сил, пока в состоянии это делать, а потом сметается ими. Или сметается более продвинутыми соседями, то есть новый строй может придти с победой и извне.

Эд> Уменьшение "центров развития", свойственное для
Эд> империализма, этому весьма способствует.

Не спорю, но другие фичи империализма одновременно способствуют его ослаблению и загниванию, так что сколько веревочке ни виться...

[dd]

На теологические темы лучше отдельный тред открыть.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в Jun 16 10:01:30 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

05 Jun 16 15:45, you wrote to me:

[dd]

VS>>>> Да, но в целом природа показывает хороший пример именно
VS>>>> саморегулирования. Я думаю, для современного человека, даже
VS>>>> верующего, уже ведь не стоит вопрос так, что Бог всё время
VS>>>> следит за порядком во Вселенной, ангелы протирают звёзды и т.п.
Эд>>> Разумеется, мелочами Бог не занимается, хотя может и до них
Эд>>> снизойти.
VS>> Мне кажется, что Он не очень любит нарушать заданные им же самим
VS>> законы мироздания, а если уж надо вмешаться - делает это без
VS>> нарушения законов, например воздействуя в нужном направлении на
VS>> какие-то случайности.

Эд> А это вопрос принципиальный. Насколько Бог может нарушать предписанные
Эд> Им же законы для мира. Действие на случайности -- это же тоже
Эд> нарушение, только меньшего масштаба.

С учетом того, что по-настоящему случайных событий в мире, как говорят, не существует - то практически не нарушение.

Мне кстати в этом плане непонятен такой момент в библейском образе Иисуса Христа. С одной стороны, Он совершал чудеса неохотно и в основном только для тех, кто уже верил. С другой стороны, он их всё-таки совершал. Я от совершенного воплощения Слова всё-таки ожидал бы, что Он обойдется только словом.

Нет ли здесь непоследовательности?

Очень выпукло этот момент схвачен в опере Jesus Christ Superstar в сценах у Пилата и особенно у Ирода. Ведь не показал Он им ничего чудесного - именно такого поведения я и ожидаю от Высшего Морального Авторитета. А зачем вообще нужны были спецэффекты с оживлением мертвеца, излечениями и т.п. - непонятно.
Почему Церковь придаёт такое значение чудесам - тоже непонятно, у неё ведь есть нечто гораздо более ценное и нематериальное, чем мироточение икон и нетление мощей: Слово!

VS>> У меня было несколько верующих студентов, каких-то протестантов
VS>> америк нского толка, точную конфессиональную принадлежность я не
VS>> пытался выяснить. Один из них рассказывал мне о Божьем чуде,
VS>> которому сам был свидетелем. Некий его знакомый очень хотел
VS>> учиться на пастора, но денег на то не имел. И в самый последний
VS>> момент, когда он уже смирился, что не суждено, ему приходит грант
VS>> на учебу от анонимного доброжелателя. Мне кажется, здесь вполне
VS>> можно усмотреть вмешательство Божие, однако ему же не ангелы на
VS>> сияющей колеснице привезли этот грант. Просто Бог подействовал на
VS>> чье-то сердце.

Эд> Вполне возможно. Мне, к примеру, кажется, что Его вмешательство
Эд> происходит прежде всего исходя из принципа незаметности. Чтобы
Эд> сохранять своё существование в области веры, а не знания.

Другой вопрос, зачем Ему это нужно? Почему Он так не хочет достоверного знания о своем существовании? Тем более что Адам с Евой и черти своей собственной судьбой доказали, что достоверное знание о существовании Бога свободы выбора никак не лишает.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223