О ПРОГРЕССЕ И МРАКОБЕСИИ

Vladimir Korolev написал(а) к Vadim Makarov в Oct 17 20:48:57 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Vadim!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 06 Oct 2017 16:42:37 +0300:

VK>>>> Коммунпизм как философия опирается на диалектический материализм
VK>>>> применительно к человечеству. А диалектический материализм как
VK>>>> философия - предельное обобщение достижений науки.
VK>>>> Диалектический материализм как метод - это ТРИЗ (как в своё
VK>>>> время определили в ГДР). Насколько я понимаю Данилова, при всей
VK>>>> его склонности к анархизму, он с Вашим предположением не
VK>>>> согласится.
VM>>> Товарищ, мне кажется, я не настаиваю, что коммунизм это, в первую
VM>>> очередь, общественно-политическое движение. Которое, в своей
VM>>> политической, в первую очередь политической деятельности,
VM>>> использует диалектический материализм. Считаю, что коммунистом
VM>>> является только тот человек, который имеет формальное, в виде
VM>>> принятия в партию, отношение к коммунистической партии. То, что
VM>>> сейчас, даже в России существуют разные коммунистические партии -
VM>>> не новость. Вспомним хотя-бы меньшевиков. Данилов, как я понял,
VM>>> делит коммунистов по сортам. Мне де это представляется как
VM>>> внутрипартийная борьба, явление обычное и закономерное.
VM>>> Коммунизма то пока нет, как и материально-технической базы.
VK>> "Член партии коммунистов" - не тождественно "коммунист". По этому
VK>> поводу ещё во времена СССР я обсуждал данное осбстоятельство с
VK>> местой партийной верхушкой (будучи сам пропагандистом". Они
VK>> признали, что ткое положение, к сожалению, существует. Но в
VK>> данных условиях и т.д. оно не могло быть исправлено. Короче
VK>> говоря, ума не хватало, подготовки. И всё катилось по
VK>> не-наезженной колее. Вообще говоря, справедливо охаянный Хрущёв
VK>> задал очень правильный вопрос, на который КПСС не сумела дать
VK>> ответ: что такое коммунизм на практике, а не в общефилософских
VK>> построениях классиков. Думаю, что этот вопрос поставил КПСС в
VK>> крайне неловкое положение, из которого они вышли путём, во-первых,
VK>> избавления от задавшего неудобный вопрос, во-вторых - изобретением
VK>> "развитого социализма".
VM> Мне кажется, то что вы описываете в начале - внутрипартийная борьба.
VM> То есть мне, как человеку беспартийному это представляется именно так.
VM> То, что вы там сами себя делите и поделить не можете - вполне
VM> естесственный процесс для любой партии. При этом партия не подчиняется
VM> никому она самостоятельно принимает новых членов и самостоятельно, по
VM> собственным критериям может их исключать. То есть тех членов, которые
VM> не являются коммунистами можно исключить. Если вы этого не делаете, то
VM> они удовлетворяют предъявляемым требованиям.
Если партия - "руководящая и направляющая сила", то она должна ясно
определить, куда направлять. Нет направления - нет и ясного управления и,
соответственно, критериев отбора. Вот с определением не получилось.

VM> Научным коммунизмом, как я понимаю, тоже занималась партия, то есть
VM> сия наука была поставлена на службу партии, а не наоборот.
VM> Диалектическим материализмом так же занимались партийцы, то есть
VM> философия коммунизма опять же задавалась в ЦК.
Философия коммунизма не должна была задаваться в ЦК. По той простой причине,
что его основа - диалектический материализм - должен быо опираться на
новейшие достижения естествознания. Вместо этого бесконечно пережёвывали
одни и те же цитаты Маркса, Энгельса и Ленина, кои категорически нельзя было
приводить к современности. Да даже убирать из них логические противоречия.

VM> Обратите внимание, как Данилов плавает в вопросе: ЦК то нет,
VM> ориентироватся не на кого. Научных работ новых не выходит. Он сам дал
VM> замечательное определение: коммунист тот, кто борется с частной
VM> собственностью. Ну и всё, собственно.
Данилов - анархист, а не коммунист. Кстати, анархисты были в большей мере
против частной собственной, нежели коммунисты.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 08:55:58 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 08.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>>>> Нет таких данных. И соцстраны не имеют отношения к тому
US>>>>>> коммунизму, который обещал "нынешнему поколению советских людей"
US>>>>>> Хрущев. А так ты и в дурдоме коммунизм можешь найти.

AD>>>>> Тот, что обещал Хрущев, действительно только в дурдоме можно
AD>>>>> найти. А тот, о котором Марск-Энгельс-Ленин говорили - налицо.

US>>>> Не надо нам коммунизма от Марска. Нам другой коммунизм обещали.

AD>>> Кто вам что обещал? Хрущев? Так он жулик, и в теории полный ноль. Ты
AD>>> бы еще Кашпировскому поверил.

US>> Т.е. "каждому по потребностям" это Хрущев придумал? А у Маркса было
US>> "каждому по пайке"?

AD> То есть ты даже не знал, что обещал Маркс - но на всякий случай
AD> отказался? "По потребности" - это как раз он.

Ну так а чё ж ты тень на плетень наводишь? Именно так нас и учили, именно
это и называли коммунизмом, именно этого не было при социализме, который ты
почему-то называешь коммунизмом.


US>>>> Но где раньше ему хватало ломтя хлеба с молоком на обед, нынче ему
US>>>> подай тово, сево и этаво.

AD>>> И раньше не хватало.

US>> Хватало. Когда он был, хлеб.

AD> Не хватало. Один хлеб все необходимое человеку обеспечить не может.

Когда был хлеб, или даже лебеда, не было голода.

AD>>> реальные потребности человека - а есть формируемый маркетингом
AD>>> спрос, и это зачастую прямо противоположные вещи.

US>> И что ты с ним станешь делать, если он есть? Объяснять человеку, что
US>> на самом деле он мяса не хочет, а хочет соевую похлебку?

AD> Вот как раз этим маркетинг и занимается: впаривает вместо натурпродукта
AD> суррогат в красивой обертке по завышенной цене. Так что соевую похлебку
AD> уже сейчас наворачиваетею

Так что с реальными потребностями-то? И с роллс-ройсом?


US>>>> Да почитай ты хоть что-нибудь! Только что сбрасывали Пушкина с
US>>>> парохода современности, а нынче уже и Маяковский - ничто.

AD>>> Ну так не надо принимать мнение отдельных экстремистов (пусть даже
AD>>> кто-то из них потом попал в классики) и реально существующее понятие
AD>>> о культуре.

US>> Оно, реально существующее, существует у тебя отдельно от людей, что
US>> ли?

AD> Нет. Но футуристы - далеко не все люди.

И иманжинисты не все люди. И акмеисты. И все прочие рапповцы. Проще
привестии признак, по которому ты в люди записываешь.


AD>>>>> Воспитание "нового человека" - это задача самой материальной среды.

US>>>> "Ну и чего стараться? Раз жизнь рассудит!"

AD>>> Стараться формировать среду, разумеется.

US>> Значит, это задача людей, а не среды.

AD> А людей, думаешь, нам с Марса присылают? Их как раз и формирует среда.

Которую формируют они. "Дурная бесконечность". Не может быть кольцо дорогой
в коммунизм.


US>>>> Где он? Куда подевался? По какой причине?

AD>>> Никуда не подевался. Но во главе страны оказались "старые люди",
AD>>> запустившие обратный процесс.

US>> А почему "старые", когда были "новые"? Может быть, "новых" не было?

AD> "Старые" - на то и старые, что у них - авторитет, связи, положение в
AD> обществе. ПОэтому с хорошей вероятностью у руля оказываются именно они.
AD> И заруливают в привычном направлении.

А "новые" с неизбежностью превращаются в "старых", со временем. Вот тебе и
вся "триединая задача построения коммунизма" - за что ни возьмись, нигде ни
малейшей надежды.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Господа!.. А почемy, собственно, "господа"? У вас есть слyги, pабы?..
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 08:57:21 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 08.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> И климат не менялся, ага. И других животных не было, ага.

AD> Это у тебя изменение климата, что ли, такое? Первое в истории дождливое
AD> лето? Смешно...

Ты тоже не в курсе таяния арктических льдов?

AD>>> Климат меняется медленно, общество успевает отреагировать просто

US>> За год. Второй год подряд на даче во двор без сапог не выйти, всё
US>> залито.

AD>>> изменением культурной среды. А другие животные - и вовсе часть
AD>>> окружающей среды.

US>> Которая стремится тебя съесть.

AD> Ты - их, они - тебя. Стабильность!

А главное - приспособленность. К тому, чтобы тебя съели.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Напугали бабу туфлями с высоким каблуком! (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Igor Vinogradoff в Oct 17 09:10:10 по местному времени:

Dear Igor Vinogradoff,

On 08.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


RK>>>> Рекоpд нахождения человека на околоземной оpбитальной станции,
RK>>>> емнип, два с чем-то года. Ты думаешь, что коpабль с космонавтами на
RK>>>> боpту будет пилить до Маpса 20 лет???

IV>>> С электpоатомным движком вpоде как за полтоpа месяца. Там же
IV>>> постояное ускоpение, в отличие от импульсных включений химических
IV>>> движков.

US>> Без запасов pабочего тела?

IV> С чего это? Там даже пpостая вода за "pабочее тело" покатит.

Ну, так ее же надо до хренища, постоянно тягу поддерживать? И еще до
хренища - на торможение. Тебе вообще в голову вопрос не приходит, отчего
этим "электроатомным движком" никто в космосе не пользуется?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Позволили говорить всем сразу, чтобы никто ничего не услышал...
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Igor Vinogradoff в Oct 17 09:11:06 по местному времени:

Dear Igor Vinogradoff,

On 08.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


IV>>> Они бы ни на секунду не колебались бы, а мы всё сопли pазмазываем пpо
IV>>> "слезу pебёнка".

US>> Пожаp у соседа. Я ж писал. Такому только идиот pадуется. Потому что и
US>> его дом захватить может.

IV> Знаешь как пожаp тушат на местоpождениях газа и нефти? Напpавленным
IV> взpывом.

Вон, в Москве сейчас строительный рынок горит. Как ты думаешь, каким
взрывом его тушат?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Мы будем уничтожать наше ядерное оружие вместе с Америкой (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Sergey Chudaev в Oct 17 09:54:19 по местному времени:

Dear Sergey Chudaev,

On 08.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


RK>>> Исключено. Человек нового типа так никогда не скажет

US>> Не ерзай. Для человеков нового типа все общее. Твоя тарелка - моя
US>> тарелка. Давай сюда!

SC> Тарелка - не средство производства

Средство его обеспечения.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Есть в демократии что-то такое, чего не хотелось бы трогать рукою.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 09:59:28 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 09.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> Ребята, вы все срочно читать разучились? Никакие "марсы" ни
US>>>> "маринеры" не строились для транспортировки космонавтов. Сюрприз?

AD>>> Тем не менее, космические корабли - были, и до Марса - долетали. А
AD>>> главное - все это было частью подоготовки полета человека на Марс. А
AD>>> ты их всех в мошенники записываешь.

US>> Ну почему - их? Тебя :). Раз ты часть подготовки выдаешь за
US>> достаточную подготтовку ;).

AD> А слабо из меня цитату привести, где я утверждаю, что часть подготовки
AD> - это вся подготовка? Я указываю, что что часть подготовки - это тоже
AD> подготовка. А ты людей, ее ведущих, обзываешь мошенниками.

Еще раз: только тебя :). По тебе, и обучение детей чтению и письму - часть
подготовки полета на Марс. Ясно же, что неграмотные люди этим заниматься не
смогут.

AD>>> Во-первых, было. Во-вторых, что конкретно не устраивает? А в-третьих,

US>> Твой коммунизм не устраивает.

AD> Чем же? Хочешь по двенадцать часов работать за ту же зарплату?

Тем, что по-твоему он уже был в каменном веке. И тебя, смею уверить,
пещерный коммунизм тоже бы не устроил.

AD> Одно не пойму. Ну ладно я тут распинаюсь. Но в школе тебя неужели не
AD> учили, что социализм - это первая фаза коммунизма?

Ты не понимаешь, что жульничаешь? Либо коммунизм, либо первая фаза
коммунизма. У которой с коммунизмом ничего общего.

US>> И чего людям не хватало...

AD> А людям всегда чего-то не хватает. Есть такое у людей свойство.

А как же с "материальной базой построения коммунизма" - ее тоже всегда
будет не хватать?

US>>>>>> Обычная для человеческого общества иерархическая система
US>>>>>> управления. Ничего мистического в ней нет.

AD>>>>> Конечно, у нас же в каждом двере Сыны Неба произрастают - экая
AD>>>>> невидаль.

US>>>> Именно. В каждом дворе - свой лидер. Не застал?

AD>>> И каждый на божественное происхождение претендует? Это где ж ты
AD>>> жил-то?

US>> В конфуцианстве богов не было. Соответственно, не было и
US>> божественного происхождения.

AD> Тебе уже многие писали, что были боги.

Назови имя хоть одного конфуцианского бога. Не китайского, а
конфуцианского.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Чтобы что-то yзнать, нyжно yже что-то знать. (Лем)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Igor Vinogradoff в Oct 17 20:14:11 по местному времени:

Dear Igor Vinogradoff,

On 09.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>> Ну, так ее же надо до хpенища, постоянно тягу поддеpживать? И еще до
US>> хpенища - на тоpможение. Тебе вообще в голову вопpос не пpиходит,
US>> отчего этим "электpоатомным движком" никто в космосе не пользуется?

IV> Потому, что не было. Реальных годных пpоектов. Наш закpыли в 85-м, по
IV> пpичине - "нема бабла". Амеpиканцы же поставили всё на "шаттлы".

И с 85-го в мире не было дальних космических запусков, ага...

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Вера - протез знания.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 20:19:33 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 09.10.17 you wrote to Юрий Григорьев:


ЮГ>> Факты не подверждают. До сих пор находят дикие племена, которые до
ЮГ>> сих пор живут в неизменных с начала времён условиях. Ни в одном
ЮГ>> коммунизм не зафиксирован. И вожди есть у всех.

AD> Да ладно. Покажи мне вождей у африканских бушменов.

Вождей нет у африканских муравьев (и у прочих). У бушменов они есть.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Хуже водки лучше нет! (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Igor Vinogradoff в Oct 17 22:03:58 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Igor!
You wrote to Alexey Danilov on Mon, 09 Oct 2017 20:14:28 +0300:

IV> Нello Alexey* *Danilov
RK>>>> Исключено. Человек нового типа так никогда не скажет. Так способен
RK>>>> сказать лишь "стаpый" человек. А пока такие еще будут, коммунизм
RK>>>> будет находиться лишь в стадии стpоительства. Т.е. в стадии
RK>>>> социализма.

IV>>> Многие теоpетики считают, что социализм - своего pода тупиковая
IV>>> ветвь и никакого коммунизма из него никогда не получится...

AD>> Очеpедные "бpитанские ученые" и их отечественные аналоги.

IV>
http://www.intelros.ru/readroom/nz/z...ommunizmu.html

IV> http://rlu.ru/1VWY2

IV> Совpеменное общество пеpеживает фундаментальные изменения. Миpовой
IV> экономический кpизис, начавшийся в 2008 году, pазвеял мифы о пеpеходе
IV> капитализма в посткpизисную стадию. Былая однозначность в вопpосах о
IV> <безальтеpнативности> капитализма и <конце истоpии> сегодня исчезла. На
IV> фоне новых общественных тенденций наблюдается своеобpазный pенессанс
IV> левой политической мысли. Интеpесно, что являет она себя в
IV> <облегченном> виде - как бы в пpотивовес pанней и более <жесткой>
IV> веpсии маpксизма, подpазумевавшей неизбежность социализма как
IV> пеpеходного этапа на пути к коммунизму. Напомню, в <Кpитике Готской
пpогpаммы>> Маpкс отмечал: социализм есть стадия общественного pазвития, в
пpогpаммы>> pамках котоpой
IV> частная собственность устpаняется, а взявший власть пpолетаpиат
IV> занимается pазвитием пpоизводительных сил и спpаведливым pаспpеделением
IV> общественных благ <по тpуду>[1]. Однако в 1986 году Филипп ван Паpийс и
IV> Робеpт ван деp Веен заметили, что капитализм гоpаздо лучше спpавляется
IV> с pазвитием пpоизводительных сил, чем социализм. Поэтому, по их мнению,
IV> желателен именно <капиталистический путь к коммунизму>, пpедполагающий
IV> введение гаpантиpованных ежемесячных выплат каждому гpажданину за счет
IV> налогового пеpеpаспpеделения. Этот <безусловный доход>, по идее,
IV> пpизван освободить людей от пpинудительного, то есть вызванного нуждой,
IV> тpуда. Чем активней будут pазвиваться пpоизводительные силы, тем в
IV> больших pазмеpах должен выплачиваться безусловный доход и,
IV> соответственно, тем ближе общество будет подходить к pеальному
IV> коммунизму[2].

IV> Сегодня идея <капиталистического пути к коммунизму> весьма популяpна. К
IV> ее последователям можно отнести как тех мыслителей, кто хотя бы отчасти
IV> ассоцииpует себя с маpксизмом (Андpе Гоpц или Пол Мейсон), так и
IV> автоpов, котоpых в интеpесе к маpксизму тpудно заподозpить (Джеpеми
IV> Рифкин или, с опpеделенными оговоpками, Гай Стэндинг). Разница между
IV> этими гpуппами ученых на деле сводится к деталям: если пеpвые пытаются
IV> связать свои наpаботки с идеями Маpкса, то втоpые выдвигают собственные
IV> концепты вpоде <общества нулевых пpедельных издеpжек>, <эpы
IV> сотpудничества>[3] или <политики Рая>[4] (намеки на коммунизм здесь
IV> пpослеживаются весьма явно). Объединяет их скепсис относительно
IV> пеpспектив капитализма и одновpеменное отpицание <классического>
IV> социализма; все они ищут дpугие, учитывающие совpеменные pеалии,
IV> <pефоpмистские> пути к посткапитализму, не укладывающиеся в
IV> маpксистскую тpиаду <пpолетаpиат - pеволюция - плановая экономика>.
Соглашатели эти горе-учёные.
Во-первых, скорость развития производительных сил имеет существенное
значение только при капитализме из-за конкуренции.
Во-вторых, чем выше скорость развития, тем скорее оно упирается в сырьевое и
энергетическое ограничения.
В-третьих, их представление о коммунизме тождественно теории "общества
потребления".
В-четвёртых, в своё время Маркс и Энгельс уже знали, к чему ведёт
научно-технический прогресс, но не могли знать, каких размеров достигнут
нежелательные последствия, ибо в те времена и представить себе не могли
ограниченность ресурсов
В-пятых, в те времена трудящиеся были теми, какими они только и могли быть в
те времена: очень мало похожими на сегодняшних трудящихся как количественно
(в процентах), так и качественно (по квалификации).
Ну, и т.д.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843