Сложное будущее таксистов, или хроники наступления автопилотов на Росси

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 17:05:38 по местному времени:

Нello Andrei!

Mon Oct 28 2024 17:20, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>> По статье о самообороне ты в праве причинить нападающему такой же
AM>>> вред, какой он мог бы (заметь - не "хотел", а именно "мог")
AM>>> причинить тебе. Если медведь даже просто прикоснется лапой к тебе -
AM>>> он уже может тебя покалечить. А если "прикоснется" с силой - то легко
AM>>> тебя убьет. Это значит, что идущего на тебя медведя можно смело
AM>>> убивать и это не будет нарушением закона - ясно же,что медведь не
AM>>> распить с тобой бутылочку пива идет.
BP>> Медведь может идти на человека по следующим причинам: - оборонительное
BP>> поведение (как у медведицы с медвежатами); - из любопытства, по
BP>> привычке к людям; - почуял запах еды в рюкзаке или в руках у человека;
BP>> - хищническое нападение (медведь считает пищей самого человека).
BP>> https://65.mchs.gov.ru/deyatelnost/p...ovosti/5015588 Во всех
BP>> случаях, кроме последнего, медведь не собирается убивать человека. Но
BP>> если человек начнёт от него отстреливаться и ранит, медведь уже будет
BP>> целенаправленно атаковать с целью убийства человека.

AM> Еще раз подчеркну: не хотел_ убить, а _мог. Человек настолько хрупок, по
AM> сравнению с медведем, что медведь может убить человека, даже не хотя
AM> этого.

Ну а человек, по той же самой причине своей хрупкости, не может убить медведя без специального мощного оружия, владение и применение которого ограничено законом.

Ну и какой тогда смысл заявлять о том, что-де идущего на тебя медведя "можно смело убивать"? Если человеку без мощного оружия, хоть смело, хоть трусливо, но невозможно убить идущего на него медведя.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 17:13:59 по местному времени:

Привет Boris!

29 Окт 24 15:05, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


BP>>> 10.1. [...] При возникновении опасности для движения, которую
BP>>> водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные
BP>>> меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного
BP>>> средства.

CO>> Не нарушает. И убивает этим людей во встречной машине и в своей.

BP> А также разваливает часовню 15-го века.

Так что выберет Робот? ПДД или жизнь?

BP> Или ты предлагаешь, чтобы люди требовали от роботов: "Если у вас такая
BP> быстрая реакция, значит, вы должны нас возить так, чтобы и ПДД
BP> нарушать, и в ДТП не попадать! А мы пока кофий попьём и журнальчики
BP> почитаем..."

Упс... А что делать в автоматическом авто? Если там нет даже выключателя? Напряжённо обсираться? :)

CO>>>>>> Поезда так маневрировать не могут, вот они и находятся
CO>>>>>> отдельно от дорог и выход на их путь регламентирован гораздо
CO>>>>>> строже автодорог. Даже для обслуживающего персонала он имеет
CO>>>>>> 100500 ограничений и наказаний.

BP>>>>> Среднестатистический, соблюдающий правила, водитель - тоже не
BP>>>>> может фигурять на дороге, как каскадёр. Просто потому, что он
BP>>>>> этому не_ обучается и _не делает этого при обычной
BP>>>>> повседневной езде.

CO>>>> Нырнуть в "пустой просвет", например.

BP> Этому учат в стандартной программе автошколы? Не учат. Значит, никогда
BP> не надо на это рассчитывать - что ты куда-то там нырнёшь или что
BP> другой куда-то там нырнёт.

Там учат управлять авто на уровне интуиции, когда машина и ты - одно целое. Моя шкура приказывает - "нырять", ей "страх смерти", ну который как суслик - его нет, но - приказывает.

BP>>> ===========
BP>>> Также не выруливайте на обочину, ведь по статистике именно там,
BP>>> а не на дороге случается большинство "лобовых" аварий: оба
BP>>> водителя, пытаясь уйти от удара, думают скрыться за пределами
BP>>> проезжей части. "Встречкой" тоже лучше не пользоваться - крайне
BP>>> не безопасно.
BP>>> https://clck.ru/3EDaCr
BP>>> ===========

CO>> Я и не говорю, что это безопасно. Но как это будет выглядеть со
CO>> стороны, когда робот выберет заведомую смерть, если окажется, что
CO>> встречка там была пуста на десятки км? Приоритет какой? Соблюсти
CO>> ПДД или спасти жизни?

BP> Что-то ты совсем запутался. То у тебя встречка пустая на десятки км,
BP> то с неё прилетает колесо, отвалившееся от встречной машины...

От неё прилетело авто, на котором отвалилось колесо, ты невнимательно читал. И авто уже прилетело, на встречке его уже нет, что делать?

CO>>>> Но речь и не об этом, а о "выборе степени нарушений". Если его
CO>>>> поставили в безвыходное положение.
BP>>> Кто поставил в безвыходное положение, тот и отвечает за любое
BP>>> "выбранное" нарушение.
CO>> Программист?

BP> Нет. Другой участник дорожного движения.

А там - робот! Прикинь степень облома!



Cheslav.


WinAmp: Londonbeat - I've been thinking about you
... радио "Маньяк"
---

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 17:18:53 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 29.10.2024 17:05 you wrote:

BP>>> Медведь может идти на человека по следующим причинам: - оборонительное поведение (как у
BP>>> медведицы с медвежатами); - из любопытства, по привычке к людям; - почуял запах еды в
BP>>> рюкзаке или в руках у человека; - хищническое нападение (медведь считает пищей самого
BP>>> человека). https://65.mchs.gov.ru/deyatelnost/p...ovosti/5015588 Во всех случаях,
BP>>> кроме последнего, медведь не собирается убивать человека. Но если человек начнёт от него
BP>>> отстреливаться и ранит, медведь уже будет целенаправленно атаковать с целью убийства
BP>>> человека.
AM>> Еще раз подчеркну: не хотел_ убить, а _мог. Человек настолько хрупок, по сравнению с
AM>> медведем, что медведь может убить человека, даже не хотя этого.
BP> Ну а человек, по той же самой причине своей хрупкости, не может убить медведя без
BP> специального мощного оружия, владение и применение которого ограничено законом. Ну и какой
BP> тогда смысл заявлять о том, что-де идущего на тебя медведя "можно смело убивать"? Если
BP> человеку без мощного оружия, хоть смело, хоть трусливо, но невозможно убить идущего на него
BP> медведя.

Мы же рассматриваем случай, когда у человека есть это оружие.

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 17:28:43 по местному времени:

Привет Boris!

29 Окт 24 15:10, Boris Paleev -> Юрий Григорьев:

CO>>>> Если Я выберу поворот направо и снесу людей на остановке,
CO>>>> спасая свою шкуру от лобового, ко мне даже "вопросов не будет"
CO>>>> - мог я уйти влево или затормозить или ещё что - посадят на
CO>>>> полную, с возмещением лечения и похорон.

CO>>>> А что делать с роботом?

BP>>> Задаться вопросом - по какой причине со встречки вылетела машина
BP>>> в лобовую? Если на встречной полосе все соблюдают ПДД, машины в
BP>>> лобовую оттуда вылетать не должны.

ЮГ>> Но могут. Смотри ниже.

BP>>> Значит, кто на встречке совершил грубое нарушение ПДД, которое
BP>>> привело к вылету оттуда машины в лобовую, того и надо сажать на
BP>>> полную, с возмещением лечения и похорон.

ЮГ>> Или кожаному бурдюку с мясом стало плохо, он потерял сознание.
ЮГ>> Или умер за рулём.

BP> Даже это не считается несчастным случаем. Ответственность на водителе
BP> машины, вылетевшей со встречки:

BP> ===============
BP> Пункт 2.7 ПДД запрещает садиться за руль в болезненном или утомлённом
BP> состоянии. Но даже если проблема со здоровьем возникла внезапно, это
BP> не снимает ответственности с водителя. И назвать произошедшее
BP> несчастным случаем тоже не получится - проблемы со здоровьем под это
BP> понятие не попадают.

BP> Как объяснила ведущий юрист Единого центра защиты Инга Котенко,
BP> автомобиль считается источником повышенной опасности, поэтому водителю
BP> придётся отвечать за последствия независимо от степени его вины.
BP> "Автомобилист, даже при объективном отсутствии вины, будет обязан
BP> компенсировать причинённый вред, в том числе потерпевшим в результате
BP> ДТП", - предупредила Котенко.

BP> На более снисходительное отношение такой водитель может рассчитывать
BP> только при разборе ДТП с пострадавшими. В таком случае будет
BP> считаться, что автомобилист не имел намерения причинять кому-либо
BP> вред. Есть даже специальный юридический термин: такое деяние считается
BP> "совершённым невиновно". Если же водителю известно о недомогании или
BP> он чувствует болезненное состояние, но игнорирует его, от полной
BP> ответственности его не освободят - юридически это уже грубая
BP> неосторожность.

BP> https://auto.ru/mag/article/voditely...em-kto-otvetit
BP> -za-vozmo zhnoe-dtp/
BP> ================

Не всё так однозначно! Во первых, есть Справка медкомиссии о годности, во вторых - за руль он садился без "болезненного состояния".

Но ты хитрО процитировал пункт 2.7 ПДД. Он не запрещает "умереть за рулём", запрещает лишь управлять в болезненном состоянии.

Зачем опять перекручиваешь?

===================================================================================
Адвокат по ДТП
Адвокат по ДТП (ст. 264 УК РФ) · 5 окт 2020 · auto-dtp.ru
Отвечает
Водитель, который был мертв на момент ДТП и мог бы считаться виновным в ДТП, однако человек правоспособен только в период жизни. Если водитель умрет за рулем и потерявший управляемость автомобиль станет причиной ДТП, то водитель не сможет нести ответственность за то, что уже неуправляемый им автомобиль выехал на встречную полосу или совершил иной маневр приведший к ДТП. То есть нарушающие ПДД маневры автомобиля с момента смерти водителя и до момента ДТП такому водителю вменены быть не могут, так как водитель уже не обладал правоспособностью и не совершал действий, приведших к ДТП.
====================================================================================

Примерно так же будет и с потерей сознания, в этот момент человек не правоспособен - это главное.


Cheslav.


WinAmp: VA - 03.Blue System - Love Me On The Rocks
... Ни пуха, ни Винни...
---

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 17:52:51 по местному времени:

Привет Boris!

29 Окт 24 15:34, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>>>>>> Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти
BP>>>>>>> не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
CO>>>>>> Так какие претензии к культу личности Сталина?!
BP>>>>> Христианство запрещает культ какой угодно личности.
CO>>>> Какая же культовая личность допустит разрешить культ другой
CO>>>> личности? теряется суть культа.
BP>>> В язычестве с многобожием - не культ?
CO>> Но там как раз и не одна личность, а мы говорим про
CO>> христианство.

BP> В христианстве Бог это личность, и каждый человек тоже личность. Да,
BP> каждый ангел Божий (включая бывших, а ныне падших) тоже личность.

BP>>>>> И в приведённой цитате из Нового завета сказано - "покоряться"
BP>>>>> властям, а не "поклоняться". Разница понятна каждому.
CO>>>> Там ещё неизвестно про точность перевода, но даже это не
CO>>>> главное. Разве можно преклоняться и не покоряться?
BP>>> Можно покоряться и не преклоняться.
CO>> Молится, конечно, стоя не возбраняется, но поклон и вставание на
CO>> колени - это и есть символы "преклонения".

BP> Христианам положено класть поклоны (в том числе земной поклон, т.е. со
BP> вставанием на колени) во время церковной службы и молитвы Богу, а не
BP> перед начальством!

Поклон начальству отменили только вместе с Верой.:)

BP>>>>> Значит, власть кровавого клоуна - не от Бога. Поэтому она не
BP>>>>> будет существующей и установленной, в смысле сколько-нибудь
BP>>>>> долгого времени существования. Несколько лет, краткий миг для
BP>>>>> Бога (у которого "тысяча лет, как один день") - и она сгинет.
CO>>>> Добро и Зло не всегда очевидны, а уж их истинность - вообще
CO>>>> редко достижима.
BP>>> С Божьей помощью достижима. "А Иисус, воззрев, сказал им:
BP>>> человекам это невозможно, Богу же все возможно."
CO>> Прямого телефона нет, каждый додумывает по своему разумению.

BP> Прямого телефона нет, но есть Божьи заповеди.

Так они есть у всех. Я же и говорю, что Книга одна, по обе стороны фронтов.

CO>>>> Добро и Зло - они весьма относительны, зависит от того, по
CO>>>> какую сторону презерватива находиться.
BP>>> Ответ неверный.
CO>> Это тоже попытка возвысить себя над окружающими, считая свою
CO>> правду - правдой, а у окружающих - Ложью.

BP> Бог, по своему статусу, возвышен над всем Творением. Так и говорят -
BP> Всевышний. Т.е. Богу заведомо не нужно навязыванием своей правды
BP> возвышать себя над окружающими.

BP> Значит, правда Бога является правдой без каких-либо условий, истинной
BP> правдой.

Вообще бесспорно! Вопрос лишь в трактовки сторонами. Напомню - мобилки к Богу мы не знаем.

BP>>>>> Можно подумать, ПДД для живых водителей не написаны кровью.
BP>>>>> Только живые водители эти ПДД не могут соблюдать в точности.
CO>>>> И роботы не могут, потому что существуют неоднозначные
CO>>>> ситуации, когда надо выбрать из двух, а то и из трёх нарушений,
CO>>>> и иного выбора не существует.

BP>>> Торможение до полной остановки при обнаружении опасности -
BP>>> рекомендуется ПДД, поэтому не является нарушением.

CO>> Не является, но может быть причиной смерти, которую можно было
CO>> избежать.

BP> Лобовое столкновение в полтора раза безопаснее для пассажиров авто,
BP> чем удар в бочину. Это статистика.

BP> "В России на каждое боковое столкновение в среднем приходится 1,5
BP> пострадавших, а на каждое лобовое - 1,05."
BP> https://avtodeti.pro/blog/otvyazannyevidsboku/

BP> Поэтому если водитель, или робот, будет пытаться куда-то там нырять
BP> или уворачиваться с соответствующим риском того, что машину занесёт и
BP> она встанет боком - он увеличивает шансы для смерти.

Какая глупость... Не выискивай оправдания. Я лучше нырну в снежный сугроб, чем в лобовуху с кучей железа, это "мой инстинкт".

А у робота?



Cheslav.


WinAmp: VA - 10.Mike Francis - Survivor
... Не рой другому яму, пусть сам роет
---

Boris Paleev написал(а) к Yurik Suvorov в Oct 24 22:48:34 по местному времени:

Нello Yurik!

Tuesday October 29 15:45:32 2024 15:45:32, Yurik Suvorov wrote to Boris Paleev:

BP>> Поэтому туристам и грибникам, в лесу, где возможны медведи, надо всё
BP>> время шуметь, петь, разговаривать, и издавать неприродные громкие
BP>> звуки. Стучать ложкой об котелок, дудеть в фанатскую дудку, повесить
BP>> на рюкзак колокольчик, включить музыку в портативной колонке. Тогда
BP>> медведь услышит людей издалека и уйдёт.

YS> Как отличить медвежье дерьмо от остальных? В нем есть колокольчик :)

Поэтому мы в деревне ходим в лес без колокольчика. Но с фанатской дудкой :-) Так-то я её завёл, когда лес пару лет назад заполонило кабаньё. Но в этом году кабаны пропали, зато в соседнем лесу появились медведи...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 22:43:30 по местному времени:

Привет Boris!

29 Окт 24 22:48, Boris Paleev -> Yurik Suvorov:

BP>>> портативной колонке. Тогда медведь услышит людей издалека и
BP>>> уйдёт.

YS>> Как отличить медвежье дерьмо от остальных? В нем есть колокольчик
YS>> :)

BP> Поэтому мы в деревне ходим в лес без колокольчика. Но с фанатской
BP> дудкой :-) Так-то я её завёл, когда лес пару лет назад заполонило
BP> кабаньё. Но в этом году кабаны пропали, зато в соседнем лесу появились
BP> медведи...

Но дудка как то плохо выходит из медведей? :)



Cheslav.


... Не помню, за что Герасим Каштанку под поезд бросил.
---

Yurik Suvorov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 00:01:14 по местному времени:

Привет, Boris!

29 Окт 24 22:48, ты писал(а) мне:

BP>>> Поэтому туристам и грибникам, в лесу, где возможны медведи, надо
BP>>> всё время шуметь, петь, разговаривать, и издавать неприродные
BP>>> громкие звуки. Стучать ложкой об котелок, дудеть в фанатскую
BP>>> дудку, повесить на рюкзак колокольчик, включить музыку в
BP>>> портативной колонке. Тогда медведь услышит людей издалека и
BP>>> уйдёт.

YS>> Как отличить медвежье дерьмо от остальных? В нем есть колокольчик
YS>> :)

BP> Поэтому мы в деревне ходим в лес без колокольчика. Но с фанатской
BP> дудкой :-) Так-то я её завёл, когда лес пару лет назад заполонило
BP> кабаньё. Но в этом году кабаны пропали, зато в соседнем лесу появились
BP> медведи...

Помню как ловлю раков на лодке. Плыву вдоль берега. Вдруг затрещали кусты и на берег вылетают 3 кабанчика. Полосатенькие такие. Вкусненькие... Тут кусты снова трещат и вываливает их мамаша. Черная как кукушка. Килограмм на 400. Зыркнула на меня недобро. Я отгреб подальше. Мол я тут вообще ни при чем. Я раков ловлю. Она хрюкнула и все кабанчики скрылись в кустах. :) Как не утонула лодка от кирпичей - х.з. Я плыл всего в метре от берега :)

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 00:15:35 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 29.10.2024 15:05 you wrote:

BP>>> Если робот никуда не маневрирует, а просто тормозит в своей полосе, он не нарушает ПДД.
BP>>> 10.1. [...] При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии
BP>>> обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки
BP>>> транспортного средства.
CO>> Не нарушает. И убивает этим людей во встречной машине и в своей.
BP> Или ты предлагаешь, чтобы люди требовали от роботов: "Если у вас такая быстрая реакция,
BP> значит, вы должны нас возить так, чтобы и ПДД нарушать, и в ДТП не попадать! А мы пока кофий
BP> попьём и журнальчики почитаем..."

Подобная дискуссия уже была у меня с Позитуриным в пушкенке. Сергей тогда высказал мнение, что если на дороге будут только беспилотные авто, то в существовании ПДД надобность отпадет. ПДД нужны людям - что бы заранее подготовиться к ситуации на дороге. А роботы просто договорятся между собой кто кому в данный момент уступить дорогу должен. Т.е. роботы могут (а по мнению Позитурина и должны) ездить не по ПДД, а по ситуации.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 00:25:45 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 29.10.2024 15:10 you wrote:

BP>>> Задаться вопросом - по какой причине со встречки вылетела машина в лобовую? Если на
BP>>> встречной полосе все соблюдают ПДД, машины в лобовую оттуда вылетать не должны.
ЮГ>> Но могут. Смотри ниже.
BP>>> Значит, кто на встречке совершил грубое нарушение ПДД, которое привело к вылету оттуда
BP>>> машины в лобовую, того и надо сажать на полную, с возмещением лечения и похорон.
ЮГ>> Или кожаному бурдюку с мясом стало плохо, он потерял сознание. Или умер за рулём.
BP> Даже это не считается несчастным случаем. Ответственность на водителе машины, вылетевшей со
BP> встречки: =============== Пункт 2.7 ПДД запрещает садиться за руль в болезненном или
BP> утомлённом состоянии. Но даже если проблема со здоровьем возникла внезапно, это не снимает
BP> ответственности с водителя. И назвать произошедшее несчастным случаем тоже не получится -
BP> проблемы со здоровьем под это понятие не попадают.

Кстати, сегодня в Кишиневе произошло странное ДТП:



http://pics.rsh.ru/img/55784e12944_yn4k32zl.jpg


http://pics.rsh.ru/img/56f2289488_rrq0lfuo.jpg

По данным полиции водитель зеленой "шестерки" умер на месте ДТП до приезда "Скорой помощи". Однако, по мнению некоторых комментаторов (надеюсь, хорошо понимающих в этом вопросе) он скончался не в результате, а непосредственно перед ДТП и именно его смерть за рулем повлекла за собой неожиданный маневр машины, спровоцировавший ДТП...

Водителю тому, по данным полиции, было 60 лет. В этом возрасте мало кто может похвастаться отменным здоровьем и недомогания настолько в порядке вещей, что люди перестают на них обращать внимание - привычно выпил таблетку и ожидаешь, что скоро пройдет.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android