14.5

Marin Milchev написал(а) к Alexander Fyodorov в Jul 05 10:31:02 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Thu Jul 21 2005 17:07, Alexander Fyodorov wrote to Marin Milchev:

AF> Привет Marin!


MM>> Потому как у них примат гражданина над государством, а не наоборот.

AF> Странно. Взрослый человек, а в сказки веришь.

(расслаблено) Геноссе, простой вопрос - Вы сами-то жили достаточно долго в
США, чтобы рассказывать мне, что есть сказки касательно этой страны, а что
есть быль?
Если нет, то с какого Йенга Вы столь категоричны?

MM>> (флегматично) Конечно есть. Только не в электронном виде, а в архивах
MM>> либо в
MM>> достаточно дорогих монографиях.

AF> То есть цифр потерь в широкодоступном доступе нет.

(терпеливо) Что значит в "широкодоступном"?
Если есть время оторвать задниццо и сходить в ОТКРЫТЫЙ архив - то есть.
Если "гуглить" - то нету.

MM>> "Верить-не верить" - это вопрос религиозный и я его обсуждать не
MM>> буду. Например, джапы сами признают, что число заявленных ими побед
MM>> надо делить как минимум на 2.5

AF> У нас порытся, так блин военные потери в 27 миллионов признают, а кто-то
AF> особо ретивый и больше насчитал.

(расслабленно) В советских архивах рыццо бесполезно.

AF>>>>> что ф4ф - это в общем-то зере не противник, то ф6ф - вполне себе.
AF>>>>> В общем-то с его появлением японцам наконец стали давать по зубам.
MM>>>> (утомленно) Ну вот зачем повторять кем-то сказанную глупость, что
MM>>>> "Уайлдкэт Зере не по зубам"?
MM>>
AF>>> Что-то я затупил... Мной сказано - "ф4ф зере не противник". Ты
AF>>> упрекаешь меня в том, что я "повторять кем-то сказанную глупость, что
AF>>> "Уайлдкэт Зере не по зубам". Марин, я этого не говорил.
MM>> (удивленно) А в чем состоит кардинальное отличие этих заявлений?

AF> Русский язык не родной? (нон персонел)

(анаффектед) Конечно. Но зарабатывать приходиццо с его помощью.

AF> "Эф4эф зере не противник" - подразумевается, что ф4ф не может достойно
AF> сопротивлятся или вести бой с зеро, так-как он хуже.

AF> "Уайлдкэт зере не по зубам" - подразумевает, что "зеро" не может сбить
AF> ф4ф.

AF> По твоему эти две фразы тождественны?

(тихо охнув) Тьху, блин, айншульдиген зи мир, битте.
Имелось в виду "Зера Уайлдкету не по зубам".

AF> Марин, я тебя попрошу - в таком контексте указывай лучше конкретную
AF> модификацию.
AF> И хинт - "Томахок", это не томагавк, в смысле топор. Это "Toma-Нawk",
AF> птиц такой (ястреб) с указанием рода (мужской). В смысле что это именно
AF> ястреб, а не ястребица (самка). Была статейка на эту тему.

(зевая) А Хеллкет - это Ведьма, а не кот.
А Биркет - это Панда, а не кот.
А Тайгеркет - это вообще Куница, причем Сумчатая.
То есть что такое Кот такому биологу, как Вы, должно быть совершенно понятно.

AF> Ок. Дома поищу в монографиях по a6m и ф4ф.

(удивленно) Чего искать-то? Уэйк это.

MM>> Я привел скорости для одной и той же высоты - 20 тыщ футов.
MM>> На ТВД в основном на ней и воевали.

AF> А теперь подумай сам, что там делать на такой высоте пикировщикам,
AF> торпедоносцам и прикрывающим их истребителям. 20 килофутов, это
AF> скорее Европейский ТВД, но там даже повыше бывало.

(терпеливо) Я не буду думать. Я лучше книгу посмотрю:

"В 8.00 наши 'Зеро' покинули аэродром. Одно за другим звенья из 3 самолетов
срывались с полосы в небо. Мы заняли позицию сзади и выше наших
бомбардировщиков, чтобы прикрыть их. 27 бомбардировщиков летели на высоте
15000 футов. Их прикрывали 18 истребителей. Я был командиром звена во второй
секции второй эскадрильи."

Аффтар - Сабуро Сакаи.

AF> "Сбитому боекомплект ни к чему". Опять таки - "твин-уэсеп" стоял
AF> на ф4ф? Ты смысл дискуссии (оффтопичный изрядно) вспомни.
AF> До появления в 1943-ем году у американских ВВС и ВМФ истребителей
AF> превосходящих в скорости японские истребители - война в воздухе (и как
AF> следствие везде) для американцев шла крайне неудачно.


AF> Ответь себе (не мне), что делать на высоте почти 6 километров
AF> торпедоносцу. Посмотри в документы, на какой высоте шли в бой
AF> самолеты атаковавшие Пирл-Харбор.

(флегматично) Перл-Харбор - это нападение ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ.
Вот высоты, которые были при Мидуэе:

"В 04.45 первая атакующая волна закончила построение и, набрав высоту 4000
метров, направилась на юго-восток. В 150 милях от цели самолеты были
обнаружены летающей лодкой противника. Никем не замеченная, она следовала за
ними. В 30 милях от острова летающая лодка поднялась над строем наших
самолетов и сбросила светящую бомбу, послужившую сигналом для
истребителей-перехватчиков, которые уже находились в воздухе. "


"И вот пикирующие бомбардировщики капитан-лейтенанта Огава, не обращая
внимания на неистовый зенитный огонь, ринулись на цели. С рискованно низкой
высоты вниз полетели 250-килограммовые бомбы. Тем временем 12 бомбардировщиков
Томонага с высоты 3500 метров бомбили взлетно-посадочную полосу на о.
Истерн-Айленд. Остальные бомбардировщики уничтожали ангары и другие сооружения
на Истерн-Айленд и Санд-Айленд."

Аффтар - Футида Минору.

4000 метров - это все-таки не два километра.

MM>> Так что двигло было нашим, трофейным, и отнюдь не радовало
MM>> относительно исходного Райт-Циклона.

AF> М-63 в общем-то был хорошим двигателем.

(ржОт) Только вот финики, судя по поскипанному Вами английскому оригиналу, не
шибко с него радовались.

MM>> (еще более терпеливо) Геноссе, возьмите кусок дюраля, облейте его
MM>> бензином и подожгите, обдувая его при этом термофеном. О результатах
MM>> можете рассказать.

AF> Марин, во первых перестань "геноссить" (я тебя прошу), а во вторых -

(мягко) Геноссе, я же не прошу Вас перестать мне "тыкать"?
Если Вас это так напрягает - давайте закроем тему, да и дело с концом.

AF> поройся
AF> в мемуарах хотя бы Ворожейкина что-ли. Кажется в "Сильнее смерти" у него
AF> есть эпизод, со сгоревшим до остова СБ.

(флегматично) Я не хочу нигде рыццо.
Я хочу, чтоб Вы сами убедились, что дюраль, в отличие от магниевого сплава, от
горящего бензина не загорается.

AF> типы 28 и 29 не уступали bf.109E4 ни в чем, кроме горизонтальной
AF> скорости,
AF> и скорости на пикировании. При этом, все почему-то тут же лезут в таблицы
AF> смотреть максимальные скорости, дабы убедиться, что табличная у "месса"
AF> километров на 100 больше. Но и там, есть свои тонкости. Да, "ишак"
AF> отставал от bf.109E в горизонте. Но не на сотню. А на практике это
AF> преимущество мессера было не таким уж и бесспорным. Читаем Голодникова
AF> хотя бы.

(терпеливо) Вы, геноссе, читаете невнимательно.
Я ж сказал - "мессер не имел никаких шансов в маневренном бою".
То есть его шанс сбить "ишака" был такой же, как у Кота супротив Зеры.
И что, сильно это помешало немцам?

AF> Зачем убегать от противника, когда его можно сбить?

(со вздохом) Понятно.

AF> Марин, можно начать свой рассказ с того, что F4F очутился на хвосте
AF> bf.109, При этом совершенно опустив тот момент, что в хвост мессу он
AF> вышел с превышения и пикирования.
AF> Ибо для того, что бы F4F набрал максимальную скорость в горизонте - надо
AF> много времени. Динамику разгона посмотри что-ли...

(утомленно) Геноссе, зачем Вы начинаете ДОДУМЫВАТЬ то, чего не знаете?
С какого Йенга Вы столь уверенны в "превышении и пикировании"?
Есть ПРОСТОЙ ФАКТ - Мартлет был на хвосте Эфки и НИ О ЧЕМ ДРУГОМ там не
говориццо.

MM>> Взлетный вес у них различается на двадцать килограмм при весе нагрузки
MM>> порядка 700 кг.
MM>> Вам самому-то не смешно?

AF> Мне? Нет. Преимущества складываются из мелочей. Просто так что-ли,

(терпеливо) Геноссе, двадцать килограмм - это разница в весе между двумя
пилотами эскадрильи.
Не надо занимаццо натягиванием миллиметров и граммов на житейские факты, это
неспортивно.

MM>> Законцовки позже были сняты, на модели 32. Насчет ролла Вы тоже
MM>> абсолютно не правы:
MM>> "The A6M3 Model 32 had clipped wing tips, achieved by removing the
MM>> folding wing tips of the carrier model. This was intended to improve
MM>> the roll rate, which was inferior to that of American fighters."
MM>> Перевожу - "improve" означает "улучшить".

AF> Ну. А целиком предложение переведи.

(со вздохом) "Модель 32 истребителя А6М3 лишилась законцовок крыла путем
снятия складных законцовок палубной модели. Целью было улучшение ролл-рейта,
который был хуже, чем у американских истребителей."

AF> Они ее не профукали. Подход (взгляд) был другим. Как оказалось -

(расслабленно) Подход был НЕПРАВИЛЬНЫМ, потому и профукали.

AF> Я не настолько хорошо знаю историю войны на Тихом океане, что бы прямо
AF> вот сейчас сказать что там приключилось. Но - сегодня посмотрю, чему ты
AF> так удивляешься.

(понятливо) То есть я занимаюсь ликбезом.
Геноссе, давайте тогда закроем тему.
А то у Вас, похоже, из фактов про ТВД только то, что это "Война за колонии, за
сферы влияния."
Извините, что время у Вас отнял - думал, Вы темой владеете.

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Marin Milchev написал(а) к Nikolay Bannich в Jul 05 10:52:00 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Fri Jul 22 2005 09:57, Nikolay Bannich wrote to Marin Milchev:

NB> From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>

>> AF> Во первых ты устанешь искать объективные цифры потерь, ибо на сколько
>> AF> я в курсе японцы почему-то не особо парились с индивидуальными

NB> счетами

>> AF> сбитых, и вообще как-то достаточно наплевательски к этому относились.
>> AF> И амцы, не очень то любившие свои потери освещать.
>>
>> (удивленно) Почему?
>> Есть простой способ подсчета - архив и серийные номера потерянных машин с
>> одной и с другой стороны.
>> Союзники с немцами, например, довольно точно подсчет потерянных машин

NB> вели.

NB> По этим данным можно посчитать убыль аэропланов, а отчего она произошла
NB> определяется
NB> намного сложней. Особенно в части боевые vs небоевые потери. Тут у каждой
NB> из сторон могли быть свои
NB> условия и причины относить потери к тому или иному виду.

(флегматично) Полностью с тобой согласен. Однако джаповский оверклэйминг,
который признают сами же джапы, именно таким образом удалось определить.

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Marin Milchev написал(а) к Nikolay Bannich в Jul 05 11:05:16 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Fri Jul 22 2005 10:19, Nikolay Bannich wrote to Marin Milchev:

NB> From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>

>> (флегматично) Учитывая тот факт, что на Зерах имелись так называемые

NB> "боевые

>> закрылки" (я так понял, что это был вариант воздушных тормозов),

NB> Закрылки в отличии от воздушных тормозов имеют основной целью повышение
NB> коэффициента подьемной силы
NB> за счет некоторого увеличения коэффициента аэродинамического
NB> сопротивления.
NB> Воздушные же тормоза исключительно увеличивают коэффициент
NB> аэродинамического сопротивления без какого либо увеличения коэффициента
NB> подьемной силы.
NB> И применялись в тот период в основном для пикировщиков либо самолетов
NB> выполняющих их функции с целью уменьшить разгон при пикировании
NB> и увеличить время для прицеливания при атаке. Ну и на реактивных
NB> истребителях их ставят потому как тормозить винтом как на винтовых у них
NB> неполучается.

(откашливаясь) Мон шер ами Николя, я ж не имею в виду тормозные решетки, как
на Даунтлесе или Пешке.
Я просто имел в виду, что выпуск этих закрылков позволял Зере быстрее сбросить
скорость для входа в вираж.
Причем, насколько я помню, у посадочных закрылков есть ограничения по
скорости, а Зеровых такого не было - или я ошибаюсь?

>> складывается
>> впечатление, что джапы ориентировались исключительно на маневренный бой на
>> горизонталях.

NB> Да они ориентировались как в прочем все может кроме немцев к началу WW2.
NB> Собственно здесь и причины того что Зеро у американцев расписывается как
NB> японское вундерваффе начала войны.

(одобряюще) Именно так. Хотя самые умные люди - типа Тэча или Клары - сразу же
поняли, что джапов надо бумзумить.

NB> Кстати маневренное положение закрылков было и на P-51 и на P-38.
NB> Это положение при котором закрылки отклоняются на небольшую величину но
NB> их отклонение возможно на больших скоростях.
NB> За счет этого несколько улутчшается маневренность самолета в основном
NB> правда радиус виража.

(согласно кивая головой) А на Зере вроде бы закрылки целиком открывались, нет?

>> Насколько я помню, для "околоземной орбиты" у них был Гриффон с огромными

NB> (по

>> сравнению с Мерлином) горшками. Причем лучше всего он себя показал на

NB> Фэйри

>> Файрфлае.

NB> Гриффоны на спитах юзать начали к концу войны ставили на Спит 14
NB> хотя и девятки продолжали юзать.

Геноссе, а Спит 14, случайно, не для ИБ-целей планировали?
У тебя из документов скачанных ничего на эту тему нет?


>> Ну вообще-то практически ВСЕ F6F-5N/E были в варианте 2х20+4х0.50, а

NB> нашлепали

>> их 1434 штуки.

NB> Только шлепали их уже под занавес либо после войныб ну не накого
NB> американцам было на тот период по ночам охотится.

(тактично) Ну февраль 45 года - это не совсем "занавес". Все-таки полгода
воевать оставалось.

NB> Японцев на тот момент уже и днем с огнем несыщещ было :)
NB> F7F так выпустую и патрулировали над Окинавой не вступив в бой не разу.
NB> На них батарея была впечатляющая 4x20мм+4x0.50 круче разве что "Uhu" с
NB> 4x30+2x20

Зато они в Корее оторвались по полной.
Я вообще к Граммановским машинам неравнодушен %).

>> У Локхида было сильное лобби. Нагнетатели - им, Хиспаны - им.
>> А ресурсец у самолета оказался в итоге смешным, и в Европе он показал себя
>> слабовато, даже по сравнению с Корсаром и Ведьмой.

NB> А мериканцами P-38 расматривался как высотный дальний истребитель
NB> сопровождения собственно для Тихоокеанского
NB> ТВД так и оказалось. Ну и скорость оказалась значительно выше чем у Зеро.
NB> В Европе у немцев истребители были порезвее
NB> да дальности поменьше.

Я читал, что Р-38 - идеальный бумзумер при полном отсутствии конкурентов.
А когда похожие бумзумеры есть у врага, то тут уже необходима маневренность,
причем не столько виражные характеристики, которые у Р-38 были вполне
приличными, а галимый ролл-рейт.

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Alexander Fyodorov написал(а) к Marin Milchev в Jul 05 12:16:38 по местному времени:

Привет Marin!



Как то 22 Jul 05,в 10:31, Marin Milchev писал(а) к Alexander Fyodorov:



MM> (расслаблено) Геноссе, простой вопрос - Вы сами-то жили достаточно долго в

MM> США, чтобы рассказывать мне, что есть сказки касательно этой страны, а что

MM> есть быль?

MM> Если нет, то с какого Йенга Вы столь категоричны?



Общий принцип. Государство - это аппарат насилия. В той, или иной форме.

Но это уж точно не для здесь.



MM>>> достаточно дорогих монографиях.

AF>> То есть цифр потерь в широкодоступном доступе нет.

MM> (терпеливо) Что значит в "широкодоступном"?

MM> Если есть время оторвать задниццо и сходить в ОТКРЫТЫЙ архив - то есть.



Интересно. Откуда допустим в ЦАМО данные по американским потерям?



MM> Если "гуглить" - то нету.



Если документы лежат только в архиве, и эти данные не растащены по спец.

литературе - сложно назвать их "открытыми". ИМХО.



MM>>> "Верить-не верить" - это вопрос религиозный и я его обсуждать не

MM>>> буду. Например, джапы сами признают, что число заявленных ими побед

MM>>> надо делить как минимум на 2.5

AF>> У нас порытся, так блин военные потери в 27 миллионов признают, а кто-то

AF>> особо ретивый и больше насчитал.

MM> (расслабленно) В советских архивах рыццо бесполезно.



Угу. И этот человек двумя абзацами выше отправлял меня в архив.

Спасибо.



MM>>>>> "Уайлдкэт Зере не по зубам"?

AF>>>> Что-то я затупил... Мной сказано - "ф4ф зере не противник". Ты

MM> (тихо охнув) Тьху, блин, айншульдиген зи мир, битте.

MM> Имелось в виду "Зера Уайлдкету не по зубам".



Проехали.



AF>> птиц такой (ястреб) с указанием рода (мужской). В смысле что это именно

AF>> ястреб, а не ястребица (самка). Была статейка на эту тему.

MM> (зевая) А Хеллкет - это Ведьма, а не кот.



Я потому и просил общепринятый индекс, дабы однозначно модификацию

различать.



MM> А Биркет - это Панда, а не кот.

MM> А Тайгеркет - это вообще Куница, причем Сумчатая.

MM> То есть что такое Кот такому биологу, как Вы, должно быть совершенно понятно.



Говоря "кот" какую модификацию F4F ты имеешь ввиду?



AF>> Ок. Дома поищу в монографиях по a6m и ф4ф.

MM> (удивленно) Чего искать-то? Уэйк это.



Для тебя это - очевидно. Для меня - нет. Я мало интересовался

войной в ЮВА и Тихом океане.



MM>>> Я привел скорости для одной и той же высоты - 20 тыщ футов.

MM>>> На ТВД в основном на ней и воевали.



MM> (терпеливо) Я не буду думать. Я лучше книгу посмотрю:



Вот тут я откровенно оборжался. Я тебе в письме-добивке тот же самый

абзац запостил. Велкам в КСМ.



MM> "В 8.00 наши 'Зеро' покинули аэродром. Одно за другим звенья из 3



15кф - не 20 и выше.



MM> (флегматично) Перл-Харбор - это нападение ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ.

MM> Вот высоты, которые были при Мидуэе:

MM> "В 04.45 первая атакующая волна закончила построение и, набрав высоту 4000

MM> метров, направилась на юго-восток. В 150 милях от цели самолеты были

MM> обнаружены летающей лодкой противника. Никем не замеченная, она следовала за

MM> ними. В 30 милях от острова летающая лодка поднялась над строем наших

MM> самолетов и сбросила светящую бомбу, послужившую сигналом для

MM> истребителей-перехватчиков, которые уже находились в воздухе. "



3500-4000 метров. 11-13кф. Но не двадцать. Признайся уж, загнул ты

с 20 килофутами. На высоте 4км "зера" чувствовала себя вполне комфортно,

и максимальные скорости имела именно на этих высотах.



MM> 4000 метров - это все-таки не два километра.



4000 метров - это не 6 и не 7 км тобой указанные. Эта разница

более заметная, чем 2 кило и 4.



MM>>> Так что двигло было нашим, трофейным, и отнюдь не радовало

MM>>> относительно исходного Райт-Циклона.

AF>> М-63 в общем-то был хорошим двигателем.

MM> (ржОт) Только вот финики, судя по поскипанному Вами английскому оригиналу, не

MM> шибко с него радовались.



Здрасьте. А наши - с движков, что на харрикейнах стояли, плевались.

И что с того? Обслуживать технику надо адекватно, и дело с концом.



MM>>> можете рассказать.

AF>> Марин, во первых перестань "геноссить" (я тебя прошу), а во вторых -

MM> (мягко) Геноссе, я же не прошу Вас перестать мне "тыкать"?



?! Марин, пока мы в фидошной эхе - вроде как работают фидошные правила.

В русскоязычной части - принято обращение на "ты". Между прочим,

обращение "Вы" означает, что мы (в данном случае ты), со мной ругаешься.

Если тебе это невдомек - собственно говоря это твои проблемы.



В то же время обращение "геноссе", носит несколько провоцирующий подтекст,

и не является общеупотребительным.



Если Вы настаиваете - я буду обращатся к Вам в предпочитаемой Вами форме.



MM> Если Вас это так напрягает - давайте закроем тему, да и дело с

MM> концом.



Тему так и так надо закрывать - мы уже совсем в оффтоп свалились.



Сойдемся однако на одном ключевом моменте - до конца 1942-го года,

японские истребители не имели достойного противника со стороны союзников.

Далее, с изучением сильных и слабых сторон своих машин, с появлением новой

техники - союзники начали японцев бить, обратив их преимущества в их

слабости. В контексте дискуссии подразумевая, что "зеро бил F4F",

более конкретно - F4F3(4) не являлся серьезным противником для A6M2(21)



MM> (флегматично) Я не хочу нигде рыццо.

MM> Я хочу, чтоб Вы сами убедились, что дюраль, в отличие от магниевого сплава, от

MM> горящего бензина не загорается.



Ок. Он сгорает в бензиновом пламени. Такая формулировка устроит?



AF>> преимущество мессера было не таким уж и бесспорным. Читаем Голодникова

AF>> хотя бы.

MM> (терпеливо) Вы, геноссе, читаете невнимательно.

MM> Я ж сказал - "мессер не имел никаких шансов в маневренном бою".

MM> То есть его шанс сбить "ишака" был такой же, как у Кота супротив Зеры.

MM> И что, сильно это помешало немцам?



AF>> Зачем убегать от противника, когда его можно сбить?

MM> (со вздохом) Понятно.



Марин, Вы имеете опыт воздушных боев? А хотя-бы виртуальный (но с живыми

людьми, а не с компьютером)?



AF>> много времени. Динамику разгона посмотри что-ли...

MM> (утомленно) Геноссе, зачем Вы начинаете ДОДУМЫВАТЬ то, чего не знаете?

MM> С какого Йенга Вы столь уверенны в "превышении и пикировании"?



Потому, что F4F догнать в горизонте Bf.109F2 - не способен.

Ни на рабочей высоте, ни у земли. Таким образом остается только предположить

два факта



1. Скорость bf.109 была крейсерской, или патрульной.

2. "Мартлет" атаковал с превышения.



Второй вариант кажется более предпочтительным, ибо он наиболее грамотен тактически.



MM> Есть ПРОСТОЙ ФАКТ - Мартлет был на хвосте Эфки и НИ О ЧЕМ ДРУГОМ там

MM> не говориццо.



Ну не телепортировался же он туда!



MM> пилотами эскадрильи.

MM> Не надо занимаццо натягиванием миллиметров и граммов на житейские факты, это

MM> неспортивно.



150 "лишних" лошадей Вы забыли учесть. Неспортивно.



MM> (со вздохом) "Модель 32 истребителя А6М3 лишилась законцовок крыла путем

MM> снятия складных законцовок палубной модели. Целью было улучшение ролл-рейта,

MM> который был хуже, чем у американских истребителей."



Тут я затупил. Ролл улучшился, все верно.



MM> (понятливо) То есть я занимаюсь ликбезом.

MM> Геноссе, давайте тогда закроем тему.

MM> А то у Вас, похоже, из фактов про ТВД только то, что это "Война за колонии, за

MM> сферы влияния."



Мне вообще до бани гудок ТВД как таковой.



MM> Извините, что время у Вас отнял - думал, Вы темой владеете.



Я в достаточной степени владею темой в части ЛТХ/ТТХ самолетов и

методики их применения. В контексте дискуссии этого вполне достаточно.



Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Ничто так не красит женщину как PhotoShop... (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY:

Dimon Trigger написал(а) к Marin Milchev в Jul 05 12:38:10 по местному времени:

From: "Dimon Trigger" <rda@utico.com.ua>


Бонжор,Marin Milchev

Tue Jul 19 2005 13:59, Marin Milchev wrote to Alexander Fyodorov:

MM> From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>

MM> Tue Jul 19 2005 12:40, Alexander Fyodorov wrote to Marin Milchev:

AF>> Привет Marin!

AF>> Как то 19 Jul 05,в 09:26, Marin Milchev писал(а) к Alexander Fyodorov:



MM> (изумленно) А вот я - не могу. Потому как амцовая Хиспана - это "изделие,
MM> которое не воевало". Потому как не работало. Совсем.

(охренемши): та ну? это кобры и лайтинги не воевали? а на чём летал лучший
амовский ас?

AF>>>> зы лично предпочитаю все-же крыльевое расположение. Именно из-за
AF>>>> больше
AF>>>> площади поражения. А конвергенс - это фигня.

AF>> При заваливании любого файтера - самое главное, что б он тебя не
AF>> видел. Если "зеро" видит у себя на хвосте противника, и если в "зеро"
AF>> не полный лопух сидит, то атака всегда будет сорвана.

MM> (терпеливо) Вся штука в том, что амцов учили ронять "зеров" не заходом в
MM> хвост, а стрельбой с упреждением - на боковых и встречных курсах.

ну вопервых не зеров, а вобще что либо. до декабря 41го амцы толком и не
знали, что это там за Рейсен такой. так, обрывочные сведения.

MM> (философски) Ну вообще-то МаДьюсов хватало на всех - тот же Вюргер
MM> хлипким самолетом у меня язык не поворачиваеццо назвать, однако и
MM> Мустанги, и Джаги с ним справлялись.

и всё таки двумоторный и больше бомбер лучше пушками валить.

AF>> Для заваливания крепости надо иметь 4 ствола типа MK-103/108 и БК
AF>> от души. Бить в крыло.

MM> (ехидно) Это потому что МГ-131 - говно редкостное.

не верю (с). буквально недавно читал воспоминания - МГ131 наши называли
хорошим и надёжным пулемётом, только несколько сложноватым при обслуживании.
даже фраза примерно такая была: всёчто у немцев удачное и надёжное имеет
довольно сложную конструкцию. что бы немцы на МГ131 ругались - тож ни разу не
слышал.

Dimon Trigger

--- ifmail v.2.15dev5.3

Dimon Trigger написал(а) к Nikolay Bannich в Jul 05 12:43:44 по местному времени:

From: "Dimon Trigger" <rda@utico.com.ua>


Бонжор,Nikolay Bannich

Tue Jul 19 2005 17:43, Nikolay Bannich wrote to Marin Milchev:

NB> From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>

NB> Извиняюсь за офттоп но причина плохой скорости крена Зеро IMНO несколько
NB> иная
NB> тут два варианта либо недостаточная аэродинамическая коменсация элеронов
NB> (большие усилия
NB> на ручке на больших скоростях) либо недостаточная жесткость крыла из за
NB> чего реверс элеронов начинался на относительно небольших скоростях.
NB> (крыло при отклонении элеронов крутилось в ругую сторону и получался
NB> вначале сниженый эффект от действия эллеронов а потом и обратный эффект)
NB> Кстати у Тайфунов таже проблема со скоростью крена была, хотя он и
NB> проектировался как тяжелый скоростной истребитель.
NB> Исправили англичане это только на Темпестах.

а расскажи поподробней этот оффтоп мне в мыло, а?

Dimon Trigger

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Kozarez написал(а) к Alexander Fyodorov в Jul 05 22:57:04 по местному времени:

Нello, Alexander!

Quoting the message from Alexander Fyodorov to All at <15 Июл 05, 12:30>:

AF> Собственно говоря интересно вот что: - объективное сравнение наших
AF> ШВАК и БС, немецких MG-FF,MG-151/15 и MG-151/20, японских, итальянских
AF> образцов кто-нибудь где-нибудь встречал? Интересуют и субъективные
AF> замечания воевавших летчиков, вроде "ШКАС - горох, пули не оказывают
AF> на "месс" никакого действия".

Обьективных не видел, все с амбициями :(

AF> Я конечно понимаю, что игровая (даже онлайновая) практика - это в
AF> общем-то слабенький аргумент, но очень часто мне кажется, что
AF> американцы не так уж и неправы были в части использования на своих
AF> истребителях по преимуществу крупнокалиберных пулеметов.

Угу.

AF> Шесть стволов по полдюйма - это знаете ли очень даже адекватно,
AF> несмотря на крыльевое расположение и вытекающие из этого проблемы. А
AF> четыре 12.7мм пулемета установленные центрально - это просто лазер-ган
AF> какой-то. Да помнится тот же Покрышкин не жаловался на пятиточечный
AF> МиГ-3, когда в наличии были два БК, БС и пара ШКАСов. Я почему про
AF> игровой опыт (WarBirds, FН, если кому-то интересно) вспоминаю - есть
AF> стойкое ощущение, что в данном вопросе самое важное - это даже не
AF> калибр, не количество ВВ в снаряде. А тот самый пресловутый "секундный
AF> залп".

Совеpшенно пpавильно мыслишь. Кстати, топмачтовики, летавшие на "киттихоках", отмечали поpазительную способность его кpыльевой батаpеи затыкать коpабельные зенитки :)

AF> Но одно дело промазать тремя килограммами (3.06кг, из справочника)
AF> секундного залпа НС-37 (это четыре плюшки по 735 грамм) или все-же
AF> попасть третью суммарного веса секундного залпа четырех БСов
AF> (4х0.8=3.2кг), то есть одним килограммом (1000г/48г=~21 штук). 21 одна
AF> крупнокалиберная пуля ощиплет любой истребитель того времени до
AF> состояния "к полету пригоден, к бою - нет".

Совеpшенно веpно.

С наилучшими пожеланиями, Eugene Kozarez
(C)Eugene Kozarez, 2:460/58.357
[Liberation of Liberia][Проект "Гнездо Параноика"]

... Моя оружейка - ИЖ-67,60,22, МР-651К, АНИКС-101, РКС-5
--- GoldEd 3.0.1

Nikolay Bannich написал(а) к Marin Milchev в Aug 05 16:33:44 по местному времени:

From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>



> NB> Но было это уже позже так же как и установка пушек на F8F-1B и F8F-2.
>
> (удивленно) Я тебе привел скорость СЕРИЙНОЙ Бирки первой модели - 640 (у
> земли) и 680 (на высоте) км/ч - ЧТО КОНКРЕТНО было позже?

Я привел цифры по XF8F предсерийный 1-2 штуки было.
Скорость 380mph at Sea Level
и 417mph critical altitude 17000ft.

Скороподьемность at Sea level 5.850ft/min

Что соответсвует при переводе в метрическую систему 611,42 км/ч у земли
и 670,95 км/ч на высоте 5181,6 м.

Скороподьемность 29,718 м/с

Других цифр у меня нету.
Табличку могу выслать для ознакомления.


> NB> И сравнивать серийные машины тоже не выход там от многого могло
зависеть.
>
> (ехидно) Это, кстати, типичный подход "фоннатов" советского и японского
> авиапрома - сравнивать цЫферки опытных, а не серийных моделей.

Я не фанат ни тех ни других ни даже третьих :)
Но по японским машинам есть инфа на основании послевоенных исптыний
американцами тех машин что они захватили.
А насчет серийные vs опытные. Очень растяжимое понятие.
Могли например на обычной серийной машине провести "предпродажную"
подготовку.
Особенно поработать с аэродинамикуой там всегда есть скрытые резурвы на
сериных машинах.

> >> Сама цЫфра "6300 фут/мин" является официальной для всех справочников,
а
> >> обоснование тут тривиальное - у Лавки профиль крыла ламинарный и
> >> скороподъемности не способствующий, у Бирки профиль высоконесущий.
>
> NB> В данном случае профиль крыла не так важен, вернее даже ламинарный
имеет
> NB> меньшее значение сопротивления
>
> (мягко) Геноссе, я понимаю, что Вы увлекаетесь аэродинамикой.
> Однако позволю себе усомниццо в безгрешности умозаключениях виртуального
> пилота, не имеющего опыта проектирования авиационной техники.
> Во всех моногрфиях по Бирке указываеццо, что профиль крыла NACA 230 (точно
> такой же, как у Ведьмы) был СОЗНАТЕЛЬНО выбран разработчиками Бирки для
> достижения скороподъемности, хотя и не позволял развивать высокие скорости
у
> земли (640 км/ч при двигле 2100 л/с - это как раз результат отказа от
> ламинарного профиля, сравни с 700 км/ч у Пони-Д при двигле всего 1700
л/с).

Сомнение полезная вещь.
Но в данном случае с выбором профиля думаю было все проще.
NACA 230 отличался скажем от NA66 что на Мустанге
тем что максимальное значение коэффициента подьемной силы выше.
(максимальное значение этого коэффициента соответсвует критическому углу
атаки или максимально допустимому)
Но минимальное значение коэффициента сопртивления выше.
Больший коэффициент подьемной силы дает меньшую скорость сваливания при
тойже накгрузке на крыло( а значит и посадочной скорости и скорости отрыва)
и меньший радиус виража. Что для палубных самолетов очень критично.
Но набор высоты происходит на скоростях заметно больше скорости сваливания и
там максимальное значениекожффициента подьемной силы
значения не имеет.


> NB> А зачем попадать в штопор у земли ? На малых высотах любой и F86
попавший
> NB> в штопор труп.
>
> (ехидно) Дык Сейбр-то НЕ СТАРАЛСО в штопор свалиццо, в отличие от МиГа.

Еслиб МиГ-15 валлся бы в него так просто я думаю его никто бы на вооружение
не принял.
Вспоминается описание одного боя в Корее когда именно за счет штопора милот
сбил два Сейбра атаковавших его.
Имя пилота к сожалению под рукой нету на днях доберусь поищу.

> >> (еще более ласково) А зачем? Один хрен бой вести невозможно.
>
> NB> И Тряска и валежка проявлялись на скоростях плизких к звуковым до
этих
> NB> скоросте управлемость была нормальной.
> NB> F9F имел заметно меньшую скорость горизонтального полета то есть
МиГ-15
> NB> даже не приближаясь к критическим скоростям имел более высокую
скорость.
>
> (ржОт) У МиГа максимальная скорость на высоте - 983 км/ч, у Пантеры - 926
> км/ч.
> Я стесняюсь спросить - ГДЕ здесь "заметно меньшая скорость"?


По памяти конечно но МиГ-15 бис максимальная скорость 1036-1088 км/ч высота
2 км
А насчет скорости на высоте более 9000м кто туда быстрее доберется МиГ-15
или F9F ?


> NB> Скорострельнось Н-37 450 выстрелов в минуту НН-37 600 выстрелов в
минуту
> NB> НС-23 700 выстрелов в минуту НР-23 точно не помню но выше.
>
> (терпеливо) А скорострельность AN M2 - 1350 в/м. При этом стволов - 6
штук.
> И самолет не колбасит от каждой очереди.

На Сейбрах стояли M-3 на сколько помню отличался от M-2 повышеной
скорострельностью.
Непонятно чего это МиГ-15 должно колбасить ? О таких проблемах вообще не
упоминается.
Пепеляев например указывает что пушки являлись преимуществом МиГ-15.

> NB> Прицел с радиолокационным дальномером конечно имел преимущества но не
> NB> такие чтоб на порядок повышать вероятность попадания.
>
> (ехидно) Да ЩАЗ. Даже сраный К-14 в ДВА РАЗА увеличил результативность.

Только при стрельбе по маломаневрирующим целям при атаке когда цель можно
было вести некоторое время.
При стрелбе на пересекающихся курсах и по активно маневрирующей цели вещь
малополезная.

> NB> Начальная скорость Н-37 и НС-23 690-710м/с M-3 примерно 850м/с
> NB> Но на малых дистанциях разницы мало, а на больших пуля M-3 будет
терять
> NB> скорость быстрее чем 23 или 37мм снаряд.
>
> (еще более ехидно) Да-да. Именно из-за такой замечательной баллистики этих
> пушек наши летчики старались выйти на дистанцию пистолетного выстрела.
> Еще вопрос - много у нас было авиапушек калибра 37 мм на следующих
поколениях
> истребителей?

На МиГ-17 и МиГ-19 насколько помню столи 37мм дальше перешли на 23 и 30мм
по простой причине пушка стала уже не основным оружием. Основным оружием
стали ракеты
а пушка для ближнего поя с истребителями когда ракеты кончились или их
невозможно применить.

Насчет дальности стрельбы, по победам Пепеляева присутсвует указание
даьности стрельбы
там от 120м до 600.

> NB> Опять мы возвращаемся к вопросу о подсчете боевых/небоевых потерь :)
> NB> Особенно с этим большие проблемы у американцев.
>
> (язвительно) Большие проблемы "с этим" у "фоннатов" советской и японской
> авиатехники.

> Если МиГ-15 был таким чЮдо-оружием, то почему в результате бомбардировок
> Северная Корея превратилась в лунный ландшафт, от последствий которого она
по
> сю пору не может оклемаццо?

Почему прекратились дневные налеты B-29 ?

> ЦЫферки взяты с официального сайта ВВС США, если ты не считаешь их
точными -
> это твои проблемы, читай ГлавПУРовский бред, который пейсали в ту пору,
когда
> цЫферки проверить было нельзя.

Официальный сайт ВВС США должен делать рекламу МиГ-15 ?
Пропоганда она явление редко односторонее ;)

> Я вот щас про наших летчиков в Китае читаю, дык там СТОЛЬКО всякого
бреда...

Ты про финских почитай, они советские P-38 аж две штуки сбить умудрились :)

> NB> Этим не интересовался.
>
> (ехидно) Да я уже заметил.

А смысла мало в статистике.


> NB> 5-10 км/ч это не стоило бы упомнания :)
> NB> Нормальный разброс по скорости серийных самолетов того периода
+-10км/ч.
> NB> И это бы не стоило упоминания.
>
> (флегматично) Тогда хрена ж Вы это упоминаете?
> А выигрыш после обработки обшивки шарошкой составил как раз-таки 5-10
км/ч.

В том и дело что на испытаниях когда американцы сравнивали F6F-3 F4U-1A и
Fw.190A-5
машины были серийные скорость у земли у F6F-3 была 537км/ч
против 583 км/ч у F4U-1A разница в 45км/ч !!!
разница 5-10км/ч вообще мало что значит.

> NB> И что много ?:)
>
> (резвясь) А надо, чтобы было МНОГО?

Просто данный случай скорей исключене чем правило.

Nikolay




--- ifmail v.2.15dev5

Nikolay Bannich написал(а) к Dimon Trigger в Aug 05 16:37:00 по местному времени:

From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>


> 700 км/ч у Пони-Д - это таки его максимальная скорость на высоте 7кэмэ, а
не у
> земли.

703км/ч на высоте 7640м с движком V1650-7 мощность у земли 1600 л.с.

Nikolay

-----------<<< Team [ Милчевские снайперы ] >>>-----------------------



--- ifmail v.2.15dev5

Nikolay Bannich написал(а) к Marin Milchev в Aug 05 16:44:08 по местному времени:

From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>




> Судя по всему, они цЫферки перепутали.
> Однако 635 км/ч для такого двигла - это тоже показатель.

Для P-51B испытания 1943 года 578км/ч мощность у змли V1650-3 1490НP
На P-51D движек чуть мощнее V1650-7 1580НP у земли
скорость там немного выше стала в освном на малых высотах.
Но потом применили бензин 150 и повысили наддув с +18lbs/sqrt до +25lbs/sqrt
и мощность у земли стала 2000л.с скорость выросла у земли до 640-650 км/ч.


Nikolay

-----------<<< Team [ Милчевские снайперы ] >>>-----------------------









--- ifmail v.2.15dev5