экономичность полета

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 23:36:48 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
Жень, дребезг убери, от тебя до 7 постов одинаковых пакетами идёт.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuri Myakotin в Aug 06 00:06:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuri Myakotin" <Yuri.Myakotin@p4441.f4441.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1155135264@p4441.f4441.n5020.z2.ftn...
> Нello Edward!
>
> Wednesday August 09 2006 11:51, Edward Courtenay wrote to Eugene A.
Petroff:
>
> EC> @REPLY: ddt.demos.su c3df92b9
> EC> Собственно, письмо модсоставу (я уж не упомню кому).
> EC> У меня это письмо в количестве 6 штук в эхе.
> Дупы на гейте -везде msgid разные.

Я вроде б еще в здравом сознании - что б шесть раз посылать одно и то ж...

Разумеется, приношу соболезнования всем пострадавшим, только вину на себя
взять не позволяет принцип справедливости...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 19:06:50 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
> Date: Wed, 9 Aug 2006 16:46:27 +0000 (UTC)
>
>> MA> Даже сугубо теоретически на очень малых, характерных для автожиров,
>>
>>ну это же не принципиально - можно сделать и быстрый и тяжелый автожир,
>>и легкий и медленный вертолет... (хотя если регулировать угол
>>атаки то и легкий не обязательно будет медленным)
>Принципиально. На что тратится, в конце-концов, энергия? На
>перемешивание воздуха за аппаратом. Идеальный для конкретной скорости
>двигатель имеет скорость струи равную скорости полёта. В этом случае
>воздух после пролёта остаётся неподвижным - то есть полёт произведён
>без затрат энергии вообще :-)
>
>В жизни, конечно, так не бывает, и самый эффективный двигатель имеет
>скорость струи чуть большую скорости полёта. Но - ненамного. Но
>тяга-то нужна, поэтому, снижая скорость струи, мы вынуждены делать её
>толще (увеличивать диаметр винта). Или наоборот - для быстрого полёта
>скорость струи велика, а диаметр её невелик.
>
>Поэтому для режима вертикального взлёта (скорость практически нулевая)
>самым эффективным будет винт предельно большого размера, чтобы
>отбрасывать большую массу воздуха с малой скоростью. Получаем
>вертолёт. И никакие технические ухищрения не сделают машинки с
>маленькими винтами (хоть и в кольцах) экономически выгодными.

Никогда не говори никогда. К примеру, можно плотно уставить многочисленными
маленькими винтами в кольцах всю площадь, ометаемую большим винтом, и
законопатить щели.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 19:17:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Wed, 9 Aug 2006 20:06:58 +0000 (UTC)
>
>> EC> @REPLY: ddt.demos.su c3df92b9
>> EC> Собственно, письмо модсоставу (я уж не упомню кому).
>> EC> У меня это письмо в количестве 6 штук в эхе.
>> Дупы на гейте -везде msgid разные.
>
>Я вроде б еще в здравом сознании - что б шесть раз посылать одно и то ж...
>
>Разумеется, приношу соболезнования всем пострадавшим, только вину на себя
>взять не позволяет принцип справедливости...

А как принцип справедливости объясняет тот факт, что обсуждаемые письма
различаются не только idами, но и датами прихода не гейт?

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir V. Teplouhov написал(а) к Лев Пучков в Aug 06 23:25:00 по местному времени:

Нello Лев.

08 Aug 06 19:46, you wrote to me:
...
ЛП> приводом" придумал еще Леонардо да Винчи - вертолет... Идея простая -
ЛП> принцип штопора, которым открывают бутылки... То есть винт, который
ЛП> вкручивается в воздух... Долго не могли осуществить, поскольку затраты
ЛП> энергии уж слишком большие, а мощных двигателей не было...

надо было планер раскрутить ;)

ЛП> Второй летательный аппарат - самолет... Идея взята от воздушного
ЛП> змея.. Пластинка, направленная под углом к набегающему потоку,который
ЛП> давит на эту пластинку, роль нитки и движение (тот же набегающий поток)
ЛП> обеспечивал воздушный винт... Затрат энергии существенно меньше,
ЛП> удалось при маломощных двигателях начать летать...
ЛП> Ну,и третий летательный аппарат - планер (зачастую его не выделяют, а
ЛП> считают просто самолетом, с которого снят двигатель,а зря)... Я считаю
ЛП> его самостоятельной леталкой, которая очень много дала авиации для
ЛП> понимания аэродинамики... К сожалению, на первых порах от планера взяли

это точно - с планера самолет получается легко,
а вот из самолета без движка чаще летающий утюг :)

...
ЛП> Планеристы тоже начали с идеи воздушного змея, но очень быстро поняли,
ЛП> что есть гораздо менее энергозатратный путь - обеспечить разницу
ЛП> скоростей на верхней и нижней поверхностях крыла, в этом случае в
ЛП> соответствии с законом сохранения энергии (частный его вид - уравнение
ЛП> Бернулли) вследствие перехода потенциальной энергии в кинетическую (и
ЛП> затем обратно) на крыле появляется перепад давления - сила, которая
ЛП> противодействует силе тяжести... Не было бы трения - в данном случае не
ЛП> было бы необходимости в затратах энергии...

да не, сама же эта подъемная сила крыла частично и в направлении
потока направлена, что и создает силу сопротивления...
Вязкое трение думаю не значительно.

...
ЛП> конструировании). Есть и четвертый способ - реактивный - просто
ЛП> отбрасывание массы (самый затратный), зато можно вообще не особо
ЛП> изощряться - той же ракете ни крылья, ни винт не нужны... И этот эффект
ЛП> тоже присутствует в той или иной мере в любом аппарате...

самолет и вертолет от ракеты мало чем отличается - ракета
отбрасывает "свою" массу, а вертолет использует забортный воздух :)

...
ЛП> Если хочешь получить силу за счет использования импульса силы mV=Ft
ЛП> (школьную физику помнишь, напоминать эти обозначения не надо?), то да...

помню-помню, только эту формулу там не давали,
хотя я хитрый и ей пользовался :)

ЛП> Поскольку затраты энергии - это масса на квадрат скорости, а импульс
ЛП> силы - масса на скорость... Выгоднее отбрасывать больше массы, чем у
ЛП> той же массы увеличивать скорость...

вот именно.

Но тут есть одно но - а нет ли там какого-то порога,
увеличивать диаметр свыше которого уже не так эффективно?

Тут получается что-то аналогично проскальзыванию в асинхронном
электродвигателе, например. То есть силу создает некоторый "доразгон"
массы попавшего в винт воздуха, на что будет тратиться какая-то
мощность. Но кроме этого обычно у винта делают шаг такой,
чтобы на скорости шаг винта * обороты был почти равен скорости
полета(в случае винтового самолета), за вычитом этого "проскальзывания".
Если оно не большое(как у асинхронного двигателя с высокой
добротностью всего процента 2), то потери КПД получаются
не очень большие... Вот я и думаю так ли уж плох этот принцип
аэродинамической "трансмиссии" автожира... Ну а тягу винта
надо в разы меньше(проп. аэродин. качеству) чем вес аппарата.

...
VV>> Теоретически нет проблем запустить авторотацию и у тяжелого
VV>> вертолета, но ему это мало поможет - при таких удельных нагрузках
VV>> на м2 ометаемой поверхности просто вертикальная скорость снижения
VV>> получается не приемлемая, так что это практического смысла не имеет.

ЛП> А если подумать? За счет чего у такого вертолета будет
ЛП> обеспечиваться авторотация (ведь ни тянущего, ни толкающего винта,
ЛП> обеспечивающих движение, у него нет)? За счет падения?

эта фича в основном и полезна только в случае отказа двигателя.

...
ЛП> шарнирные крепления)... То есть не было у него ни круток, ни попыток
ЛП> использовать все крыло... И тем не менее такие автожиры были
ЛП> существенно экономичнее и летали с двигателями меньшей мощности, чем
ЛП> вертолеты той же грузоподъемности...

ну да, на вертолет говорят что надо раза в 2 более
мощный движок чем на автожир. Можно даже и без движка,
если будет ветер и запускать как воздушный змей :)

Vladimir

--- GoldED+/386

Vladimir V. Teplouhov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 23:57:32 по местному времени:

Нello Eugene.

09 Aug 06 13:47, you wrote to me:
EAP> <Vladimir.V.Teplouhov@p6.f79.n5002.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
EAP> новостях следующее: news:1154995831@p6.f79.n5002.z2.Fidonet.ftn...
...
>> >> стороны, планеры с коэффицентом 40-50 не проблема,
>>
>> > Это новость!
>>
>> не, уже давно не новость ;)
>> Я тут смотрел серийные модели...
>> В общем есть даже до 56 вроде - хошь готовый купи,
>> хошь сдери если сам своего ума не хватает :)
>> В общем не проблема...

EAP> Наличие летательных аппаратов с качеством свыше 60 еще не означает
EAP> отсутствие проблем - у этого планёра крыло размахом с хороший аэробус.

вот я и говорю - раскрутить эти лопухи чтобы не привисали ;)_

...
EAP> Небольшой размер тянущего винта никакой печали не вносит.

ну как же - меньше площадь - меньше масса воздуха...

EAP> А автожир всегда будет в разы уступать вертолету по элементарной
EAP> причине - привод его ротора осуществляется не напрямую, а чисто
EAP> аэродинамически - через поток!

вот и я говорю - круто придумано :)

EAP> То есть, движок автожира разгоняет весь аппарат с тем же
EAP> КПД, что и винтовой самолет. Для создания подъемной силы
EAP> используется тот же несущий ротор, что и на вертолете.
EAP> Но у вертолета нет потерь между двигателем
EAP> и несущим ротором - потерями в механической трансмисси
EAP> можно пренебречь,

ага, как-же... Редуктор на мегаватт мощности сам по себе
уже большая проблема!.. (не зря же на мощных тепловозах
и белазах тратятся на куда более дорогую электротрансмиссию)

EAP> потому, что они на порядки менше, чем в аэродинамических
EAP> "передачах".

а почему у аэродинамической должны быть вообще потери?..
Можно считать что их вообще нет, ну тоесть они "прячутся"
в других коэффициентах... (эффективность винта и аэродин. качество)

EAP> Таким образом, атожир с точки зрения энергетики, соединяет в себе
EAP> недостатки обеих движительных систем - самолетной и вертолетной.
EAP> Именно недостатки - то есть потери.

не-а, я бы сказал так: автожир = винтовому самолету с аналогичным
винтом и аэродинамическим качеством.

Кстати сколько этот коэффициент у хорошего автожира?

EAP> Потому атожир обладает только одним преимуществом - простотой
EAP> конструкции, что в эпоху хайтека уже не имеет большого значения.

не скажи, редукторы ломаются в любую эпоху :)
А что на заводе впринципе могут сделать новый в случае
поломки кое-кому будет уже не важно :)

EAP> По экономичности он не может быть посередине между вертолетом и
EAP> самолетом - он значительно хуже каждого из них.

тот-же мотодельтаплан, только более твердый :)

Vladimir

--- GoldED+/386

Mikhail Akopov написал(а) к Vladimir V. Teplouhov в Aug 06 21:56:24 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vladimir V. Teplouhov"
<Vladimir.V.Teplouhov@p6.f79.n5002.z2.fidonet.org> wrote:
>ну да, на вертолет говорят что надо раза в 2 более
>мощный движок чем на автожир. Можно даже и без движка,
>если будет ветер и запускать как воздушный змей :)
только вследствие того, что вертолёт должен вертикально взлетать и
висеть. Чего авторжир не умеет.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Vladimir V. Teplouhov в Aug 06 22:34:48 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Vladimir V. Teplouhov пишет:

VV> ЛП> Планеристы тоже начали с идеи воздушного змея, но очень быстро
VV> ЛП>поняли, что есть гораздо менее энергозатратный путь -
VV> ЛП>обеспечить разницу скоростей на верхней и нижней поверхностях
VV> ЛП>крыла, в этом случае в соответствии с законом сохранения
VV> ЛП>энергии (частный его вид - уравнение Бернулли) вследствие
VV> ЛП>перехода потенциальной энергии в кинетическую (и затем обратно)
VV> ЛП>на крыле появляется перепад давления - сила, которая
VV> ЛП> противодействует силе тяжести... Не было бы трения - в данном
VV> ЛП>случае не было бы необходимости в затратах энергии...

VV> да не, сама же эта подъемная сила крыла частично и в направлении
VV> потока направлена, что и создает силу сопротивления...
VV> Вязкое трение думаю не значительно.

Нет... Ты неправильно понимаешь графики и параллелограммы сил,
которыми обычно иллюстрируют работу профиля крыла... Как раз рассуждать
нужно наоборот: есть сопротивление профиля крыла (трение в том виде,
как мы привыкли в обыденной жизни,то есть то же,что и при чиркании
спички о коробок,переходящее в тепло, перемешивание воздуха с созданием
всевозможных вихрей - на это требуется энергия, трение слоев воздуха
друг о друга...)... Все в сумме это складывается в силу сопротивления
движению - я и называю это "трением" все в сумме... Извини, может это
тебя и сбило с толку, просто это термин из термодинамики, и я его
применил чисто автоматически... Составляющая "вязкого трения", особенно
слоев воздуха друг о друга действительно не очень большая... Так вот,
эту силу сопротивления движению (как и по земле) нужно преодолеть, на
что и затрачивается энергия...Ну, а энергия - это СИЛА на пройденный
путь...(соответственно мощность - энергия за единицу времени -
сила,помноженная на скорость :)...)...
Теперь есть вторая сила - сила тяжести и уравновешивающая ее
подъемная сила... Если самолет не меняет высоты ( перемещение и
пройденный путь в этом направлении ноль)- затрат энергии не требуется...
Сложишь две эти силы по правилу параллелограмма (геометрически)-
получишь равнодействующую силу, которая действительно наклонена в
направлении потока...:):):)... Точнее наоборот...:)...
Отношение подъемной силы к силе сопротивления называют КАЧЕСТВОМ...
Оно и определяет потребную мощность двигателя... И понятно, как его
поднять - более гладкая поверхность профиля (снижение трения об
обшивку),уменьшение всякого вихреобразования (то есть обтекаемое
тело)... А если не совсем понятен принцип Бернулли... Ну вот, житейская
иллюстрация - бросаешь на пол шарик от пинг-понга...Он разгоняется
(энергия положения - потенциальная - переходит в энергию движения -
кинетическую), ударяется о пол и снова поднимается на ту же высоту -
обратный переход энергии движения в потенциальную...И если бы не
сопротивление воздуха, так бы до бесконечности... Или возьми два листа
бумаги,повесь их так, чтобы они были параллельно друг другу с
расстоянием пару сантиметров между ними и дунь в щель... Вопреки
ожиданию, листы не разлетятся, а сблизятся (статическое давление между
листами станет ниже, чем снаружи)... Это и используется в данном
случае...



VV> ...
VV> ЛП> конструировании). Есть и четвертый способ - реактивный - просто
VV> ЛП> отбрасывание массы (самый затратный), зато можно вообще не
VV> ЛП>особо изощряться - той же ракете ни крылья, ни винт не нужны...
VV> ЛП>И этот эффект тоже присутствует в той или иной мере в любом
VV> ЛП>аппарате...

VV> самолет и вертолет от ракеты мало чем отличается - ракета
VV> отбрасывает "свою" массу, а вертолет использует забортный воздух :)

Нет... В последне время в самолете и вертолете стараются от этой
паразитной составляющей избавиться по-максимуму, а использовать
Бернулли... Овес нынче стал дорог...:)

-"- Тут я малость выкусил, поскольку вопрос вы разбираете с Мишей
Акоповым -"-

VV>>> Теоретически нет проблем запустить авторотацию и у тяжелого
VV>>> вертолета, но ему это мало поможет - при таких удельных нагрузках
VV>>> на м2 ометаемой поверхности просто вертикальная скорость снижения
VV>>> получается не приемлемая, так что это практического смысла не
VV>>> имеет.

VV> ЛП> А если подумать? За счет чего у такого вертолета будет
VV> ЛП> обеспечиваться авторотация (ведь ни тянущего, ни толкающего
VV> ЛП>винта, обеспечивающих движение, у него нет)? За счет падения?

VV> эта фича в основном и полезна только в случае отказа двигателя.

Да нет... Похоже, я понял, в чем у тебя недопонимание (а ведь
изначально вопрос стоял об экономичности полета)... Поправь, если я
понял тебя не так... Ты считаешь, что при ДИНАМИЧЕСКИХ способах полета
основные затраты энергии - это на создание ПОДЪЕМНОЙ силы и есть лишь
один способ создания СИЛЫ (подъемной или маршевой - для движения) -
реактивный, то есть за счет отбрасывания воздуха... Так? На самом деле
способов несколько, и, наверное, я их не все знаю... Любая леталка -
это конструкция, в которой в зависимости от задач могут быть
использованы те или иные способы и их комбинации (например, у самолета
может быть реактивный маршевый двигатель и хорошо обтекаемое крыло для
создания подъемной силы). Здесь уже говорили, что даже у автомобилистов
довольно часто топливная экономичность не на первом месте - кому-то
нужен спортивный стиль вождения, он крутой и плевать на бензин...:)...
Вот ты считаешь, что вертолет и автожир - это одно и то же? Да нет,
автожир - это вертолет с точностью наоборот... При полете вертолета
воздушный поток через несущий винт (ротор) движется сверху вниз и это
согласуется с твоими взглядами (ну да, масса отбрасывается вниз, за
счет этого создается подъемная сила :):).. )... А вот у автожира ротор
на авторотации, у него поток движется наоборот - СНИЗУ вверх... Что ,
раз масса отбрасывается вверх, он обязан камнем падать? Да нет, летает,
зараза...:)... И в этом, кстати, объяснение, почему он по экономичности
близок к самолету, а не к вертолету... Хотя у обоих винтов профиль -
крыло, и основная сила создается за счет обтекания профиля, а не за
счет отбрасывания массы... Добавь к тому, что к ротору автожира не
приложено никакой мощности, следовательно, отсутствует вращательный
момент и ему не нужен рулевой винт и хвостовая балка... Вот будешь
рассматривать компановку автожира - если понятен процесс, который им
реализуется, не возникнет вопросов, почему он компактен и есть лишь
слабенький руль для компенсации момента трения в подшипниках ротора и
момента маршевого винта (ведь само по себе вращательное движение тоже
затрат мощности не требует - крутни колесо лисапеда - оно будет
крутиться тем дольше, чем меньше трение в подшипниках :)..), почему
крутка ротора автожира противоположна крутке ротора вертолета да и сами
ротора наклонены по разному ( ведь ротору вертолета нужно передавать
еще и маршевую силу, а ротору автожира - нет, а это и разное
сопротивление роторов движению...)...
Лев.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 00:04:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ebfi1e$uqv$2@ddt.demos.su...
> >Поэтому для режима вертикального взлёта (скорость практически нулевая)
> >самым эффективным будет винт предельно большого размера, чтобы
> >отбрасывать большую массу воздуха с малой скоростью. Получаем
> >вертолёт. И никакие технические ухищрения не сделают машинки с
> >маленькими винтами (хоть и в кольцах) экономически выгодными.
>
> Никогда не говори никогда. К примеру, можно плотно уставить
многочисленными
> маленькими винтами в кольцах всю площадь, ометаемую большим винтом, и
> законопатить щели.

Ты с дедушкой Рейнольдсом познакомься - он сей счет объяснит, что там и
почем.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 00:04:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ebfild$uqv$3@ddt.demos.su...
> > From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> > Date: Wed, 9 Aug 2006 20:06:58 +0000 (UTC)
> >
> >> EC> @REPLY: ddt.demos.su c3df92b9
> >> EC> Собственно, письмо модсоставу (я уж не упомню кому).
> >> EC> У меня это письмо в количестве 6 штук в эхе.
> >> Дупы на гейте -везде msgid разные.
> >
> >Я вроде б еще в здравом сознании - что б шесть раз посылать одно и то
ж...
> >
> >Разумеется, приношу соболезнования всем пострадавшим, только вину на себя
> >взять не позволяет принцип справедливости...
>
> А как принцип справедливости объясняет тот факт, что обсуждаемые письма
> различаются не только idами, но и датами прихода не гейт?

Я - не гейт. Потому за него не ответчик - куда там и как у него съезжает
крыша и сносится системный таймер.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3