Насколько эффективно греют стояки отопления?

Igor Suslyakov написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 20 12:40:50 по местному времени:

Здpавствуй, Alexander!

Воскресенье 19 Апреля 2020 10:11, ты писал(а) Eugene Muzychenko, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5080/102.156+5e9bde4e:


EM>>>> Прикладывал термометр к полу и стенам - выше 26 не
EM>>>> поднимается.
AН>>> Термометр сверху прикрывал одеялом?
EM>> У меня электронный с термопарой - я кончик вставлял в дырочку в
EM>> линолеуме или обоях. :)
AН> Тепловое сопротивление обоев мало, потому и 26. Сантехники, когда
AН> меряют температуру воды в трубе, приматывают термометр (электронный) к
AН> трубе толстым слоем тряпок. Если тонким, погрешность таки велика.

Вау, опять вспоминается книга "Вечера в непогоду". Там автор улучшил погрешность измерения температуры поверхности почвы многократным прикосновением термодатчика к почве и сравнении не только этих показаний, но и окружающей среды. На бытовом уровне этими погрешностями, имхо, можно и принебречь.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Лучше ужасный конец, чем ужас без конца

Igor Suslyakov написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 20 13:14:42 по местному времени:

Здpавствуй, Alexander!

Воскресенье 19 Апреля 2020 11:20, ты писал(а) Eugene Muzychenko, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5080/102.156+5e9bef90:

AН>>> Тепловое сопротивление обоев мало, потому и 26.
EM>> Ну так в комнате - 25, а на стене - 26. Значит, стена греет
EM>> воздух, а не наоборот.
AН> В комнате - это в каком её углу? Я однажды передвинул термодатчик
AН> комнатного термометра на полметра и не сразу сообразил, почему я не
AН> ощущаю похолодания на три градуса.

AН> Если стена с твоей стороны 26, то какая у неё температура со стороны
AН> соседей??? Прикрой термодатчик подушкой, намного ли он прогреется?
AН> Только это должна быть большая подушка, значительно больше толщины
AН> стены.

Из современных средств измерений локальных участков я бы скорее доверился бы пирометру. Остальное от лукавого.
Пример из нашей электротехнической области: замер ЭДС на гальваническом элементе не всегда даёт информацию о годности данного для эксплуатации.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Процессор Intel Pentium с технологией МММ

Igor Suslyakov написал(а) к Andrei Tumilovich в Apr 20 13:16:38 по местному времени:

Здpавствуй, Andrei!

Воскресенье 19 Апреля 2020 09:20, ты писал(а) Cheslav Osanadze, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/570.10+5e9bfd11:

EM>>>> Обернул стояки в паре комнат старыми пододеяльниками - без
EM>>>> толку, не снизилось даже не полградуса. Определенно, соседи
EM>>>> кочегарят. И эти люди еще плачутся по поводу высоких тарифов на
EM>>>> тепло, но упорно не хотят ставить теплосчетчики.
AT>>> Разве теплосчетчик регулирует подачу тепла?
CO>> Вообще - да! Они устанавливаются только в комплекте с запорной
CO>> арматурой. Автоматики может и не быть, но руками рулить там
CO>> вполне можно. Вплоть до отключения.
AT> А вот тут чего-то я не понял: вроде как речь шла о теплосчетчиках
AT> внутриквартирных?

Я думал о теплосчётчиках вообще. Я, к примеру, застал даже наши на основе ВМ80. Знатная железяка. :)

AT> У них точно такая регулировка есть?

А надо?

AT> На теплопунктах точно есть, может ты путаешь с ними?

Что есть теплопункт? Местную ТЭЦ помножили на ноль, труба ещё стоит, но в ней большая дырка.

AT>>> И если такое действительно есть, то не заставят ли вас всем домом
AT>>> доплачивать за неиспользованное тепло? - температура обратки не
AT>>> должна почти совпадать с подачей тепла на дом.
CO>> Это не нарушает Закон сохранения энергии?
AT> Нет, тут другое.

Необязательно. Тут корни в ценах на газ. Там в договорах частенько стоит обязательная оплата заказанного, но невыженного газа. Как на уровне предприятий, так и на уровне стран. Думаете чего между Россией и Украиной столько копий вокруг газа сломано.

AT> Служил я в одном бюджетном учреждении, оборудование теплопункта было
AT> настроено таким образом, что в зависимости от наружной температуры
AT> варьировалась температура батарей в здании.

И нафига такие грабли в таком контуре обратной связи? Типа, укоротить время реакции? Так не по делу.
Ещё Шулика на такие вещи обращал внимание в своих станках.

AT> Здание немецкое, очень толстые стены, толку от тех датчиков наружных
AT> никакого, ибо все равно очень холодно внутри.

Толк есть, только незаметный.

AT> Приезжал дядька показания снимать, и я с ним на эту тему общался:
AT> можем ли мы сами поднять температуру, чтоб не мерзнуть так? - он
AT> пояснил, что в таком случае поднимается температура обратки,

Вот по ней и можно было бы ОС городить. А за эфективность бороться теплообменниками. За потери - теплоизоляцией. Впорос влажности, теоретически, должен решаться вентиляцией. Вписан ли он в контура управления по теплу?...

AT> и за неиспользованный ресурс нас вполне могут ожидать штрафы.

Не путайте технические вопросы и организационные. Надо сжечь неиспользованное - и соседнее озеро вскипятим.
Всё-таки жаль, что не все смотрели оригинальную мультипликацию героев из Простоквашино, низя устройства из академии наук, включаемые в розетку и делающие локальную весу, эксплуатировать. Правда, народ из союзмультфильм проникся и повторил в киновыпусках "Ну, погоди!", но это другая песня, не высокотехнологичная.

AT> Выход из ситуации мы нашли, но это отдельная история.

Организационно или технически?

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Заплатил налоги,спи спокойно.(Надпись на надгробии).

Igor Suslyakov написал(а) к Andrei Tumilovich в Apr 20 12:58:06 по местному времени:

Здpавствуй, Andrei!

Воскресенье 19 Апреля 2020 09:26, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/570.10+5e9bfd9a:

IS>> Толку от туего теплосчётчика в подвале если цифиря в квитанции
IS>> подозрительно одинаковые ежемесячно? Ящик с теплосчётчиком видел
IS>> своими глазами, не успел оценить правильность подключения
AT> Я тебе больше скажу: те из моих знакомых, у кого теплосчетчик на
AT> батарее, наоборот больше платить стали за отопление. Но, правда, это
AT> информация давняя, лет с десять назад общались.

Что, и летом тоже? А так ничего удивительного, стали платить за реал. И ещё: тарифы по индивидуальным счётчикам и общедомовым могут быть разными. Сравни, к примеру, тарифы на электроэнергию по однотарифному и многотарифному. Когда было вкусно - не хотели оформлять, а когда стало вкусно для энергоснабжающих - сильно не каждый гражданин стремится установить многотарифный счётчик.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Жить тяжело.....А хорошо жить - еще тяжелее

Igor Suslyakov написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 20 13:20:38 по местному времени:

Здpавствуй, Cheslav!

Воскресенье 19 Апреля 2020 10:50, ты писал(а) Eugene Muzychenko, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:6078/80+5e9c1130:


EM>> Да вот хз. Но у меня-то откуда все это тепло, если радиаторы
EM>> перекрыты, а стояки обернуты? А у народа, живущего с центральным
EM>> отоплением, по опыту, обычно сильно теплее, чем мои 24-25.
CO> У меня 20-23, с центральным. Выше 23 мне сильно не комфортно. Но
CO> форточка приоткрыта практически всегда.

Вот. А я мерзляк, мне дискомфорт если меньше 22. Впрочем утеплиться проще, чем охлаждаться.

Зы.Сейчас 24..25С, десятые не пишу, я этим китайским и на два градуса не верю - в одной комнате сейчас в разных углах два термометра (в часах) и два гигрометра.


С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- На халяву и зверь бежит.

Igor Suslyakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 20 13:06:16 по местному времени:

Здpавствуй, Eugene!

Воскресенье 19 Апреля 2020 15:56, ты писал(а) Andrei Tumilovich, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5000/14+5e9c15ae:

AT>> А вот тут чего-то я не понял: вроде как речь шла о теплосчетчиках
AT>> внутриквартирных? У них точно такая регулировка есть?
EM> Счетчику (а не комбинированному устройству) никаких регулировок,
EM> доступных пользователю, не положено. Его задача - тупо и аккуратно
EM> считать все, что через него проходит. Все регулировки - снаружи,
EM> отдельно, по желанию.

Ага (с).

AT>> Приезжал дядька показания снимать, и я с ним на эту тему общался:
AT>> можем ли мы сами поднять температуру, чтоб не мерзнуть так? - он
AT>> пояснил, что в таком случае поднимается температура обратки, и за
AT>> неиспользованный ресурс нас вполне могут ожидать штрафы.
EM> То ли он тебя не понял, то ли ты его. Во-первых, что именно он
EM> подразумевал под "ресурсом"? Во-вторых, если в помещениях холодно, то
EM> прогреть их можно только одним способом - увеличением количества
EM> энергии, снимаемой с тепловых приборов. Для этого можно установить
EM> дополнительные радиаторы, усилить циркуляцию воздуха в районе
EM> существующих и т.п. От этого температура обратки только упадет, но
EM> никак не поднимется.

Ну как бы да.

EM> Если же у вас отопительная система была неэффективной и, при
EM> достаточно горячем теплоносителе на входе, просто не могла снять с
EM> него нужное количество тепла, то подъем температуры на входе -
EM> последнее, что стоило бы делать в той ситуации.

Есть у меня на работе в эксплуатации паровой калорифер. Температуру пара я не регулирую, какой идёт - такой и идёт. А вот количество обычным вентилем вполне регулируем. Постоянно ругаюсь с работающими там рядом, мол, достаточно четверти оборота, больше только хуже - на обратке вместо воды идёт пар. И отдача при этом хуже, и у меня на обратке резиновые шланги от пара портятся, воду они ещё терпят. А субьективно разницы никакой.

EM> Возможно, под "ресурсом" и понималась способность вашей системы
EM> утилизировать подводимое тепло.

EM> Только непонятно, на каком основании угрожали штрафом - обычной ТЭЦ
EM> должна быть по барабану температура обратки, на то есть регулировка.

Не совсем. Теоретически если обратка сильно горячая - значит происходит перегрев котлов, выгорят раньше. И да, надо бы регулировать ниже, а тут уже потребители жалуются на низкую прямую. Т.е. заказаное тепло как бы надо потреблять, а не сливать его назад. Как оно в договорах отражено - я хез.

EM> Даже если тепло подводилось от АЭС, когда его в любом случае нужно
EM> куда-то сбросить,

Для того водохранилища около АЭС и содержат. Отчего и влажность в округе повышается.

EM> у станции должно быть достаточно резервных мощностей,

Ась? Ну да, рыжий котельные, вроде бы, не трогал, но... Оно же заразно.

EM> иначе она не могла бы работать летом.

Водоём. Большой.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Для тех, кому за $30

Eugene Muzychenko написал(а) к Igor Suslyakov в Apr 20 18:06:49 по местному времени:

Привет!

19 Apr 20 13:06, you wrote to me:

IS> Теоретически если обратка сильно горячая - значит происходит перегрев
IS> котлов, выгорят раньше. И да, надо бы регулировать ниже, а тут уже
IS> потребители жалуются на низкую прямую.

Так оно должно как-то перераспределяться по дороге. А температура на выходе котлов должна еще как-то от уличной зависеть. Даже домашний котел без датчика наружной температуры дает слишком большие колебания, если в доме много изолированных помещений.

IS> Т.е. заказаное тепло как бы надо потреблять, а не сливать его назад.

Гнать на выходе теплоноситель одной температуры при -15 и при +15 тоже как бы странно. Ну, или не обижаться, что тепла возвращают слишком много.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Cheslav Osanadze написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 20 14:52:15 по местному времени:

Привет Eugene!

19 Апр 20 18:06, Eugene Muzychenko -> Igor Suslyakov:


IS>> Теоретически если обратка сильно горячая - значит происходит
IS>> перегрев котлов, выгорят раньше. И да, надо бы регулировать ниже,
IS>> а тут уже потребители жалуются на низкую прямую.

EM> Так оно должно как-то перераспределяться по дороге. А температура на
EM> выходе котлов должна еще как-то от уличной зависеть. Даже домашний
EM> котел без датчика наружной температуры дает слишком большие колебания,
EM> если в доме много изолированных помещений.

Есть график температур, где прописана температура подачи, в зависимости от температуры на улице.

IS>> Т.е. заказаное тепло как бы надо потреблять, а не сливать его
IS>> назад.

EM> Гнать на выходе теплоноситель одной температуры при -15 и при +15 тоже
EM> как бы странно. Ну, или не обижаться, что тепла возвращают слишком
EM> много.




Cheslav.



... Скажи парашютистам, чтобы перестали прыгать. Мы еще не взлетели!
--- ...

Alexander Hohryakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 20 18:09:20 по местному времени:

Здpавствуй, Eugene!

Воскресенье 19 Апреля 2020 14:16, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5000/14+5e9c09f8:


AН>> Прикрой термодатчик подушкой, намного ли он прогреется? Только
AН>> это должна быть большая подушка, значительно больше толщины
AН>> стены.

EM> Прогрелся до 25.9. Воздух в центре комнаты и в метре от стен, на той
EM> же высоте - 25.3-25.4.

Было 26, прогрелся до 25.9?

Бетон - 2 Вт/м*С, помножаем на ширину стенки, делим на толщину, семь на ум пошло - сотни ватт, если у соседей жара. К тому же т. наз. "бытовые тепловыделения", по нормативам 17 Вт/кв.м (откуда столько ?) Минус форточка. Плюс стояк. Итого...


С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Igor Suslyakov в Apr 20 18:26:46 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Воскресенье 19 Апреля 2020 13:14, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/545.35+5e9c24a9:

AН>>>> Тепловое сопротивление обоев мало, потому и 26.
EM>>> Ну так в комнате - 25, а на стене - 26. Значит, стена греет
EM>>> воздух, а не наоборот.
AН>> В комнате - это в каком её углу? Я однажды передвинул термодатчик
AН>> комнатного термометра на полметра и не сразу сообразил, почему я
AН>> не ощущаю похолодания на три градуса.

AН>> Если стена с твоей стороны 26, то какая у неё температура со
AН>> стороны соседей??? Прикрой термодатчик подушкой, намного ли он
AН>> прогреется? Только это должна быть большая подушка, значительно
AН>> больше толщины стены.

IS> Из современных средств измерений локальных участков я бы скорее
IS> доверился бы пирометру. Остальное от лукавого. Пример из нашей
IS> электротехнической области: замер ЭДС на гальваническом элементе не
IS> всегда даёт информацию о годности данного для эксплуатации.

Из электротехники тут сравнение другое: делитель напряжения из двух последовательно соединенных сопротивлений. Тепловое - оно даже называется так же - сопротивление.


С уважением - Alexander
--- -