Весна! :)

Oleg Redut написал(а) к Victor Sudakov в May 16 22:05:44 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Victor!

VS> Дай-то Бог. Но не факт, что прогресс в этом вопросе линейный. Вдруг

Бог и даёт. Регресс.

VS> через тридцать лет тут обязательным станет для женщин головной платок
VS> и юбка в пол, а для мужчин зипун.

Платок, паранжа. Запрет обнажёнки. Побиение камнями работников искусства.

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120515 (пока работает)

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в May 16 12:26:04 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 12 май 16 в 09:20:

Эд>>>> Ты всерьёз приравниваешь руководство партии и монархию? Или же
Эд>>>> это такой замаскированный стёб?
VS>>> Это смотря как руководство партии формируется. Если при помощи
VS>>> выборов, то оно скорее приравнивается к парламенту. Если оно
VS>>> кооптируется или действует какой-то другой непрямой механизм -
VS>>> то оно приравнивается скорее к аристократии (в аристотелевском
VS>>> смысле слова) или даже монархии (например, если решающее слово в
VS>>> формировании партийной верхушки за генсеком).
Эд>> Так ты ещё путаешь внутрипартийное и общегосударственное
Эд>> устройство?
VS> То не я, то Конституция СССР их путала. В СССР почему-то партия был
VS> вписана в Конституцию, т.е. в общегосударственное устройство.

При этом Конституция таки не путала внутрипартийное и общегосударственное устройства. Роль была прописана, факт. Но дальше начинался провал и уход в неписанные правила. Если право на образование, скажем, подкреплялось кучей второстепенных документов, то руководящая роль партии была прописана скорее как пожелание, реально же и беспартийный человек мог стать депутатом. Конституция 1936 года, которую я считаю более правильной для социалистического государства, была ещё менее категоричной по отношению роли партии.

VS> А так-то, если партия есть общественная организация, мне в достаточной
VS> степени пофиг на ее внутрипартийное устройство, если я не ее член или
VS> сторонник.

Ну это-то ясное дело, однако когда одна-две партии фактически определяют внутреннюю и внешнюю политики, пофигизм в отношении внутрипартийного устройства означает пофигизм на государство в целом.

VS>>>>> И обеспечивается это чем? В смысле какие твердые гарантии, что
VS>>>>> интересы власти и трудящихся не разойдутся, даже если
VS>>>>> изначально диктатуру пролетариата действительно построили
VS>>>>> идейные бессребреники (я вполне допускаю такое)?
Эд>>>> Тем, что механизмы партийного продвижения и выборности советов
Эд>>>> сверху донизу предоставляют возможность власти именно
Эд>>>> представителям народа.
VS>>> Это лишь лозунг, декларация. Если заменить "советов" на "органов
VS>>> власти", то под твое определение 100% попадает например структур
VS>>> власти в США.
Эд>> Не попадают. Потому что там лифты очень сильно завязаны
Эд>> деньги.
VS> Ну вот уже пошли какие-то уточнения. Ты сперва озвучил два условия
VS> предоставления власти именно представителям народа:
VS> 1. Механизмы партийного продвижения.
VS> 2. Выборность советов (органов власти) сверху донизу.
VS> Я тебе ответил, что под оба этих условия попадают США.
VS> Теперь ты начинаешь выдвигать новые условия.

Это не я выдвигаю. Просто пока мы были в рамках СССР, где деньги в политике не играли роли, этот момент можно было не упоминать.

Ну, скажем, в СССР любой человек мог быть выбран в Верховный Совет.

В США это звучит так: любой человек мог быть выбран в сенат, если за ним были Большие Деньги.

Ценность человека с точки зрения политики в СССР заключалась в популярности человека, его управленческими, артистическими, научными способностями и заслугами, и готовностью работать "в едином строю" на благо страны.

Ценности человека с точки зрения политики в США заключалась в стоящих за него кланах с Большими Деньгами и популярности в массах (часто производной от первого пункта). Всё.

Лифты власти в США были насквозь лоббированы, те., говоря понятным языком, прод жны. В СССР могли быть интриги, заговоры определённых групп и тп., но денежный вопрос был исключён. Власть в СССР не была товаром, как в США, и не была включена в известную формулу "деньги-товар-деньги".

VS>>> Что опять за голые лозунги. Я хотя бы Восленского читал на эту
VS>>> тему.
Эд>> Аргумент таки убийственный. Всё, сдаюсь.
VS> А что толку лозунгами-то говорить, мы не на первомайской демонстрации.

Угу. Ты крут, ты читал Восленского.

VS> А у Восленского есть интересный анализ (кстати вполне марксистский),
VS> из каких классов состояло советское общества.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 13:08:38 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 12 май 16 в 19:32:

Эд>> О, помню, какое сочинение я написал по "лучу света в тёмном
Эд>> царстве"! За немерянный пафос его даже переслали на конкурс в
Эд>> гороно, но там чётко вычленили издевательскую составляющую и
Эд>> зарубили.
AН> И этот человек хвалил советское образование :-)

Ага. Именно советское образование и дало мне возможность прочитать Островского, понять в меру возможностей/способностей, и написать свои мысли по поводу :)

А что у этого сочинения оказалась такая судьба -- дык, оно примерно для того и писалось :))

AН> ...А у нас была свободная тема "Родина, будь спокойна, дети отцов
AН> достойны".

А дети не оправдали...

AН> " ...Им на смену пришло поколение, все жизненные устремления которого
AН> можно было выразить одним только кратким словом "Даёшь!" Даёшь
AН> Магнитку, Даёшь Днепрогэс..." Дальше забыл, слава Аллаху :-)

Зато сейчас "дай, дай, дай..."


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 13:25:40 по местному времени:

Привет, Dimmy!

Ответ на сообщение Dimmy Timchenko (2:469/15) к Эдуардыч, написанное 12 май 16 в 15:44:

VS>>>>> И обеспечивается это чем? В смысле какие твердые гарантии, что
VS>>>>> интересы власти и трудящихся не разойдутся, даже если
VS>>>>> изначально диктатуру пролетариата действительно построили
VS>>>>> идейные бессребреники (я вполне допускаю такое)?
Эд>>>> Тем, что механизмы партийного продвижения и выборности советов
Эд>>>> сверху донизу предоставляют возможность власти именно
Эд>>>> представителям народа.
VS>>> Это лишь лозунг, декларация. Если заменить "советов" на "органов
VS>>> власти", то под твое определение 100% попадает например структур
VS>>> власти в США.
Эд>> Не попадают. Потому что там лифты очень сильно завязаны
Эд>> деньги.
DT> А ещё там сильно различается власть публичная и власть кланов.

Разумеется. Их президент -- это сменная верхушка реальной олигархической власти. Презерватив.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 13:44:48 по местному времени:

Привет, Dimmy!

Ответ на сообщение Dimmy Timchenko (2:469/15) к Эдуардыч, написанное 14 май 16 в 07:26:

Эд>>>> Но реальная власть всегда удел немногих, вопрос только в том,
Эд>>>> насколько хорошо работают социальные лифты и соответствующим им
Эд>>>> отбор.
DT>>> Я скорее о том, насколько власть действует в интересах обществ
DT>>> и насколько она "плоть от плоти" его. А в СССР даже в
DT>>> сталинские време власть приходилось для этого непрерывно
DT>>> "чистить".
Эд>> Потому что социальные законы должны сдерживаться культурой,
Эд>> "высших этажах" для её образования всегда мало времени. Пок
Эд>> нарастёт понятие о чести, о достоинстве, о долге, а обществу надо
Эд>> жить здесь и сейчас.
DT> Логично! Особенно когда сама жизнь стремительно меняется, общество
DT> "кипит".
DT> Видимо всё же социология сначала должна стать точной наукой, а уж
DT> потом можно пытаться общество конструировать...

Сперва должна возникнуть потребность в такой точной науке. Потому что шаги в эту сторону были, причём проверенные на практике, опыт одного Макаренко чего стоит. Но -- не востребовано. И упорядоченность в экономике не удержалась, дикое общество оказалось сильнее.

DT>>>>> Просто во времена Сталина власть действовала в интересах
DT>>>>> трудящихся. А потом постепенно начала гнуть в свою пользу, и в
DT>>>>> конце концов, чтобы стать "настоящей элитой", предала и
DT>>>>> уничтожила страну.
Эд>>>> Однако ты не рассматриваешь причины этого. Почему при Сталине
Эд>>>> интересы власти и трудящихся были одинаковы и почему потом эти
Эд>>>> дороги разошлись.
DT>>> И каковы же, на твой взгляд, эти причины?
Эд>> Это ж целый трактат на эту тему писать надо...
DT> Ну, в двух словах хотя бы. Говоришь ведь "рассматривай", а что
DT> рассматривать? :)

Всё :)

В двух словах не скажешь. Ну разве что если эти два слова "читай Зиновьева" :)



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 16:59:24 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Суббота 14 Мая 2016 11:58, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+5736eafc:


Эд>>> Надо подняться выше, чтобы увидеть всю перспективу событий.

AН>> Продолжительность жизни, например. Наглядные графики.

Эд> Да. Можно сравнить тогдашний социализм с сегодняшним капитализмом.

У тебя же по математике была пятёрка, знаешь же, что не надо так делать.

Эд> Только-только сейчас начали выходить на уровень 1990 года, и это при
Эд> несомненном общемировом прогрессе в мед.технологиях.

Еще раз:
http://ru-history.livejournal.com/2384354.html

1984 устроит? За 1990 лень искать данные.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 17:08:38 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Суббота 14 Мая 2016 13:08, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+5736fa24:


AН>> ...А у нас была свободная тема "Родина, будь спокойна, дети отцов
AН>> достойны".

Эд> А дети не оправдали...

Дети оказались умнее родителей, так и должно быть. Прогресс, однако.

AН>> " ...Им на смену пришло поколение, все жизненные устремления
AН>> которого можно было выразить одним только кратким словом "Даёшь!"
AН>> Даёшь Магнитку, Даёшь Днепрогэс..." Дальше забыл, слава Аллаху
AН>> :-)

Эд> Зато сейчас "дай, дай, дай..."

У тебя дети есть? Или ты о чужих?

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 17:13:06 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Суббота 14 Мая 2016 13:25, ты писал(а) Dimmy Timchenko, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+5736fda3:

DT>> А ещё там сильно различается власть публичная и власть кланов.

Эд> Разумеется. Их президент -- это сменная верхушка реальной
Эд> олигархической власти. Презерватив.

В итоге продолжительность жизни там выше. Средняя продолжительность, не только президентская.

С уважением - Alexander
--- -

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 07:34:20 по местному времени:

Нello Victor.

Thu May 12 2016 21:21, Victor Sudakov wrote to me:

DT>>>> Как это?! Ведь очевидно, что это повышает выживаемость
DT>>>> сообщества, членом которого является человек, следующий морали.

VS>>> То так, но как замотивировать человека следовать линии поведения,
VS>>> повышающей выживаемость сообщества, без привлечения религиозных
VS>>> заповедей?

DT>> А как это делалось в советском обществе перед войной?

VS> Не знаю точно, но результат был не впечатляющий. Такого количестве
VS> перешедших на сторону врага, говорят, ни в одной войне за всю историю
VS> Руси не было. Целые дивизии формировали из бывших граждан СССР!

Ну так и войны такой за всю историю Руси не было. Тут уж надо соотношения брать. Вот французов в СС воевало на порядок больше, чем в Сопротивлении. Кроме того, в начале войны и хаос был, и ещё не ясно было, что из себя представляют нацисты, какое это инфернальное зло.

Слушал радио, там рассказывали о книге одного итальянца, который сначала был с фашистами Муссолини, потом порвал с ними. Рассказывает просто леденящие истории.

Вот, нашёл этот материал, итальянец - Курцио Малапарте, написал две книги.

>> https://nstarikov.ru/club/65548
>> Записки из фашистских окопов - для тех, кто <мечтает о баварском>
>> Автор: Исраэль ШАМИР // КП

VS>>> Особенно если он/она видит вокруг себя, что неуважение к
VS>>> родителям, эгоизм и т.п. может быть выгодным для человека в
VS>>> ближайшей перспективе?

DT>> Зависит от соотношения социальных мотиваторов (гордость, стыд,
DT>> уважение и т.п.) и эгоистических. В обществах с сильной моралью
DT>> социальные преобладают - например, человек, изгнанный с позором из
DT>> племени, умирает от стыда.

VS> Человек, изгнанный из племени или общины, умирает скорее всего от
VS> голода, диких зверей и т.п.

То есть ты отрицаешь силу психологических факторов, эмоций, моральных переживаний?

VS> Или влачит жалкое существование изгнанника, в лучшем случае, которому
VS> и поговорить не с кем. Тут как раз выгода оставаться своим среди своих
VS> совершенно очевидна каждому.

Мы - это наша психика, наше "Я", сознание и эмоции. Поэтому психологический комфорт первичен, а выгода - только один из способов его добиться (после удовлетворения базовых потребностей). И у соответствующим образом сформированного, воспитанного человека моральные факторы перевешивают даже страх смерти.

VS> Но такой стиль отношений возможен только в сравнительно небольшом
VS> коллективе, где все всех знают. Племя, деревня, максимум полис типа
VS> Афин или Новгорода.

В больших сообществах такой "стиль" работает в небольших кластерах: семья, друзья, трудовой коллектив и т.п.

VS> В более развитом обществе можно уже быть скотиной по отношению к
VS> другим людям, и при этом процветать. Как это предотвращать?

Вот это уже гораздо более сложный вопрос.

DT>> А базируется работоспособность социальных мотиваторов - на стайных
DT>> инстинктах. Ты "Агрессию" Лоренца читал?

VS> Не читал.

Рекомендую.

VS>>> Я согласен, есть работы в области биологии, теории игр и т.д.,
VS>>> которые подтверждают выгодность альтруизма. Я даже читал пару
VS>>> статей на эту тему.

DT>> Да что тебя заклинило на выгодности? :) Ты же не социопат?

VS> Да что ж ты, Дмитрий Викторович, всё норовишь диагноз поставить или
VS> ярлык наклеить?

Это я так эмоции выражаю, не бери в голову. :) Про первичность психологического комфорта я уже написал.

VS>>> Но эти потребности общественного организма надо же как-то довести
VS>>> до независимого индивида.

DT>> Воспитание. То есть интериоризация моральных установок.

VS> Индоктринация? "Излучатели на экваториальной орбите"? Или всё же
VS> возможно человека подвести к самостоятельному логическому выводу, что
VS> родителей уважать лучше, чем не уважать?

Зачем логическому? Для этого есть древние методики воспитания и убеждения, основанные на эмоциях, невербальных сигналах - вплоть до розог. Которые, впрочем, теперь вне закона. Конечно, чтобы они работали, должна сохраняться парадигма традиционной семьи, авторитета старших и так далее.

VS>>> Желательно так, чтобы он следовал им сознательно, а не под
VS>>> страхом ада или земного наказания.

DT>> Под страхом сжигающего стыда.

VS> Так а почему ребенку должно быть стыдно делать то-то и то-то, кроме
VS> того основания, что "я тебе отец и я так сказал, что от этого тебе
VS> должно быть стыдно!!!!"

Нормальному ребёнку и станет стыдно. Потому что он любит* и *уважает* отца, а отец им недоволен. Конечно, отец должен быть *достоин уважения, то есть сам правильно воспитан...

Эмоции, отношения...

VS> Тем более что мы знаем примеры, когда человеку прививают чувство
VS> ложного стыда по поводу совершенно безобидных вещей. Ну как пример из
VS> нашей беседы - многим детям внушают, что босиком ходить стыдно и
VS> неприлично - а логически это никак не обосновывается.

Это, в общем, неопасные побочные эффекты.

Пойми, я и сам пришёл к такому вот пониманию очень поздно, и большей частью - путём рефлексии, а не социализации.

VS>>> Человек ведь не муравей, которому инстинкт велит действовать на
VS>>> благо муравейника даже во вред себе.

DT>> Человек - не муравей, но он и не акула.

VS> Конечно, человек существо очень общественное. В естественной среде
VS> обитания человека многие подобные этические вопросы и не возникают.
VS> А вот в более сложном обществе и этика усложняется.

Я не против, если общество развивается в правильном, красивом и гуманном направлении, если "свободное развитие каждого есть условие развития всех". А теперешний либерализм производит в основном симулякры свободы и развития, вроде свободы всяких извращений и свободы для жуликов "разводить лохов"...


Dimmy.

---

Oleg Redut написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 15:51:24 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Dimmy!

AН>> А по-твоему, кто должен менять жизнь к лучшему? Мудрый Тимченко

[...]

DT> 2) Тимченко будет при деле и будет поменьше сюда писать.

DT> Если речь о втором варианте, то этого можно добиться намного проще. :)

Я так, думаю, что Александр считает, что он сотоварищи развалил СССР и на этом можно остановиться. Так как всем стало уже сразу лучше. Поэтому можно данный вопрос и не обсуждать. Все излишне произведённые кузова и сеялки давно сгнили или проданы за рубеж на металлолом, правят рыночные отношения, все счастливы.

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120515 (пока работает)