Весна! :)

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 16:00:44 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Victor Sudakov, н писанное 12 май 16 в 11:17:

VS>> Я говорю, есть стихи жуткие, в твоем вкусе. Дал почитать "Камень"
VS>> Гумилева, баллады в переводе Жуковского, какие поготичнее. Про
VS>> камень сын сразу сказал "если зададут выучить стих по выбору,
VS>> выучу этот Камень".
AН> Мне было лет двадцать с небольшим, когда познакомился с Островским.
AН> "Без вины виноватые" и проч. Первая мысль: "И почему для школьной
AН> программы выбрали самое скучное из всех возможных?!"

Островский вообще скучен. Это помимо чуждых реалий и чуждых проблем.

О, помню, какое сочинение я написал по "лучу света в тёмном царстве"! За немерянный пафос его даже переслали на конкурс в гороно, но там чётко вычленили издевательскую составляющую и зарубили.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 18:27:44 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Четверг 12 Мая 2016 08:53, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+57341ab5:

AН>>>> Слушаешь новости - то французские таксисты бастуют, то немецкие
AН>>>> железнодорожники, то бельгийские авиадиспетчеры. И это
AН>>>> полезнее, чем советское "Вы делаете вид, что платите, мы делаем
AН>>>> вид, что работаем".

DT>>> Украл, выпил - в тюрьму! Романтика...

AН>> Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идёт за них на
AН>> бой!

DT> А с остальными что делать?

Году в девяностом или восемьдесят девятом наш отдел был недоволен системой оплаты труда. Подробности рассказывать не буду, сопросы внутризаводские, долго разъяснять, чем мы были недовольны, но были. Наша бригада учинила квазиитальянскую забастовку. Держались долго, добились своего. За тот месяц, правда, ни черта не заработали, а мудрая соседняя бригада работала себе, как обычно и оказалась в выигрыше.

А по-твоему, кто должен менять жизнь к лучшему? Мудрый Тимченко знает, как надо, но сидит на дереве босиком, размышляет о смысле жизни, как поругивает несправедливый миропорядок, а сам ни черта не делает. Кто тогда?

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 19:32:08 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Четверг 12 Мая 2016 16:00, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+57347f9b:


Эд> О, помню, какое сочинение я написал по "лучу света в тёмном царстве"!
Эд> За немерянный пафос его даже переслали на конкурс в гороно, но там
Эд> чётко вычленили издевательскую составляющую и зарубили.

И этот человек хвалил советское образование :-)

...А у нас была свободная тема "Родина, будь спокойна, дети отцов достойны".

" ...Им на смену пришло поколение, все жизненные устремления которого можно было выразить одним только кратким словом "Даёшь!" Даёшь Магнитку, Даёшь Днепрогэс..." Дальше забыл, слава Аллаху :-)

С уважением - Alexander
--- -

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 20:49:10 по местному времени:

Dear Alexander,

09 May 16 19:56, you wrote to me:

AН>>> У нас в гостях были немцы, их удивило, что на нашей улице нет
AН>>> уличного комитета. У них - кухарки повсюду объединяются, чтобы
AН>>> поуправлять государством в масштабах улицы. Наших, выросших в
AН>>> СССР, ты когда-нибудь пробовал объединить для какого-нибудь
AН>>> дела? Утомительное занятие. "Этакую кучу навоза на одни вилы не
AН>>> поднимешь" (М.Горький)

VS>> Меня этот момент тоже всегда тревожил. Вроде столько разговоров
VS>> про исконный коллективизм и общинность русских, а как сколотить
VS>> рабочую группу для какого-нибудь даже приятного и
VS>> необременительного дела (выезд на природу группой товарищей,
VS>> например) - просто очень трудно. Может тутошние сибиряки и не
VS>> русские вовсе (по крайней мере в вопросе общинности и
VS>> коллективизма), а лесные бирюки какие?

AН> "Народ приобретает форму сосуда, в котором находится" (не помню, кто)

AН> Наш народ очень долго отучали от самостоятельности. Утром на работу,
AН> вечером с работы, пятого аванс, двадцатого получка - оклад, премия,
AН> уральские, очередь на квартиру потихоньку идёт, путёвку дитям в лагерь
AН> выдаст профком, каток во дворе зальёт ЖЭК, живи еще хоть четверть
AН> века, все будет так.

Так а кто отучалИ? Мы же уже больше 500 лет не под иноземным игом, а суверенная страна. Власти наши - часть нашего же народа, не захватчики какие-то. Нельзя их представлять себе как внешнюю силу.

AН> Отдельные примеры самоорганизации я знаю, потому не очень тревожусь.
AН> Появится спрос - появится предложение. В нашей деревне жильцы новой
AН> улицы своими силами проложили водопровод, например. В городе активно
AН> спасает собак и кошек группа "Потеряшки", жена у меня ездит по
AН> семинарам самодеятельного муз.общества, сам я активно трудился в
AН> бригадах шабашников и изредка бастовал на советском заводе. Приспичит
AН> - народ проснётся, я надеюсь.

Дай Бог! Может вся эта наша пассивность - пережиток феодализма.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 21:21:48 по местному времени:

Dear Dimmy,

10 May 16 15:08, you wrote to me:

VS>>>> Ожидаемо к тому, что если очистить все "не убий" и "почитай
VS>>>> родителей своих" от религиозного флера, их становится очень
VS>>>> трудно обосновать в рамках чисто светской этики.

DT>>> Как это?! Ведь очевидно, что это повышает выживаемость
DT>>> сообщества, членом которого является человек, следующий морали.

VS>> То так, но как замотивировать человека следовать линии поведения,
VS>> повышающей выживаемость сообщества, без привлечения религиозных
VS>> заповедей?

DT> А как это делалось в советском обществе перед войной?

Не знаю точно, но результат был не впечатляющий. Такого количестве перешедших на сторону врага, говорят, ни в одной войне за всю историю Руси не было. Целые дивизии формировали из бывших граждан СССР!

Из пленных немцев, интересно, многие ли перешли на нашу сторону?

VS>> Особенно если он/она видит вокруг себя, что неуважение к
VS>> родителям, эгоизм и т.п. может быть выгодным для человека в
VS>> ближайшей перспективе?

DT> Зависит от соотношения социальных мотиваторов (гордость, стыд,
DT> уважение и т.п.) и эгоистических. В обществах с сильной моралью
DT> социальные преобладают - например, человек, изгнанный с позором из
DT> племени, умирает от стыда.

Человек, изгнанный из племени или общины, умирает скорее всего от голода, диких зверей и т.п. Или влачит жалкое существование изгнанника, в лучшем случае, которому и поговорить не с кем. Тут как раз выгода оставаться своим среди своих совершенно очевидна каждому. Но такой стиль отношений возможен только в сравнительно небольшом коллективе, где все всех знают. Племя, деревня, максимум полис типа Афин или Новгорода.

В более развитом обществе можно уже быть скотиной по отношению к другим людям, и при этом процветать. Как это предотвращать?

DT> А базируется работоспособность социальных мотиваторов - на стайных
DT> инстинктах. Ты "Агрессию" Лоренца читал?

Не читал.

DT>>> Вспомни, как победил СССР в Великой Отечественной.

VS>> Там было много факторов, и упор на священный характер войны был
VS>> не последним из них. Да и "не убий" пришлось срочно менять на
VS>> "сколько раз увидишь, столько раз убей".

DT> Вот буквально только что прочитал в суполе статью примерно по теме:

DT> https://gazeta.eot.su/article/osozna...k-zalog-pobedy

Сходил почитал. В общем-то банально. Да я всегда знал, что идеология всяческого незаслуженного превосходства одних над другими может быть гибельна для самих носителей.

VS>>>> Т.е. их или приходится постулировать, или обосновывать как-то
VS>>>> цинично. Типа того, что пока ты от родителей зависишь - уважать
VS>>>> их получается выгоднее, чем не уважать.

DT>>> А ты иди не от "атомарного независимого индивида", а от
DT>>> потребностей общественного организма.

VS>> Я согласен, есть работы в области биологии, теории игр и т.д.,
VS>> которые подтверждают выгодность альтруизма. Я даже читал пару
VS>> статей на эту тему.

DT> Да что тебя заклинило на выгодности? :) Ты же не социопат?

Да что ж ты, Дмитрий Викторович, всё норовишь диагноз поставить или ярлык наклеить?

VS>> Но эти потребности общественного организма надо же как-то довести
VS>> до независимого индивида.

DT> Воспитание. То есть интериоризация моральных установок.

Индоктринация? "Излучатели на экваториальной орбите"? Или всё же возможно человека подвести к самостоятельному логическому выводу, что родителей уважать лучше, чем не уважать?

VS>> Желательно так, чтобы он следовал им сознательно, а не под
VS>> страхом ада или земного наказания.

DT> Под страхом сжигающего стыда.

Так а почему ребенку должно быть стыдно делать то-то и то-то, кроме того основания, что "я тебе отец и я так сказал, что от этого тебе должно быть стыдно!!!!"

Тем более что мы знаем примеры, когда человеку прививают чувство ложного стыда по поводу совершенно безобидных вещей. Ну как пример из нашей беседы - многим детям внушают, что босиком ходить стыдно и неприлично - а логически это никак не обосновывается.

VS>> Человек ведь не муравей, которому инстинкт велит действовать на
VS>> благо муравейника даже во вред себе.

DT> Человек - не муравей, но он и не акула.

Конечно, человек существо очень общественное. В естественной среде обитания человека многие подобные этические вопросы и не возникают. А вот в более сложном обществе и этика усложняется.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Alexander Hohryakov написал(а) к Oleg Redut в May 16 21:35:52 по местному времени:

Здpавствуй, Oleg!

Пятница 13 Мая 2016 22:05, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5000/111+5735fbbb:

VS>> через тридцать лет тут обязательным станет для женщин головной
VS>> платок и юбка в пол, а для мужчин зипун.

OR> Платок, паранжа. Запрет обнажёнки. Побиение камнями работников
OR> искусства.

"Накрашеные губки, коленки ниже юбки, а это, извините, вредный факт" (Песня про Серёгу-пролетария, двадцатые годы двадцатого века)

С уважением - Alexander
--- -

Michael Rasputin написал(а) к Юрий Григорьев в May 16 01:46:14 по местному времени:

Здpавствуй, Юрий!

Пятница 13 Мая 2016 12:54, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5020/2140.2+1cb6251b:

DT>>> А как это делалось в советском обществе перед войной?

VS>> Не знаю точно, но результат был не впечатляющий. Такого
VS>> количестве перешедших на сторону врага, говорят, ни в одной войне
VS>> за всю историю Руси не было. Целые дивизии формировали из бывших
VS>> граждан
VS>> СССР!

ЮГ> http://ibirzha.kz/mif-o-millione/

VS>> Из пленных немцев, интересно, многие ли перешли на нашу сторону?

ЮГ> А это каким образом? Работали - практически все, а оружие им не
ЮГ> давали.
это не есть факт, месье Дюк (с)

история немецкого ефрейтора Фрица Ганса Вернера Шменкеля
Фриц родился 14 февраля 1916 в местечке Варзово возле города Штеттин ныне Щеци, его отец коммунист был убит в 1923г в стычке с нацистами. В ноябре 1941 года Ф. Шменкель дезертировал из рядов немецкой армии и в районе города Белый Калининской (ныне Тверской) области намереваясь перейти линию фронта с целью вступить в ряды Красной Армии, но попал к советским партизанам 17 февраля 1942 года он был принят в партизанский отряд "Смерть фашизму", и с этого времени по март 1943 года был разведчиком, пулемётчиком, участником и руководителем многих боевых операций на территории Нелидовского и Бельского районов Калинской (ныне Тверской) области и в Смоленской области. Партизаны дали ему имя <Иван Иванович>.


С уважением - Michael
... Кто с чем к нам зачем - тот от того и того...
--- ---------------------------------------

Юрий Григорьев написал(а) к Michael Rasputin в May 16 05:10:37 по местному времени:

Привет, Michael!
14 мая 2016 в 04:46 ты писал(а) для Юрий Григорьев :
=======================================================

MR> Здpавствуй, Юрий!

MR> Пятница 13 Мая 2016 12:54, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по
ссылке
MR> area://starper.unlimited?msgid=2:5020/2140.2+1cb6251b:

DT>>>> А как это делалось в советском обществе перед войной?

VS>>> Не знаю точно, но результат был не впечатляющий. Такого
VS>>> количестве перешедших на сторону врага, говорят, ни в одной войне
VS>>> за всю историю Руси не было. Целые дивизии формировали из бывших
VS>>> граждан
VS>>> СССР!

ЮГ>> http://ibirzha.kz/mif-o-millione/

VS>>> Из пленных немцев, интересно, многие ли перешли на нашу сторону?

ЮГ>> А это каким образом? Работали - практически все, а оружие им не
ЮГ>> давали.
MR> это не есть факт, месье Дюк (с)

MR> история немецкого ефрейтора Фрица Ганса Вернера Шменкеля
MR> Фриц родился 14 февраля 1916 в местечке Варзово возле города Штеттин
MR> ныне Щеци, его отец коммунист был убит в 1923г в стычке с нацистами. В
MR> ноябре 1941 года Ф. Шменкель дезертировал из рядов немецкой армии и в
MR> районе города Белый Калининской (ныне Тверской) области намереваясь
MR> перейти линию фронта с целью вступить в ряды Красной Армии, но попал к
MR> советским партизанам 17 февраля 1942 года он был принят в партизанский
MR> отряд "Смерть фашизму", и с этого времени по март 1943 года был
MR> разведчиком, пулемётчиком, участником и руководителем многих боевых
MR> операций на территории Нелидовского и Бельского районов Калинской (ныне
MR> Тверской) области и в Смоленской области. Партизаны дали ему имя <Иван
MR> Иванович>.

Ну так то партизаны...

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Dimmy Timchenko написал(а) к Эдуардыч в May 16 07:26:04 по местному времени:

Нello Эдуардыч.

Thu May 12 2016 00:15, Эдуардыч wrote to me:

Эд>>> Но реальная власть всегда удел немногих, вопрос только в том,
Эд>>> насколько хорошо работают социальные лифты и соответствующим им
Эд>>> отбор.
DT>> Я скорее о том, насколько власть действует в интересах общества и
DT>> насколько она "плоть от плоти" его. А в СССР даже в сталинские време
DT>> власть приходилось для этого непрерывно "чистить".

Эд> Потому что социальные законы должны сдерживаться культурой, а на
Эд> "высших этажах" для её образования всегда мало времени. Пока нарастёт
Эд> понятие о чести, о достоинстве, о долге, а обществу надо жить здесь и
Эд> сейчас.

Логично! Особенно когда сама жизнь стремительно меняется, общество "кипит".

Видимо всё же социология сначала должна стать точной наукой, а уж потом можно пытаться общество конструировать...

Эд>>> Даже заметная часть новорусских буржуев оказалась из
Эд>>> партийно-комсомольских кругов, те. эти люди умели ставить
Эд>>> серьёзные цели и их решать.
DT>> Ну, если в техническом смысле... тут ведь ещё мораль должна быть
DT>> правильной.

Эд> Так вот отбор осуществлялся по способности руководить, а прочее быстро
Эд> стало симулироваться, поскольку необходимым не казалось.

Да и способность руководить... вспомни райкомы комсомола. :)

DT>>>> Просто во времена Сталина власть действовала в интересах
DT>>>> трудящихся. А потом постепенно начала гнуть в свою пользу, и в
DT>>>> конце концов, чтобы стать "настоящей элитой", предала и
DT>>>> уничтожила страну.
Эд>>> Однако ты не рассматриваешь причины этого. Почему при Сталине
Эд>>> интересы власти и трудящихся были одинаковы и почему потом эти
Эд>>> дороги разошлись.
DT>> И каковы же, на твой взгляд, эти причины?

Эд> Это ж целый трактат на эту тему писать надо...

Ну, в двух словах хотя бы. Говоришь ведь "рассматривай", а что рассматривать? :)

Скорее всего интересы совпадали, когда речь шла о совместном выживании. А как стало полегче, появились и эгоистические интересы, и кланы всякие...


Dimmy.

---

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 11:38:22 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Суббота 14 Мая 2016 07:26, ты писал(а) Эдуардыч, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+5736a8e4:


DT> Логично! Особенно когда сама жизнь стремительно меняется, общество
DT> "кипит".

DT> Видимо всё же социология сначала должна стать точной наукой, а уж
DT> потом можно пытаться общество конструировать...

Но как? На ком проводить эксперименты? Была бы в нашем распоряжении сотня Земных шаров, запустили бы людей, посчитали бы статистику, на основе её сконструировали бы.

С уважением - Alexander
--- -