Весна! :)

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в May 16 23:06:26 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 06 май 16 в 14:22:

Эд>>>>>>> То есть интересы трудящихся и их личные желания -- это
Эд>>>>>>> далеко не одно и то же.
VS>>>>> Самое страшное, что Олег Эдуардович это, похоже, всерьез
VS>>>>> говорит. Что трудящиеся сами не способны разобраться, в чем их
VS>>>>> интересы. Отсюд выводится необходимость наличия особых людей,
VS>>>>> вот те уж точно знают, что нужно трудящимся, и поведут их в
VS>>>>> нужном направлении. Принцип просвещенной монархии.
Эд>>>> Нет, принцип партийного руководства.
VS>>> Как ни назови... В конце концов просвещенные монархи и прочие
VS>>> аристократы тоже вынуждены были в определенной мере думать о
VS>>> благе подданных, иначе можно без подданных остаться. Крестьяне
VS>>> Собакевич вполне процветали. Это только карикатурный эмир
VS>>> бухарский мог искренне считать, что народ существует только для
VS>>> его, эмира, удовольствия.
Эд>> Ты всерьёз приравниваешь руководство партии и монархию? Или же
Эд>> это такой замаскированный стёб?
VS> Это смотря как руководство партии формируется. Если при помощи
VS> выборов, то оно скорее приравнивается к парламенту. Если оно
VS> кооптируется или действует какой-то другой непрямой механизм - то оно
VS> приравнивается скорее к аристократии (в аристотелевском смысле слова)
VS> или даже монархии (например, если решающее слово в формировании
VS> партийной верхушки за генсеком).

Так ты ещё путаешь внутрипартийное и общегосударственное устройство?

VS>>> И обеспечивается это чем? В смысле какие твердые гарантии, что
VS>>> интересы власти и трудящихся не разойдутся, даже если изначально
VS>>> диктатуру пролетариата действительно построили идейные
VS>>> бессребреники (я вполне допускаю такое)?
Эд>> Тем, что механизмы партийного продвижения и выборности советов
Эд>> сверху донизу предоставляют возможность власти именно
Эд>> представителям народа.
VS> Это лишь лозунг, декларация. Если заменить "советов" на "органов
VS> власти", то под твое определение 100% попадает например структур
VS> власти в США.

Не попадают. Потому что там лифты очень сильно завязаны на деньги.

VS> И именно поэтому мы оцениваем системы реального мира не просто по их
VS> теоретической красоте в сверкающем идеальном мире, а по способности
VS> противостоять болезням и искажениям. В этом смысле народовластие в
VS> СССР, если и было, получилось не очень устойчивое. Даже ты признаешь,
VS> что оно не пережило Сталина.
Эд>> Ты вот говоришь о власти и трудящихся в антагонистическом ключе.
Эд>> А в советском обществе дохрущёвских времён серьёзной грани между
Эд>> властью и трудящимися не было.
VS> Что опять за голые лозунги. Я хотя бы Восленского читал на эту тему.

Аргумент таки убийственный. Всё, сдаюсь.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 23:18:42 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 07 май 16 в 09:58:

AН>>> Бедные простые неразумные трудящиеся, всё им пастыри
AН>>> неправильные попадаются. А сами они без бога, царя и героя - как
AН>>> дети малые.
Эд>> Ты бы хотел кукурузных бунтов?
AН> Кушать-то хочется. Если нет других способов довести свою мысль до
AН> руководства - что делать?

Мне всё же кажется, что есть другие способы решать проблему "кушать хочется", нежели устраивать бунт.

AН> Слушаешь новости - то французские таксисты бастуют, то немецкие
AН> железнодорожники, то бельгийские авиадиспетчеры. И это полезнее, чем
AН> советское "Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем".

Ну, буржуи сделают вид, что улучшили условия труда.

AН> Работая на сельмаше, я познакомился с кукурузосажалкой. Сложная
AН> машина, она должна запихивать в землю зёрна строго по одной штуке

Я слышал много историй разной степени идиотизма и разной степени героизма, причём в некоторых лично участвовал. Мне кажется, что уперевшись в кучку таких историй, нельзя сделать глобальный вывод. Надо подняться выше, чтобы увидеть всю перспективу событий.

AН> Воспитательный эффект среди будущих трудящихся достигнут, в мудрость
AН> чальства они уже не поверят.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 23:22:04 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 07 май 16 в 10:31:

Эд>> довольно долгое время, чтобы эта вера кончилась. В общем-то,
Эд>> Хрущёву недолго уже оставалось, в 64м его ушли, и кое-что
Эд>> раскрутили назад (совнархозы), но увы, понимания экономики
Эд>> социализма и воли ей следовать уже не было. Реформы Косыги
Эд>> -Либермана, и от ядра соц.экономики осталось немного, и распад
Эд>> был делом времени.
AН> "Съезд победителей" состоялся в 1934г., за 20 лет могла бы и сложиться
AН> устойчивая система управления. Но сложилась система без обратных
AН> связей, небольшое возмущение - смерть одного человека - и "что-то
AН> пошло не так".

Увы. Власть часто бывает очень неустойчива, как и высшие психические функции менее устойчивы, чем, скажем, работа желудка. Мне всё же кажется, что смерть была, конечно, спусковым механизмом определённых событий, но не всё к ней сводилось.

Эд>> Но при этом система всё равно обладала грандиозной устойчивостью,
Эд>> что даже в таком химерном состоянии протянула столько лет.
AН> Северная Корея до сих пор еще более устойчива. Ким Чен Ир принял Корею
AН> с сохой, а оставил с атомной бомбой. (больше того, с сохой и атомной
AН> бомбой)

И что?


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 23:26:44 по местному времени:

Привет, Vladimir!

Ответ на сообщение Vladimir Fyodorov (2:5020/2141.115) к Эдуардыч, написанное 07 май 16 в 09:38:

AН>>> Система, зависящая от взглядов одного человека - никуда не
AН>>> годная система. В тех же США каким бы ни был президент, фермер
AН>>> из штата Айов не изменит своего отношения к репе и кукурузе.
Э>> Там фермер из Айовы зажат более серьёзно и в вопросах что растить,
Э>> и даже какие семена сажать.
VF> Фермеру из Краснодара тоже запрещено сажать картофель Monsanto. И это
VF> при том, что продавать этот сорт и готовить из него продукты
VF> разрешено.

Ага. А по огородам ходит Генная Полиция и вылавливает нарушителей.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Alexander Hohryakov написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 11:45:12 по местному времени:

Здpавствуй, Vladimir!

Четверг 12 Мая 2016 08:43, ты писал(а) Эдуардыч, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:50/15+57341837:

Э>>>> Нету. Они же всегда готовы не защищать страну, а продать её.
VF>>> Да я бы тоже продал... Никто только не покупает :(
Эд>> О как. Ну, нэма пытань.
Эд>> Пробуй, ещё найдёшь свою бочку варенья и корзину печенья.

VF> "Таки где я могу получить свою долю?" ;)

Кто ж ее купит, ведь это не дача под Москвой, как у некоторых. А дом в деревне.

Участок 15 соток, дом в два этажа.
Но вот удобства... во дворе. А этого не любят. Все образованные стали.
От станции 7,5 километров. Пока с авоськами допрешь.
Зато из дома вид на реку.
Из протокола про продажу вычеркните.

С уважением - Alexander
--- -

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Victor Sudakov в May 16 12:27:39 по местному времени:

Салют!

11 05 2016, Эдуардыч, смотрю я, пишет Victor Sudakov:

VS>> Мне очень интересно, почему в СССР не было заложено никаких механизмов
VS>> преемственности и отбора "аквариумистов", тем более раз уж экономик
VS>> была так заточена на грамотного технократа(тов) увласти.
Э> Почему же? Механизмы заложены были, но они были несовершенны. А на
Э> эволюцию механизмов не было пространства-времени. Увы.
VS>> Всё сравниваю Сталина и Ататюрка (хотя некоторые турки на такое
VS>> сравнение обижаются).

Раньше я думала, что Ататюрк как турецкий Ленин, а оказалось, он янычар в европейском костюме. Смирна, христиане, 1922 год... Вчера по Культуре обсуждали его светские реформы и постепенный отказ от них, начиная с 50-х до Эрдогана. Полезла я в инет уточнить про Севрский договор, а там... Благостный образ просветителя испарился. Волчара похлеще Осман-паши. Насчёт сравнения со Сталиным - как-то не то. Не сформулирую, знания истории не хватает, но Восток и ислам меняют очень многое, если не всё.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 07:39:08 по местному времени:

Нello Victor.

Mon May 09 2016 13:31, Victor Sudakov wrote to me:

VS>>> Вот как раз в соседнем треде обсуждают такую обратную связь
VS>>> применительно к BlackBerry.

DT>> Именно. Нет чтобы проанализировать интересы потребителей и принять
DT>> разумное решение, устраивающее и производителя, и потребителя. Вместо
DT>> этого начинаются какие-то жульнические махинации. Вот такая
DT>> волшебная рука рынка.

VS> Волшебная рука рынка здесь в том, что за махинации и неспособность
VS> "проанализировать интересы потребителей и принять разумное решение,
VS> устраивающее и производителя, и потребителя" фирма наказана этим самым
VS> рынком. Что тебе опять не так?

Ну да, вот есть шоссе, с двух сторон - пропасть. Едут автомобили со слепыми водителями. Кто поедет не туда - падает. Офигительная саморегуляция.

Зачем нам разум, если ничего умнее социального/экономического дарвинизма реализовать не можем?

Эдуардыч, кстати, как-то постил материал про вырождение hi-fi музыкальной аппаратуры. Потребность в ней есть, а предложения - нет.


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 08:53:52 по местному времени:

Нello Alexander.

Mon May 09 2016 19:51, Alexander Нohryakov wrote to me:

AН>>> Слушаешь новости - то французские таксисты бастуют, то немецкие
AН>>> железнодорожники, то бельгийские авиадиспетчеры. И это полезнее, чем
AН>>> советское "Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что
AН>>> работаем".

DT>> Украл, выпил - в тюрьму! Романтика...

AН> Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идёт за них на бой!

А с остальными что делать?


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 15:37:26 по местному времени:

Нello Victor.

Tue May 10 2016 13:43, Victor Sudakov wrote to me:

VS>>> А для общего блага как раз и запрягается эта страшная сила - желание
VS>>> капиталиста зашибить бабло. Так же как дикая сила реки запрягается
VS>>> для выработки электричества и т.п. Оцени красоту конструкции.

DT>> Ой. Классический капитализм давно кончился.

VS> А конструкция работает.

Пока что. Третий этаж, полёт нормальный.

DT>> А глобальный финансовый империализм ведёт к диспропорциям, огромному
DT>> социальному и страновому расслоению, кризисам, войнам.

VS> Смотря с чем сравнивать. Если с классическим капитализмом, то сейчас
VS> пожалуй положение трудящихся заметно лучше.

Только за счёт "борьбы трудящихся за права" и конкуренции с коммунистическим проектом.

DT>> И к сворачиванию красивой социальной витрины капитализма 20 века.

VS> Не было никогда особо красивой социальной витрины. Точнее, она была
VS> только в сравнении с убогостью жизни в СССР. А исконные западные
VS> жители всегда видели проблемы в своих странах, и это правильно.

Не будь СССР, этих проблем было бы куда больше.

DT>> Ты же сам всё видишь, что происходило и происходит после падения
DT>> СССР.

VS> Мы наверное видим разное. А как тебе графики, которые тут недавно кидали?
VS> Интересно твое мнение: http://ru-history.livejournal.com/2384354.html

Не знаю, насколько им можно верить. Ну и сравнивать, наверное, надо не только со странами "центрального капитализма", разжиревшими на грабеже колоний.

VS>>> Более того, еще Ленин показал, что когда нет конкуренции и есть
VS>>> сплошная монополия - наступает загнивание.

DT>> Вот именно, сейчас у глобального империализма нет конкурентов.

VS> Зато конкуренция есть внутри него. Да и одного глобального
VS> империализма нет, при всей гегемонии США борьба интересов не
VS> прекращается.

Она переходит в борьбу финансовых кланов и ТНК, которая для нас никаких хороших последствий дать не может.

VS>>> Некоторые вещи нельзя просто пересадить, оторвав от корней. Не
VS>>> приживется совсем или будет симулякр.

DT>> В основном это можно использовать, и при смене строя оно
DT>> используется. Вон даже деградантский попильный постсоветский
DT>> капитализм сколько уж лет держится на советском наследии...

VS> Так а ты только посмотри, сколько в этом постсоветском капитализме
VS> симулякров. Вся политическая система, по сути, симулякр.

А экономика - химера. Вот так и живём. А ты говоришь - красота капитализма.


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 15:29:27 по местному времени:

Нello Alexander.

Wed May 11 2016 17:01, Alexander Нohryakov wrote to me:

VS>>> То так, но как замотивировать человека следовать линии поведения,
VS>>> повышающей выживаемость сообщества, без привлечения религиозных
VS>>> заповедей?

DT>> А как это делалось в советском обществе перед войной?

AН> "Работаю плотницкую работу, но есть желание работать на прокладке
AН> желдороги так как хорошо работающим на строительстве будет применены
AН> скидка и освобождение" (из письма моего деда, севжелдорлаг, КомиАССР,
AН> 1939г. Посмертно реабилитирован)

А, точно, я и забыл: половина сидела, другая половина охраняла.

VS>>> Особенно если он/она видит вокруг себя, что неуважение к родителям,
VS>>> эгоизм и т.п. может быть выгодным для человека в ближайшей
VS>>> перспективе?

DT>> Зависит от соотношения социальных мотиваторов (гордость, стыд,
DT>> уважение и т.п.) и эгоистических. В обществах с сильной моралью
DT>> социальные преобладают - например, человек, изгнанный с позором из
DT>> племени, умирает от стыда.

AН> Неустойчивое состояние. Где сейчас то племя...

Что для истории это наше "сейчас"? :)


Dimmy.

---