Весна! :)

Oleg Redut написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 11:54:18 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Alexander!

AН> А вот пример ежедневный, учительница из Златоуста
AН> http://www.svoboda.org/content/article/27726113.html Старалась ради
AН> детей, достаралась до уголовного дела.

Другой источник: https://goo.gl/8J3NLi


=== Вырезка из филе Windows Clipboard ===
Учитель начальных классов златоустовской школы №10 Татьяна Порсева, в отношении которой возбуждено резонансное уголовное дело о ненадлежащем исполнении обязанностей педагогического работника, заявляет, что ей не показывают анонимное письмо родителей, легшее в основу дела.
=== Кончилась врезка ===

=== Вырезка из филе Windows Clipboard ===
Министерство образования и науки Челябинской области инициировало собственную проверку по факту произошедшего в Златоусте. Как отметила начальник управления общего образования регионального министерства Елена Тюрина, в ведомстве не представлены никакие официальные документы. <Сегодня говорить о каких-то явных нарушениях и действиях в связи с этим невозможно. Ни у учредителя - управления по делам Златоустовского городского округа, ни у Минобрнауки Челябинской области никакой официальной информации нет.
=== Кончилась врезка ===

=== Вырезка из филе Windows Clipboard ===
В материалах проверки утверждается, что учитель давала первоклассникам письменные домашние задания и ставила за них отметки, что не предусмотрено современными образовательными стандартами младшей школы. Педагог также требовала от своих подопечных ежедневного заучивания <сложных стихотворений>.
=== Кончилась врезка ===

Нашим детям тоже стихи каждый день задавали. И это радовало, так как это развивает память.

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120515 (пока работает)

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 15:08:56 по местному времени:

Нello Victor.

Tue May 10 2016 12:40, Victor Sudakov wrote to me:

VS>>> Ожидаемо к тому, что если очистить все "не убий" и "почитай
VS>>> родителей своих" от религиозного флера, их становится очень трудно
VS>>> обосновать в рамках чисто светской этики.

DT>> Как это?! Ведь очевидно, что это повышает выживаемость сообщества,
DT>> членом которого является человек, следующий морали.

VS> То так, но как замотивировать человека следовать линии поведения,
VS> повышающей выживаемость сообщества, без привлечения религиозных
VS> заповедей?

А как это делалось в советском обществе перед войной?

VS> Особенно если он/она видит вокруг себя, что неуважение к родителям,
VS> эгоизм и т.п. может быть выгодным для человека в ближайшей
VS> перспективе?

Зависит от соотношения социальных мотиваторов (гордость, стыд, уважение и т.п.) и эгоистических. В обществах с сильной моралью социальные преобладают - например, человек, изгнанный с позором из племени, умирает от стыда.

А базируется работоспособность социальных мотиваторов - на стайных инстинктах. Ты "Агрессию" Лоренца читал?

DT>> Вспомни, как победил СССР в Великой Отечественной.

VS> Там было много факторов, и упор на священный характер войны был не
VS> последним из них. Да и "не убий" пришлось срочно менять на "сколько
VS> раз увидишь, столько раз убей".

Вот буквально только что прочитал в суполе статью примерно по теме:

https://gazeta.eot.su/article/osozna...k-zalog-pobedy

VS>>> Т.е. их или приходится постулировать, или обосновывать как-то
VS>>> цинично. Типа того, что пока ты от родителей зависишь - уважать
VS>>> их получается выгоднее, чем не уважать.

DT>> А ты иди не от "атомарного независимого индивида", а от потребностей
DT>> общественного организма.

VS> Я согласен, есть работы в области биологии, теории игр и т.д., которые
VS> подтверждают выгодность альтруизма. Я даже читал пару статей на эту тему.

Да что тебя заклинило на выгодности? :) Ты же не социопат?

VS> Но эти потребности общественного организма надо же как-то довести до
VS> независимого индивида.

Воспитание. То есть интериоризация моральных установок.

VS> Желательно так, чтобы он следовал им сознательно, а не под страхом ада
VS> или земного наказания.

Под страхом сжигающего стыда.

VS> Человек ведь не муравей, которому инстинкт велит действовать на благо
VS> муравейника даже во вред себе.

Человек - не муравей, но он и не акула.


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 15:09:20 по местному времени:

Нello Victor.

Mon May 09 2016 13:20, Victor Sudakov wrote to me:

AН>>> И стали все под стягом,
AН>>> И молвят: "Как нам быть?
AН>>> Давай пошлем к варягам:
AН>>> Пускай придут княжить.

DT>> Нет, я не об этом. А о том, что государство и экономика должны
DT>> управляться разумно, в интересах общества и человека.

VS> В рамках капитализма разумным управлением экономикой и будет являться
VS> поддержание конкуренции, благоприятствование производителю, борьба с
VS> монополией, обеспечение прозрачности и верховенства закона.

О! То есть капитализм нормально работает только в условиях внеэкономического принуждения (или побуждения) к "честной игре".

Деньги, как огонь, хороший слуга, но плохой хозяин.

VS> Где об этом забывают (например позволяют финансовым воротилам мешать
VS> производителям, это я опять же Wall Street вспомнил), там кап.
VS> экономика начинает хиреть.

А там как раз свободы много. Подобная система эволюционирует в сторону Единения Джексона из книг Буджолд. "Выдан ордер на ваш арест, выкупать будете?"

VS> А вот разумным управлением государством (не путать с экономикой) будет
VS> старание обеспечить социальную справедливость, например отсутствие
VS> слишком большого разрыва между бедными и богатыми.

Так это ж уже не капитализм получится и уж точно не либертарианство. :) Кстати, "Билет на планету Транай" читал?


Dimmy.

---

Эдуардыч написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 23:27:40 по местному времени:

Привет, Vladimir!

Ответ на сообщение Vladimir Fyodorov (2:5020/2141.115) к Эдуардыч, написанное 07 май 16 в 09:42:

VF>>> Таки где тут специфические "интересы трудящихся"? У вычеркнутых
VF>>> тобой классов нет интереса в ядерном щите?
Э>> Нету. Они же всегда готовы не защищать страну, а продать её.
VF> Да я бы тоже продал... Никто только не покупает :(

О как. Ну, нэма пытань.

Пробуй, ещё найдёшь свою бочку варенья и корзину печенья.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в May 16 23:34:34 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 08 май 16 в 13:34:

Эд>>>>>>>>>> Да, внутри больших корпораций -- куча социалистических
Эд>>>>>>>>>> элементов, факт.
VS>>>>>>>>> Это-то и ввело Ленина в заблуждение, что можно всю
VS>>>>>>>>> экономику организов ть как одну большую корпорацию.
Эд>>>>>>>> А кто показал, что это заблуждение?
VS>>>>>>> Да собственно еще сам Ленин, когда стал НЭП вводить.
Эд>>>>>> НЭП вводился как временная мера, нужная для быстрой
Эд>>>>>> "раскачки" тогдашней вялой экономики. В итоге его "всерьёз и
Эд>>>>>> надолго" оказалось достаточно коротким.
VS>>>>> Это потом так народу объяснили, уже после смерти Ленина.
Эд>>>> Тут уже не докажешь, Ленина не спросишь...
VS>>> Мне кажется, всё что он хотел нам сказать - он сказал в своих
VS>>> трудах. Если бы его дух сейчас вызвать - он сказал бы RTFM.
Эд>> Да он всякое говорил. Надо, мол, ввязаться в драку, а там
Эд>> смотреть по ходу дела :)
VS> IMНO если автор в течение жизни написал взаимно противоречивые вещи -
VS> надо смотреть более хронологически поздние.

Не факт. Бывает, что автор хронологически позднее впадает в полный маразм.

VS> Иначе получается неуважение к автору - мол, наплел в своих
VS> произведениях массу противоречивой ерунды, а если хочешь узнать истину
VS> - надо лично обратиться и спросить. Надеюсь, Ленин не был таким
VS> "гуру", а писал свои работы как руководство к действию.

Ленин бы сам сказал, что теорию нельзя применять, не соизмеряя её с конкретными историческими и социальными условиями. Мне так кажется.

Эд>> Да, Сталин был одним из последних понимающих марксистов и
Эд>> последним из них у вл сти. Он знал машину: как горит бензин в
Эд>> цилиндрах, как и для чего нужно опережение зажигания и масло в
Эд>> картере... пришедшие за ним умели только нажимать на газ и
Эд>> тормоз (причём часто делали это одновременно).
VS> Мне очень интересно, почему в СССР не было заложено никаких механизмов
VS> преемственности и отбора "аквариумистов", тем более раз уж экономик
VS> была так заточена на грамотного технократа(тов) увласти.

Почему же? Механизмы заложены были, но они были несовершенны. А на эволюцию мех низмов не было пространства-времени. Увы.

VS> Всё сравниваю Сталина и Ататюрка (хотя некоторые турки на такое
VS> сравнение обижаются).

Мне это сравнение тоже не нравится. Но доказывать, почему оно некорректно, лениво.

VS>>> В-третьих, та централизованная экономика, которую строил Сталин,
VS>>> хорошо подходит для всяких чрезвычайных обстоятельств: подготовк
VS>>> к войне, война. В WWII она себя оправдала. Но централизация,
VS>>> милитаризация и ручное управление - это своего рода стероиды для
VS>>> экономики, вечно на стероидах жить нельзя.
Эд>> Нет, просто любой сложности системы должна соответствовать
Эд>> адекватная сложности системы управления. Возможности построения
Эд>> новых систем управления была, но ей не дали развернуться, а потом
Эд>> и вообще угробили.

VS> IMНO всё проще - Сталин просто строил государственный капитализм, в
VS> пределе - империализм в ленинском понимании термина, когда вся
VS> экономика сливается в одну монополистическую суперкорпорацию, а эт
VS> корпорация становится неотличимой от государства и управляется
VS> централизованно государственными менеджерами. Западные страны
VS> одумались, не дали этому случиться в 20 веке, а у Сталина получилось.
VS> Вот только в 1953 г. талантливый топ-менеджер суперкорпорации помер,
VS> суперкорпорация вполне в соответствии с заветами Ленина загнила.

VS> Кстати, нечто подобное пытались построить Гитлер и другие фашисты
VS> (корпоративное государство), но получили по сусалам. А не получили бы
VS> - тоже бы наверное построили суперкорпорацию. В гитлеровской Германии
VS> тоже вполне считалось, что интересы трудящихся совпадают с интересами
VS> государства.

И доказывать, почему некорректно сравнивать Сталина и Гитлера -- тоже.

VS>>> Потому что это таки рынок. Если у Сталина хватало
VS>>> прагматического ум не рушить эти рынки в погоне з
VS>>> коммунистической химерой - честь и хвала Сталину как
VS>>> руководителю страны (говорят, он и Собор Василия Блаженного не д
VS>>> л порушить, и еще что-то подобное), но сталинская терпимость к
VS>>> этим механизмам не делает их социалистическими.
Эд>> Таки коммунистическая химера. Видишь -- ты не только знаешь уже
Эд>> ответ, но и используешь этот ответ для его же доказательства :)
VS> Конечно я знаю ответ. Я же исторический материалист и прекрасно
VS> понимаю, что при тогдашнем уровне развития производительных сил
VS> коммунизм был недостижим, соответственно все попытки его построить
VS> были химерами.

Угу, угу... Слышал я про мнение, что коммунизм будет возможен только после изобретения синтезаторов-репликаторов.

Эд>> Фильм я не смотрел, и не стал бы использовать художественную
Эд>> конструкцию как аргумент.
VS> Было (или есть) такое направление в искусстве: критический реализм.
VS> Так вот оно предполагало изображение именно типичных явлений, и
VS> обусловленности жизни человека социальной средой. В этом плане лучшие
VS> произведения ("Евгений Онегин" там, или "Герой нашего времени") вполне
VS> можно рассматривать как энциклопедию жизни.

Для этого это произведение действительно должно быть энциклопедией жизни. Или просто отсутствовать другие источники, как с Гомером.

Вот того же Онегина, энциклопедию эту читают, и не видят, сколько лет было Татьяне на момент её "западания" на бедного Евгения.

Эд>> Практика всё же показывает, что системы с элементом внешнего
Эд>> разумного управления устойчивее.
VS> Это очень сильное и плохо обоснованное утверждение. Я бы сказал, что
VS> устойчивее как раз саморегулирующися, гомеостатические системы.

Нет, устойчивее всего тот механизм, который обслуживает механик. Который смотрит "сверху" на пространство состояний системы.

Эд>> Без этого элемента аквариум как начнёт
Эд>> заболачиваться, т к этому биоценозу и каюк.
VS> Так это ж не от избытка обратных связей, а от недостатка. Если сделать
VS> квариум по размеру и биологическому разнообразию размером с озеро, о
VS> и будет... озеро. Тысячи лет работать будет.

Дык, и большие озёра заболачивались. И в масштабах планеты происходили катастрофы развития.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 23:47:42 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 08 май 16 в 13:21:

Эд>> Рынок есть механизм выравнивания спроса и предложения на основе
Эд>> обратных связей. Но работать он может разными методами.
Эд>> Капиталистический (классический, теоретический) имеет дв
Эд>> контура: первый при возрастании спроса увеличивает цену, что сбив
Эд>> ет спрос; второй контур от увеличения доходности при подъёме цены
Эд>> должен увеличивать производство, те. предложение.
AН> Это не два контура, это один контур с количеством элементов в петле
AН> больше двух.

Не буду спорить.

VS>>> Так в СССР охранник аквариума крутил аэратор за ручку.
VS>>> Крутил-крутил, в конце концов устал.
Эд>> Практика всё же показывает, что системы с элементом внешнего
Эд>> разумного управления устойчивее. Без этого элемента аквариум как
Эд>> начнёт заболачиваться, т к этому биоценозу и каюк.
AН> И рабовладению пришёл каюк, и феодализму.

Напрасно так думаешь -- и рабовладение, и феодализм оказались "накрыты" новым общественным устройством, а вовсе не изжиты. При создании благоприятных условий они тут же прорастают и вовсю цветут. Как на плантациях Луизианы.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 00:15:16 по местному времени:

Привет, Dimmy!

Ответ на сообщение Dimmy Timchenko (2:469/15) к Эдуардыч, написанное 09 май 16 в 13:06:

Эд>> Но реальная власть всегда удел немногих, вопрос только в том,
Эд>> насколько хорошо работают социальные лифты и соответствующим им
Эд>> отбор.
DT> Я скорее о том, насколько власть действует в интересах общества и
DT> насколько она "плоть от плоти" его. А в СССР даже в сталинские време
DT> власть приходилось для этого непрерывно "чистить".

Потому что социальные законы должны сдерживаться культурой, а на "высших этажах" для её образования всегда мало времени. Пока нарастёт понятие о чести, о достоинстве, о долге, а обществу надо жить здесь и сейчас.

DT> Кстати, чтобы лифты хорошо работали, они должны везти в обе стороны.
Эд>> Сколько бы не ругали партийную систему, но она отбор осуществлял
Эд>> неплохой.
DT> Да как сказать... Попал же Хрущёв в персеки.

Увы.

Эд>> Даже заметная часть новорусских буржуев оказалась из
Эд>> партийно-комсомольских кругов, те. эти люди умели ставить
Эд>> серьёзные цели и их решать.
DT> Ну, если в техническом смысле... тут ведь ещё мораль должна быть
DT> правильной.

Так вот отбор осуществлялся по способности руководить, а прочее быстро стало симулироваться, поскольку необходимым не казалось.

DT>>> Просто во времена Сталина власть действовала в интересах
DT>>> трудящихся. А потом постепенно начала гнуть в свою пользу, и в
DT>>> конце концов, чтобы стать "настоящей элитой", предала и
DT>>> уничтожила страну.
Эд>> Однако ты не рассматриваешь причины этого. Почему при Сталине
Эд>> интересы власти и трудящихся были одинаковы и почему потом эти
Эд>> дороги разошлись.
DT> И каковы же, на твой взгляд, эти причины?

Это ж целый трактат на эту тему писать надо...


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 09:02:20 по местному времени:

Dear Alexander,

11 May 16 17:01, you wrote to Dimmy Timchenko:

[dd]

DT>> Зависит от соотношения социальных мотиваторов (гордость, стыд,
DT>> уважение и т.п.) и эгоистических. В обществах с сильной моралью
DT>> социальные преобладают - например, человек, изгнанный с позором
DT>> из племени, умирает от стыда.

AН> Неустойчивое состояние. Где сейчас то племя...

Категорически не согласен. Человечество 95% своей истории провело именно в племенном состоянии.

Это нынешнее состояние неустойчиво.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 09:07:10 по местному времени:

Dear Alexander,

11 May 16 17:44, you wrote to Oleg Redut:

[dd]

AН> Дрессировка - это неэффективно. Всё равно, что корову меньше кормить и
AН> больше доить. Я знаю училку начальных классов из вальдорфской школы,
AН> она вообще не заставляет детей учить стихи. Она сама декламирует
AН> стихи, иллюстрируя их жестами, стихи запоминаются сами собой. К концу
AН> года все знают наизусть не меньше сотни стихов, без слёз и страхов.

История из жизни, хоть и не такая яркая. Сын пожаловался, что в школе заставляют учить стихи наизусть, а стихи все мура.

Я говорю, есть стихи жуткие, в твоем вкусе. Дал почитать "Камень" Гумилева, баллады в переводе Жуковского, какие поготичнее. Про камень сын сразу сказал "если зададут выучить стих по выбору, выучу этот Камень".

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 09:20:08 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

11 May 16 23:06, you wrote to me:

Эд>>>>>>>> То есть интересы трудящихся и их личные желания -- это
Эд>>>>>>>> далеко не одно и то же.
VS>>>>>> Самое страшное, что Олег Эдуардович это, похоже, всерьез
VS>>>>>> говорит. Что трудящиеся сами не способны разобраться, в чем
VS>>>>>> их интересы. Отсюд выводится необходимость наличия особых
VS>>>>>> людей, вот те уж точно знают, что нужно трудящимся, и поведут
VS>>>>>> их в нужном направлении. Принцип просвещенной монархии.
Эд>>>>> Нет, принцип партийного руководства.
VS>>>> Как ни назови... В конце концов просвещенные монархи и прочие
VS>>>> аристократы тоже вынуждены были в определенной мере думать о
VS>>>> благе подданных, иначе можно без подданных остаться. Крестьяне
VS>>>> Собакевич вполне процветали. Это только карикатурный эмир
VS>>>> бухарский мог искренне считать, что народ существует только для
VS>>>> его, эмира, удовольствия.
Эд>>> Ты всерьёз приравниваешь руководство партии и монархию? Или же
Эд>>> это такой замаскированный стёб?
VS>> Это смотря как руководство партии формируется. Если при помощи
VS>> выборов, то оно скорее приравнивается к парламенту. Если оно
VS>> кооптируется или действует какой-то другой непрямой механизм - то
VS>> оно приравнивается скорее к аристократии (в аристотелевском
VS>> смысле слова) или даже монархии (например, если решающее слово в
VS>> формировании партийной верхушки за генсеком).

Эд> Так ты ещё путаешь внутрипартийное и общегосударственное устройство?

То не я, то Конституция СССР их путала. В СССР почему-то партия была вписана в Конституцию, т.е. в общегосударственное устройство.

А так-то, если партия есть общественная организация, мне в достаточной степени пофиг на ее внутрипартийное устройство, если я не ее член или сторонник.

VS>>>> И обеспечивается это чем? В смысле какие твердые гарантии, что
VS>>>> интересы власти и трудящихся не разойдутся, даже если
VS>>>> изначально диктатуру пролетариата действительно построили
VS>>>> идейные бессребреники (я вполне допускаю такое)?
Эд>>> Тем, что механизмы партийного продвижения и выборности советов
Эд>>> сверху донизу предоставляют возможность власти именно
Эд>>> представителям народа.
VS>> Это лишь лозунг, декларация. Если заменить "советов" на "органов
VS>> власти", то под твое определение 100% попадает например структур
VS>> власти в США.

Эд> Не попадают. Потому что там лифты очень сильно завязаны на деньги.

Ну вот уже пошли какие-то уточнения. Ты сперва озвучил два условия предоставления власти именно представителям народа:

1. Механизмы партийного продвижения.

2. Выборность советов (органов власти) сверху донизу.

Я тебе ответил, что под оба этих условия попадают США.

Теперь ты начинаешь выдвигать новые условия.

VS>> И именно поэтому мы оцениваем системы реального мира не просто по
VS>> их теоретической красоте в сверкающем идеальном мире, а по
VS>> способности противостоять болезням и искажениям. В этом смысле
VS>> народовластие в
VS>> СССР, если и было, получилось не очень устойчивое. Даже ты
VS>> признаешь, что оно не пережило Сталина.
Эд>>> Ты вот говоришь о власти и трудящихся в антагонистическом ключе.
Эд>>> А в советском обществе дохрущёвских времён серьёзной грани между
Эд>>> властью и трудящимися не было.
VS>> Что опять за голые лозунги. Я хотя бы Восленского читал на эту
VS>> тему.

Эд> Аргумент таки убийственный. Всё, сдаюсь.

А что толку лозунгами-то говорить, мы не на первомайской демонстрации.

Хотя я согласен, что соц. лифты в сталинское время были суперподвижные. Но я не уверен, что в этом заслуга советского строя как такового. Революция и война всегда перемешивает общество. А тут две мировые войны, революция, гражданская война, репрессии, массовые переселения...

Довольно счастлив я в товарищах моих,
Вакансии как раз открыты:
То старших выключат иных,
Другие, смотришь, перебиты
(Грибоедов).

А у Восленского есть интересный анализ (кстати вполне марксистский), из каких классов состояло советское общества.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223