C !

Svetlana Kobyakova написал(а) к Vitaliy Geydeko в Aug 16 20:47:26 по местному времени:

Привет, Vitaliy!

VG>>> Светлана, не стоит принимать близко к сердцу совпадение имени в
VG>>> анекдоте и своих родных

SK>> Я, Виталий, анекдот приняла близко к сердцу.

VG> вот и напрасно столько чести анекдоту.

За этим анекдотом стоит человек, который его сочинил и много людей, которые его другим пересказываю, тем самым неглассно соглашаясь с его содержимым.

Svetlana

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Sergey Chumakov написал(а) к Svetlana Kobyakova в Aug 16 18:16:14 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемая Svetlana!

Ответ на сообщение Svetlana Kobyakova (2:5064/54.53) к Vitaliy Geydeko, написанное 30 авг 16 в 20:47:


VG>> вот и напрасно столько чести анекдоту.

SK> За этим анекдотом стоит человек, который его сочинил и много людей,
SK> которые его другим пересказываю, тем самым неглассно соглашаясь с его
SK> содержимым.

Даже самая экзотическая точка зрения порою находит себе приверженцев. Но это проблема не точки зрения, а этих конкретных людей. С которыми предстоит выстраивать отношения (если т.з. нравится), или ограничивать в противном случае. Так что самое неприятное в точке зрения - её носители.

Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20160322 (Kubik 3.0)

Alexander Zorin написал(а) к Svetlana Kobyakova в Sep 16 20:14:00 по местному времени:

Здpавствyйте !

SK> котоpые его дpyгим пеpесказываю, тем самым неглассно соглашаясь с его
SK> содеpжимым.

И все ополчились именно на это имя ? Вот иpоды !


С искpенним yважением Александp.

--- GoldED 3.00.Beta5+

Svetlana Kobyakova написал(а) к Stanislav Vlasov в Sep 16 07:45:26 по местному времени:

Привет, Stanislav!

SV>>>>> Хм... Например, то, что её могли так звать только в семье :-)
SK>>>> В семье? Так официально?

SV>>> Я имел ввиду обычную, не официальную семью.

SK>> А я по-прежнему имею ввиду имя.

SV> Тогда непонятно, причём тут официальность семьи.

И я тоже не понимаю. Первоначально речь шла о официальности имени.
Приведу пример: Станислав - официальное имя, Слава, Славик - не официальное...

SK>> Я ввела в строку поиска в Яндексе слова "официальная семья".
SK>> Хотела без вашей помощи проянить это понятие. Ответа мне
SK>> предоставили, так что... Раз вы первоткрыватель, давайте
SK>> определение официальной семьи.

SV> Э нет, вы первая объясняете, что имели ввиду под "официально" :-)
SV> Дальнейшие мои высказывания про семью вытекали из этого.

Объяснила выше. Об официальности семьи я даже не думала. Хотя бы потому, что не связываю запись в паспорте с обращением к членам семьи.

SK>> Любовь - это личное имя, часть полного. Согласна. Но при чем
SK>> здесь субъективность? Любой, кто умеет читать по-русски, открыв
SK>> паспорт и прочтя личное имя его владельца, воспримет его
SK>> абсолютно одинаково.

SV> Субьективность тут в том, что у меня дочь тоже зовут Любовь.
SV> И знакомую тоже зовут Любовь.
SV> Личное имя одно и то же, а люди - разные.

Вы путаете два понятия: субъективность и однозначность (определенность).

SK>> Вы же не будете называль Ольгу Машей или Наташей по той
SK>> лишь причине, что вам кажется, что вашей знакомой оно больше
SK>> подходит?

SV> У бабушки жены в паспорте было Любовь. А назвали её Любава.
SV> И если её кто-то пытался назвать Любовь - обижалась.
SV> А сокращённые имена не отличались.
SV> Так что имя в паспорте и имя по факту - может отличаться.

Краткая форма имени Любовь: Люба, Любава, Любаня, Любаха, Любаша.

Иностранные формы имени Любовь: Любка (Болгария), Любинка (Словения), Любана, Любика (Хорватия) (ссылка на источник: http://amazingwoman.ru/znacheniya-zh...lyubov-lyuba/)
Это насчет сокращенных имен. Бабушка вашей жены не требовала называть себя Лолой, Марьей или как-то еще, ведь так? Я свою дочь Любу тоже Любавой называю. Думаю, так называю её только я. Я изначально хотела, чтобы её официальное имя так звучало но, в паспортном столе отказались вписать это сокращенное имя в свидетельство о рождении.

SK>> И вновь я прошу вас вернуться к "нашим баранам". Скажите, как вы
SK>> понимаете слово "субъективный"?

SV> По отношению ко мне - нечто, что вытекает из моих личных ощущений,
SV> эмоций и той информации, которой обладаю (...).

Есть субъективные ощущения и субъективные мнения. Исходя из того, что у каждого из нас свои ощущения и свои выводы, можно сказать, что каждый человек живет с своем, не похожем на другие, мире, хотя материальный мир для всех един.
А в субъективности ощущений виновны не только наши не совершенные органы чувств, но и эмоции, которые мы испытываем, когда что-то воспринимаем.
Для того, чтобы как-то объединить людей, живущих в своих личных вселенных, были созданы точные прибора и много разного рода договоренностей, которым учат детей с самого рождения. Объективное - это то, что для каждого нормального человека имеет одно и то же значение. Например, имя, фамилия, отчество, возраст, вес и рост, список прививок, которые ему сделали... Думаю, вы сами могли бы без труда продолжить этот список. К объектам этого списка можно применить слава "я знаю что", а можно и "я думаю, что".
Примеры:
Я знаю, что меня зовут Светлана. Я думаю, что мой вес сейчас лежит в интервале от 98 до 89,5 кг...
Ну а есть и такие вещи, которые основаны не на измерении или общих договоренностях, а на личном восприятии. Они изначально субъективны и объективными быть не могут. К примеру, это суждение о привлекательности человека, о степени красоты или её отсутствии. Человек может быть красив в понятиях одной группы людей и уродлив в понятиях другой. В качестве примера могу привести повесть Виля Липатов "Еще до войны". Девушка Рая по меркам столицы была красавицей, но в деревеньке, куда она приехала, её прозвали стерлядкой и считали не красивой...

SV> В случае имён, как и любого другого, связанного непосредственно с
SV> человеком, а не его телом, объективность не может быть абсолютна и на
SV> всём протяжении жизни. Cкорее, можно говорить о достоверности
SV> утверждения или вероятности истины в утверждении.

А почему суждения о теле обязательно должны быть объективными? И от чего имя человека - субъективно, в то время как имя животного или какого-либо предмета или объекта - нет?

SV>>> А зачем? Просто любое знание может быть неверно, если не
SV>>> уточнить его область действия/использования/определения.

SK>> Любое знание?
SK>> Я знаю, как решать квадратное уравнение. Я использую известный
SK>> мне алгоритм и нахожу корни уравнения. Затем в качестве проверки
SK>> я подставляю найденные корни в уравнение и убеждаюсь в том, что
SK>> нашла верное решение. Что мне нужно уточнить для того, чтобы Вы
SK>> мое решение не опровергли?

SV> Там вообще-то довольно приличный пласт математики используется,
SV> который надо определить. Включая, к примеру, непосредственно числа,
SV> арифметические операции (+,-,умножить, разделить, возвести в квадрат,
SV> найти квадратный корень), само понятие уравнения, понятие его корня и
SV> т.д. и т.п.

Вы снова куда-то сворачиваете. Да, понятия или договоренности определены, изучены и закреплены. Без этих понятий алгоритм нахождения кореней квадратного уравнения будет исполнителю не понятен, и он не сможет им воспользоваться. Но и только. Приведите в качестве примера случай, когда этот алгоритм будет не верен.

SV> Скажем, ab = ba - верное утверждение для обычных чисел и
SV> неверно - для комплексных, при этом вы не указали, какие числа вы
SV> используете.

Вы заблуждаетесь. Вот ссылка на статью об операциях над комплексными числами - http://www.mathematics.ru/courses/al...n4/paragraph2/ theory.html

SV> Впрочем, согласен, с высокой долей вероятности данное знание
SV> объективно. А там, где неподходит - условия указываются явно. Скажем,
SV> уравнение из комплексных чисел или вообще многомерных векторов не
SV> всегда возможно не то что решить - определить в том же виде, что и
SV> уравнение для скалярных переменных, но, как минимум, тогда указывается
SV> тип исходных данных.

Вся математика абсолютно объективна. Она основана на единой для всех логике и единых для всех договоренностях. Исключение представляет лишь аксиомы (и это как раз и есть абсолютное знание, в которое нужно верить) и некоторые некоторости типа числп пи.

SV>>> Тоже верно. Но знание о том, что дом - белый, выводится из
SV>>> показаний органов зрения, так как пока что автоматическое
SV>>> распознавание образов с камеры, пригодное к такому выводу,
SV>>> недоступно.

SK>> Следовательно, это и не знание вовсе, а информация.

SV> Не совсем. Это - субьективное знание (или скорее мнение?)

Вот именно! Мнение. Субъективное мнение отдельно взятого человека, у которого могут быть отклонения в восприятии или понятие о том, что такое белый цвет. Поэтому я предлагаю алгоритм сравнения заведомо белого листа с цветом дома.
Не пойму, почему вас в данном случае на аппаратуре "заклинило"? А если у этой самой аппаратуры субъективный алгоритм распознавания? Программы для неё ведь не боги, а люди пишут.

SK>> И для объектвности нужно взять белый лист бумаги
SK>> или что-то наверняка чисто белое и приложить к стене дома. Вот
SK>> тут, каким бы ни было зрение у человека, на окончательный
SK>> результат это не повлияет.

SV> А вот тут - уже более-менее объективная информация, если лист бумаги
SV> действительно белый (дочь покупала тетрадки - съела все мозги, так как
SV> не нравился цвет бумаги).

У меня на уме была бумага для принтера. Я ни разу не встречала не белой бумаги для печати. А вы?

SV> Тут ещё вступает в работу необходимость
SV> дневного освещения, так как на восхоже и закате цвета несколько
SV> меняются, а ночью - вообще плохо различаются.

Согласна. Ночью определять цвета объектов мы не станем. :)

Svetlana

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Svetlana Kobyakova написал(а) к Sergey Chumakov в Sep 16 17:28:54 по местному времени:

Привет, Sergey!


SK>> За этим анекдотом стоит человек, который его сочинил и много
SK>> людей, которые его другим пересказываю, тем самым неглассно
SK>> соглашаясь с его содержимым.

SC> Даже самая экзотическая точка зрения порою находит себе приверженцев.
SC> Но это проблема не точки зрения, а этих конкретных людей. С которыми
SC> предстоит выстраивать отношения (если т.з. нравится), или
SC> ограничивать в противном случае. Так что самое неприятное в точке
SC> зрения - её носители.

Если бы вы знали, сколько подобных носителей я повидала за время работы в школе! Как хорошо, что все это кануло в лету. Хотя бы частично. Ведь из цыников с возрастом ничего другого не произрастает.

Svetlana

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Sergey Chumakov написал(а) к Svetlana Kobyakova в Sep 16 20:20:58 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемая Svetlana!

Ответ на сообщение Svetlana Kobyakova (2:5064/54.53) к Sergey Chumakov, написанное 03 сен 16 в 17:28:


SK> Если бы вы знали, сколько подобных носителей я повидала за время
SK> работы в школе! Как хорошо, что все это кануло в лету. Хотя бы
SK> частично. Ведь из цыников с возрастом ничего другого не произрастает.

Я примерно догадываюсь, ибо пару лет работал в школе. Да вот недавно буквально, после окончания университета в 2009-м...

Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20160322 (Kubik 3.0)

Stanislav Vlasov написал(а) к Svetlana Kobyakova в Sep 16 11:38:10 по местному времени:

Привет, Svetlana!

02 сен 16 07:45, Svetlana Kobyakova -> Stanislav Vlasov в сообщении по ссылке area://ctpahhoe.mecto?msgid=2:5064/54.53+57c9ca7e:

SV>>>>>> Хм... Например, то, что её могли так звать только в семье :-)
SK>>>>> В семье? Так официально?
SV>>>> Я имел ввиду обычную, не официальную семью.
SK>>> А я по-прежнему имею ввиду имя.
SV>> Тогда непонятно, причём тут официальность семьи.

SK> И я тоже не понимаю. Первоначально речь шла о официальности имени.
SK> Приведу пример: Станислав - официальное имя,

Верно.

SK> Слава, Славик - не официальное...

Сокращённое имя, но не от Станислава. По-крайней мере, ни одного знакомого Станислава (включая меня), так не сокращали.

SK> Объяснила выше. Об официальности семьи я даже не думала.

Принято.

SK> Хотя бы потому, что не связываю запись в паспорте с обращением к
SK> членам семьи.

А вот это уже субъективное :-)
Сразу припоминается анекдот про Лапочку и Котика.

SK>>> Любовь - это личное имя, часть полного. Согласна. Но при чем
SK>>> здесь субъективность? Любой, кто умеет читать по-русски, открыв
SK>>> паспорт и прочтя личное имя его владельца, воспримет его
SK>>> абсолютно одинаково.

SV>> Субьективность тут в том, что у меня дочь тоже зовут Любовь.
SV>> И знакомую тоже зовут Любовь.
SV>> Личное имя одно и то же, а люди - разные.

SK> Вы путаете два понятия: субъективность и однозначность
SK> (определенность).

Возможно и так. Или даже, скорее всего.

SK>>> Вы же не будете называль Ольгу Машей или Наташей по той
SK>>> лишь причине, что вам кажется, что вашей знакомой оно больше
SK>>> подходит?

SV>> У бабушки жены в паспорте было Любовь. А назвали её Любава.
SV>> И если её кто-то пытался назвать Любовь - обижалась.
SV>> А сокращённые имена не отличались.
SV>> Так что имя в паспорте и имя по факту - может отличаться.

SK> Краткая форма имени Любовь: Люба, Любава, Любаня, Любаха, Любаша.

В разных местностях по-разному. Бабушка искренне считала их разными именами.
Более того, вся деревня считала их разными именами, так что тут уже сложно говорить о субъективном мнении одного человека.
Просто стандарты именования госучреждений не совпадают с тем, что есть в жизни.

[...]
SK> тоже Любавой называю. Думаю, так называю её только я. Я изначально
SK> хотела, чтобы её официальное имя так звучало но, в паспортном столе
SK> отказались вписать это сокращенное имя в свидетельство о рождении.

Аналогично.

SK>>> И вновь я прошу вас вернуться к "нашим баранам". Скажите, как вы
SK>>> понимаете слово "субъективный"?

SV>> По отношению ко мне - нечто, что вытекает из моих личных
SV>> ощущений, эмоций и той информации, которой обладаю (...).

SK> Есть субъективные ощущения и субъективные мнения. Исходя из того, что
SK> у каждого из нас свои ощущения и свои выводы, можно сказать, что
SK> каждый человек живет с своем, не похожем на другие, мире, хотя
SK> материальный мир для всех един. А в субъективности ощущений виновны не
SK> только наши не совершенные органы чувств, но и эмоции, которые мы
SK> испытываем, когда что-то воспринимаем.

А я что не так сказал?

SK> Для того, чтобы как-то объединить людей, живущих в своих личных
SK> вселенных, были созданы точные прибора и много разного рода
SK> договоренностей, которым учат детей с самого рождения.

Верно, хотя зачастую договорённости носят упрощённый характер.
Наподобие "нельзя!" детям без объяснения "почему".

[...про объективность, развёрнутые определения...]

SV>> В случае имён, как и любого другого, связанного непосредственно с
SV>> человеком, а не его телом, объективность не может быть абсолютна
SV>> и на всём протяжении жизни. Cкорее, можно говорить о
SV>> достоверности утверждения или вероятности истины в утверждении.

SK> А почему суждения о теле обязательно должны быть объективными?

Если вы взвеситесь/померяете рост - это будет объективно, как минимум, на момент измерения.
Далее, текущее местонахождение вашего тела - тоже объективно (лично я на момент - сижу в кресле в офисе)
О теле объективными могут быть только числовые измерения, а не оценочные суждения.
Даже врач здесь может быть субъективным, если нет явных критериев.
И тут есть только степень доверия к суждению.

SK> И от чего имя человека - субъективно, в то время как имя животного или
SK> какого-либо предмета или объекта - нет?

Помнится, где-то читал про кота, жившего на несколько домов и имевшего, соответственно, несколько имён в разных домах.
Так что имя (оно же кличка) - вполне себе субъективно. Только субъект - не кот.

SV>>>> А зачем? Просто любое знание может быть неверно, если не
SV>>>> уточнить его область действия/использования/определения.

SK>>> Любое знание?
SK>>> Я знаю, как решать квадратное уравнение. Я использую известный
SK>>> мне алгоритм и нахожу корни уравнения. Затем в качестве проверки
SK>>> я подставляю найденные корни в уравнение и убеждаюсь в том, что
SK>>> нашла верное решение. Что мне нужно уточнить для того, чтобы Вы
SK>>> мое решение не опровергли?

SV>> Там вообще-то довольно приличный пласт математики используется,
SV>> который надо определить. Включая, к примеру, непосредственно
SV>> числа, арифметические операции (+,-,умножить, разделить, возвести
SV>> в квадрат, найти квадратный корень), само понятие уравнения,
SV>> понятие его корня и т.д. и т.п.

SK> Вы снова куда-то сворачиваете. Да, понятия или договоренности
SK> определены, изучены и закреплены. Без этих понятий алгоритм нахождения
SK> кореней квадратного уравнения будет исполнителю не понятен, и он не
SK> сможет им воспользоваться. Но и только. Приведите в качестве примера
SK> случай, когда этот алгоритм будет не верен.

Попытаться найти корни для случая искривлённых координат (плоскость xy, корни - пересечение с осями координат).
Или попытаться использовать данный алгоритм не на плоскости.
Как я уже сказал - любое знание может быть неверным без уточнения условий.

SV>> Скажем, ab = ba - верное утверждение для обычных чисел и
SV>> неверно - для комплексных, при этом вы не указали, какие числа вы
SV>> используете.

SK> Вы заблуждаетесь. Вот ссылка на статью об операциях над комплексными
SK> числами -
SK> http://www.mathematics.ru/courses/al...r1/section4/pa
SK> ragraph2/ theory.html

Да, прошу прощения, думал о векторах, написал про комплексные числа.

SV>> Впрочем, согласен, с высокой долей вероятности данное знание
SV>> объективно. А там, где неподходит - условия указываются явно.
[...]
SK> Вся математика абсолютно объективна. Она основана на единой для всех
SK> логике и единых для всех договоренностях. Исключение представляет лишь
SK> аксиомы (и это как раз и есть абсолютное знание, в которое нужно
SK> верить) и некоторые некоторости типа числп пи.

Математика в целом - да. А вот конкретные алгоритмы являются верными только для конкретных заранее оговариваемых условий.
Просто обычно данные условия задаются неявно. В частности, никаких векторов, строго перпендикулярные и прямые x и y и т.п. - для алгоритма поиска корней квадратного уравнения в школьной программе.

SV>>>> Тоже верно. Но знание о том, что дом - белый, выводится из
SV>>>> показаний органов зрения, так как пока что автоматическое
SV>>>> распознавание образов с камеры, пригодное к такому выводу,
SV>>>> недоступно.

SK>>> Следовательно, это и не знание вовсе, а информация.

SV>> Не совсем. Это - субьективное знание (или скорее мнение?)

SK> Вот именно! Мнение. Субъективное мнение отдельно взятого человека, у
SK> которого могут быть отклонения в восприятии или понятие о том, что
SK> такое белый цвет. Поэтому я предлагаю алгоритм сравнения заведомо
SK> белого листа с цветом дома. Не пойму, почему вас в данном случае на
SK> аппаратуре "заклинило"? А если у этой самой аппаратуры субъективный
SK> алгоритм распознавания? Программы для неё ведь не боги, а люди пишут.

"аппаратура" в данном случае - нечто независимое от органов восприятия.
То есть, бумажный лист, с которым сравнивается цвет - тоже аппаратура.
Правда, она требует отсутствия дальтонизма у оператора. Впишем в требования к оператору :-)

SK>>> И для объектвности нужно взять белый лист бумаги
SK>>> или что-то наверняка чисто белое и приложить к стене дома. Вот
SK>>> тут, каким бы ни было зрение у человека, на окончательный
SK>>> результат это не повлияет.

SV>> А вот тут - уже более-менее объективная информация, если лист
SV>> бумаги действительно белый (дочь покупала тетрадки - съела все
SV>> мозги, так как не нравился цвет бумаги).

SK> У меня на уме была бумага для принтера. Я ни разу не встречала не
SK> белой бумаги для печати. А вы?

Дешевая бумага - желтоватая. Также наблюдал голубоватую.
Особенно забавно смотрелось в томе, распечатанном в разных местах (на предыдущей работе большой отчёт делался в разных отделах и распечатывался на разных принтерах).

SV>> Тут ещё вступает в работу необходимость
SV>> дневного освещения, так как на восхоже и закате цвета несколько
SV>> меняются, а ночью - вообще плохо различаются.

SK> Согласна. Ночью определять цвета объектов мы не станем. :)

Вписываем в условия работы с "аппаратом" :-)

С наилучшими пожеланиями, Stanislav.

--- -.-.-.-.-.-

Alexander Zorin написал(а) к Svetlana Kobyakova в Sep 16 13:26:01 по местному времени:

Здpавствyйте !

SK> типа числп пи.

Сатанинское отpодье ! Пpавильно его в Омеpике запpещают. Эьл ведь нyжно такое
yдyмать, пpости мя Патpиаpх...

С искpенним yважением Александp.

--- GoldED 3.00.Beta5+

Svetlana Kobyakova написал(а) к Sergey Chumakov в Sep 16 09:36:22 по местному времени:

Привет, Sergey!

SK>> Если бы вы знали, сколько подобных носителей я повидала за время
SK>> работы в школе! Как хорошо, что все это кануло в лету. Хотя бы
SK>> частично. Ведь из цыников с возрастом ничего другого не
SK>> произрастает.

SC> Я примерно догадываюсь, ибо пару лет работал в школе. Да вот недавно
SC> буквально, после окончания университета в 2009-м...

В 2009 было еще ничего, хотя.. Многое зависит от директора и целей, которые он перед своим заведением ставит. В Перми мне посчастливилось посетить одну школу, в которой я бы с радостью и училась, и преподавала.

Svetlana

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)