Если бы человек...

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в May 19 21:59:11 по местному времени:

11 мая 2019, суббота, в 09:22 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

VS> Багофичу "смертность" рано или поздно починят или оторвут, а при наличии
VS> запчастей условная "хлипкость" не очень страшна. Хотя да, интересно по какому
VS> пути трансгуманизм пойдёт, может мы и не представляем себе.

Если это и произойдет, то это будет либо концом человека разумного разумного,
который будет тупо стерт люденами, либо просто оставлен на обочине, и такое
случалось уже кучу раз: египтопетеки, рамапитеки, кениапитек и так далее.
Макаки, неандертальцы и современный человек. В любом из вариантов,
вместо преобразования окружающей среды под себя человеку разумному разумному
останется приспосабливаться самому и надеяться протянуть как виду
как можно дольше. Нравится перспектива?

Eugene
--
Научить не кланяться авторитетам, а исследовать их и сравнивать их поучения
с жизнью. Научить настороженно относиться к опыту бывалых людей, потому что
жизнь меняется необычайно быстро.
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Victor Sudakov написал(а) к Nikolay Nikolenko в May 19 22:58:36 по местному времени:

Dear Nikolay,

11 May 19 14:41, you wrote to me:
VS>> Багофичу "смеpтность" pано или поздно починят или отоpвут,

NN> А что если "Мне не нужна вечная игла для пpимуса, я не хочу жить
NN> вечно" ?

Я думаю тебе оставят возможность пожертвовать жизнь на что-нибудь полезное для человечества.

Заодно выскажу мысль, которая возможно пригодится богословам тех будущих времён. Можно ли будет остаться добрым христианином, получив телесное бессмертие? Полагаю что можно, так как наш мир, по христианскому вероучению, всё равно конечен, так что при Конце Света умрут и "бессмертные", и попадут на Суд как все. Какая разница, дожидаться Суда в чистилище или в собственном теле, конец один.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к eugen в May 19 23:08:46 по местному времени:

Dear eugen,

11 May 19 21:49, Eugene Grosbein wrote to me:

ak>>>>> Биологическое тело слишком хлипко и буквально рассчитано на
ak>>>>> смерть. ;-)
VS>>>> Мне кажется ты его недооцениваешь. Оно саморемонтируемо,
EG>>> В узких пределах.
VS>> Вот это скорее всего можно усовершенствовать.

EG> Несомненно, и все мы знаем механизм адаптации - отбор и размножение,
EG> опять отбор и опять размножение. И отбраковка на каждой итерации.

Один из механизмов, ты хотел сказать. Есть и другие.

EG> Я диплом писал по эволюционным численным методам решения NP-полных
EG> задач :-) Даже два диплома.

Наверное ты хорошо изучил эту предметную область, но есть и другие механизмы совершенствования.

VS>>>> весьма хорошо адаптируется,
EG>>> Через генетическую эволюцию, а не у конкретной особи.
VS>> Вот и нет. Есть такое понятие "экспрессия генов", оказывается их
VS>> можно включать и отключать даже у конкретной особи.

EG> Отдельная особь это не перспективно.

Отдельная человеческая особь не перспективно? Это ты в полемическом запале сказал. Отдельную особь перспективно... например учить на такую сумму, что пилот становится дороже самолёта. Почему не будет перспективно проапгрейдить такому пилоту какой-нибудь орган чувств? В общем, мы не про скот, а про человеческих индивидуумов, которые ценны каждый сам по себе.

(цитаты я удалил, потому что много буков и не понял)

VS>> Но я немного не это хотел сказать. Я имел в виду, что если некий
VS>> орган упражнять - он подкачивается.

EG> А если перестать упражнять - то может и деградировать обратно, и что?

Это доказывает высокую способность к адаптации. Нужно - развивается, не нужно - деградирует.

VS>>>> а если убрать "машинку смерти" и разблокировать регенерацию,
EG>>> То будет рак, увы.
VS>> С чего бы. У животных, отращивающих оторванные ноги и хвосты,
VS>> никакого рака нет.

EG> А амёбы уже не знают старости. Но мы не они.

Да много есть гораздо более сложных, многоклеточных организмов, которые в этом смысле не знают старости. Почти все, кто способен размножаться вегетативно.

Но ты как-то пропустил мой аргумент о том, что регенерация вполне работает у позвоночных: земноводные и рептилии отращивают хвосты и лапы, и никакого при этом рака. Но это на самом деле не очень критично: мне кажется, запчасти для человеческого тела будут выращиваться в пробирках.

VS>> Я тебе обратный пример приведу. Эпителий тонкого кишечника -
VS>> наверное, самые быстроразмножающиеся клетки человеческого
VS>> организма. И именно там рака и не бывает.

EG> Среди новообразований тонкого кишечника в гастроэнтерологии
EG> чаще встречается рак 12-перстной кишки (около 50% случаев);
EG> реже - рак тощей кишки (30%) и рак подвздошной кишки (20%).
EG> Рак тонкого кишечника - заболевание, поражающее преимущественно
EG> мужчин в возрасте старше 60 лет. (c) интернет

Это AFAIK рак не из тех клеток эпителия, которые быстро размножаются и про которые я говорил.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

alexander koryagin написал(а) к Victor Sudakov в May 19 20:13:38 по местному времени:

Нi, Victor Sudakov!
I read your message from 11.05.2019 08:16

ak>>>> Если бы будущем человек мог стать железным существом типа робота
ak>>>> (с сохранением сознания и т.п.) он несомненно это сделал. Ну
ak>>>> чтобы чиниться, заменять запчасти, жить неограниченно.
VS>>> А не факт. Может оказаться технологически проще сделать
VS>>> бессмертным биологическое тело (отключить какой-нибудь там "ген
VS>>> смерти"), а органы на запчасти выращивать в чанах.
ak>> Так разборная, унифицированная конструкция в тысячу раз более
ak>> ремонтнопригодна, а главное более легко модернизируема. А хирургия
ak>> это всегда риск. К тому же возможности робота намного шире. У него
ak>> можно расширять память, делать интерфейсы подключенными в общий
ak>> супер-гипер мозг.

VS> Ну это зависит от того, насколько люди будут готовы стать кем-то
VS> совсем другим.

Тут не будет выбора - как только найдутся несколько миллионов желающих
стать сверхлюдьми, и они ими станут, то у других будет только два выбора
- остаться вторым или третьим сортом или делать то же самое.

ak>>>> Стало быть все цивилизации старше нас лет на тысячу состоят из
ak>>>> железных? Ну или из силиконовых? И это неизбежно?
VS>>> Совсем необязательно IMНO. Вполне могут быть в бессмертных
VS>>> биологических телах (если они изначально были биологические).
ak>> Биологическое тело слишком хлипко и буквально рассчитано на
ak>> смерть.

VS> Багофичу "смертность" рано или поздно починят или оторвут, а при
VS> наличии запчастей условная "хлипкость" не очень страшна. Хотя да,
VS> интересно по какому пути трансгуманизм пойдёт, может мы и не
VS> представляем себе.

Расселение людей в космосе тоже будет критично. И тут будут нужны такие
фитчи как скажем возможность отключаться во время космических полетов... ;-)

Bye, Victor!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2019
--- FIDOGATE 5.1.7ds

alexander koryagin написал(а) к Nikolay Nikolenko в May 19 20:15:43 по местному времени:

Нi, Nikolay Nikolenko!
I read your message from 11.05.2019 13:41

VS>> Багофичу "смеpтность" pано или поздно починят или отоpвут,
NN> А что если "Мне не нужна вечная игла для пpимуса, я не хочу
NN> жить вечно"?

Можно перезагрузиться в другую личность, причем по выбору. Выбросить из
головы весь тот мусор который накопился. ;-)

Bye, Nikolay!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2019
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Victor Sudakov написал(а) к eugen в May 19 23:22:28 по местному времени:

Dear eugen,

11 May 19 21:59, Eugene Grosbein wrote to me:

VS>> Багофичу "смертность" рано или поздно починят или оторвут, а при
VS>> наличии запчастей условная "хлипкость" не очень страшна. Хотя да,
VS>> интересно по какому пути трансгуманизм пойдёт, может мы и не
VS>> представляем себе.

EG> Если это и произойдет, то это будет либо концом человека разумного
EG> разумного,

Как вида? Конечно да, кто же захочет оставаться в смертном теле. Или чтобы дети его остались.

EG> который будет тупо стерт люденами, либо просто оставлен на
EG> обочине, и такое случалось уже кучу раз: египтопетеки, рамапитеки,
EG> кениапитек и так далее. Макаки, неандертальцы и современный человек.

Как правило ничего страшного при этом не происходило. Происходил форк, как всегда в ходе эволюции, а старый вид жил ещё какое-то время. И вообще, 6 или сколько там миллионов лет назад произошёл форк на человека и шимпанзе, кому от того стало плохо?

Но тут будет иначе.

EG> В
EG> любом из вариантов, вместо преобразования окружающей среды под себя

Не вижу трагедии. Если не будет возможности перепрограммировать уже живущих, а только детей - то последнее поколение смертных умрёт и всё.

EG> человеку разумному разумному останется приспосабливаться самому и

Да не останется человека разумного разумного в современном виде. Ну может останутся какие-то сектанты, которым их бог запретит продлевать жизнь себе и детям, как сейчас запрещает кому-то кровь переливать или органы пересаживать.

EG> надеяться протянуть как виду как можно дольше. Нравится перспектива?

Очень.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в May 19 01:37:33 по местному времени:

11 мая 2019, суббота, в 21:08 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

ak>>>>>> Биологическое тело слишком хлипко и буквально рассчитано на
ak>>>>>> смерть. ;-)
VS>>>>> Мне кажется ты его недооцениваешь. Оно саморемонтируемо,
EG>>>> В узких пределах.
VS>>> Вот это скорее всего можно усовершенствовать.
EG>> Несомненно, и все мы знаем механизм адаптации - отбор и размножение,
EG>> опять отбор и опять размножение. И отбраковка на каждой итерации.
VS> Один из механизмов, ты хотел сказать. Есть и другие.

Например? Необходимое условие - чтобы признак закреплялся и дальше сам.

VS>>>>> весьма хорошо адаптируется,
EG>>>> Через генетическую эволюцию, а не у конкретной особи.
VS>>> Вот и нет. Есть такое понятие "экспрессия генов", оказывается их
VS>>> можно включать и отключать даже у конкретной особи.
EG>> Отдельная особь это не перспективно.
VS> Отдельная человеческая особь не перспективно? Это ты в полемическом запале
VS> сказал.

Именно это я и имел в виду. Отдельная особь - не перспективно.

VS> Отдельную особь перспективно... например учить на такую сумму, что пилот
VS> становится дороже самолёта.

Далеко не любую особь. Отбор тут никуда не девается.
А то, что навыки не закрепляются - это минус, а не плюс.
Правда, у воздухоплавания ещё очень небольшая история,
а у нас только четыре поколения в сто лет, так что может и закрепим чего.

VS> Почему не будет перспективно проапгрейдить такому
VS> пилоту какой-нибудь орган чувств?

Сами по себе органы чувств как тупые датчики мы давно научились
усиливать приборами, это пройденный этап.

VS> (цитаты я удалил, потому что много буков и не понял)

Жаль. Суть в том, что ковыряться с каждым в отдельности
очень дорого (дороже самолёта), а значит бесперспективно.

VS>>> Но я немного не это хотел сказать. Я имел в виду, что если некий
VS>>> орган упражнять - он подкачивается.
EG>> А если перестать упражнять - то может и деградировать обратно, и что?
VS> Это доказывает высокую способность к адаптации.

Просто способность к адаптации в давно известных граничных пределах,
а в массовой практике и они недостижимы.

VS>>>>> а если убрать "машинку смерти" и разблокировать регенерацию,
EG>>>> То будет рак, увы.
VS>>> С чего бы. У животных, отращивающих оторванные ноги и хвосты,
VS>>> никакого рака нет.
EG>> А амёбы уже не знают старости. Но мы не они.

VS> Да много есть гораздо более сложных, многоклеточных организмов, которые в этом
VS> смысле не знают старости. Почти все, кто способен размножаться вегетативно.
VS> Но ты как-то пропустил мой аргумент о том, что регенерация вполне работает у
VS> позвоночных:

Ну как же пропустил, отреагировал однозначно. Наверное, надо более ясно
выражаться.

VS> земноводные и рептилии отращивают хвосты и лапы, и никакого при
VS> этом рака.

Да откуда ж ты взял, что никакого рака? Просто их никто не изучал так,
как человека или одомашненных животных. Но как появился материал
у тех, кто может изучать, так сразу:

> С начала XX века среди рептилий, содержащихся в неволе по всему миру,
> обнаружено около 300 случаев раковых заболеваний. На сегодняшний день
> лечение онкозаболеваний у рептилий успешно проводится в США, России
> и странах Западной Европы. В основном используется хирургический метод,
> в частности, криохирургия, лазерная и электрохирургия. В последнее время
> специалистами в области ветеринарной медицины производились попытки
> лечения рептилий при помощи химиотерапии, однако этот вид лечения
> не дает положительных результатов из-за высокой чувствительности
> многих рептилий к химиопрепаратам.

VS> Но это на самом деле не очень критично: мне кажется, запчасти для
VS> человеческого тела будут выращиваться в пробирках.

Вот это совершенно не исключено, хотя и вряд ли будет доступно каждому.

VS>>> Я тебе обратный пример приведу. Эпителий тонкого кишечника -
VS>>> наверное, самые быстроразмножающиеся клетки человеческого
VS>>> организма. И именно там рака и не бывает.
EG>> Среди новообразований тонкого кишечника в гастроэнтерологии
EG>> чаще встречается рак 12-перстной кишки (около 50% случаев);
EG>> реже - рак тощей кишки (30%) и рак подвздошной кишки (20%).
EG>> Рак тонкого кишечника - заболевание, поражающее преимущественно
EG>> мужчин в возрасте старше 60 лет. (c) интернет
VS> Это AFAIK рак не из тех клеток эпителия, которые быстро размножаются и про
VS> которые я говорил.

В том числе рак бывает и из клеток внешнего эпителия тонкой кишки,
просто реже. Я вообще не понимаю, откуда могла взяться мысль о том,
что "там рака не бывает". Злокачественная опухоль это неконтролируемое
размножение клеток, с которым не справляется иммунитет - ошибка
наших клеток-убийц, которые специализируются на убийстве раковых клеток.
Ошибки бывают везде.

Eugene
--
Все любят естественный наркотик
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Cheslav Osanadze написал(а) к Nikolay Nikolenko в May 19 21:27:53 по местному времени:

Привет Nikolay!

11 Май 19 14:41, Nikolay Nikolenko -> Victor Sudakov:

VS>> Багофичу "смеpтность" pано или поздно починят или отоpвут,

NN> А что если "Мне не нужна вечная игла для пpимуса, я не хочу жить
NN> вечно" ?

А об этом ты вспомнишь именно тогда, когда доктор определит тебе временной порог.
Ну или возраст приблизится к такому порогу.

Что бы мы не думали себе, а этот инстинкт , инстинкт выживания, он победит. Не обольщайся.


Cheslav.



... Правильный секс и есть грязный.
--- ...

Eugene Grosbein написал(а) к Cheslav Osanadze в May 19 03:57:22 по местному времени:

11 мая 2019, суббота, в 19:27 NOVT, Cheslav Osanadze написал(а):

VS>>> Багофичу "смеpтность" pано или поздно починят или отоpвут,
NN>> А что если "Мне не нужна вечная игла для пpимуса, я не хочу жить
NN>> вечно" ?
CO> А об этом ты вспомнишь именно тогда, когда доктор определит тебе временной
CO> порог.
CO> Ну или возраст приблизится к такому порогу.
CO> Что бы мы не думали себе, а этот инстинкт , инстинкт выживания, он победит. Не
CO> обольщайся.

Инстинкт выживания не самый сильный. Самый сильный это инстинкт
продолжения рода, а новым поколениям нужно жизненное пространство.

В космосе жить очень неуютно, терраформировать планеты мы ещё
очень долго не будем уметь - мы даже Антарктиду не можем,
а она по площади равна 10% от целого Марса, причём атмосфера уже готовая
и воды сколько хочешь, и полезных ископаемых. И путешествие туда
гораздо дешевле.

Так что без ограничения рождаемости даже простое увеличение
длительности жизни означает кратное увеличение плотности населения
и потребности в ресурсах. Чистая вода по талонам.

При том, что уже сейчас огромное количество людей не знает,
чем заняться в среду вечером, а этих сред станет кратно больше.
На самом деле нищим духом следовало бы благодарить богов
за то, что сердце в человеке не вечно будет трепетать -
за то, что все вольются реки когда-нибудь в морскую гладь.

Eugene
--
Поэты - страшные люди. У них все святое.
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Nikolay Nikolenko написал(а) к Cheslav Osanadze в May 19 23:13:29 по местному времени:

Нi Cheslav!
NN>> А что если "Мне не нужна вечная игла для пpимуса, я не хочу жить
NN>> вечно" ?

CO> А об этом ты вспомнишь именно тогда, когда доктоp опpеделит тебе
CO> вpеменной поpог. Ну или возpаст пpиблизится к такому поpогу.

Дак мне уже давно не 16 лет ;-)

CO> Что бы мы не думали себе, а этот инстинкт , инстинкт выживания, он
CO> победит. Не обольщайся.

Да если бы, я особо за выживание не боpюсь, дpугое дело если от тебя насильно хотят избавиться...

Bye.
--- FIPS/Phoenix <build 01.12>